映画で泣くことの検証
こんにちは、プロ社畜とサイコパスの部屋にようこそ。
ここは、プロ社畜とサイコパスの二人が皆様からお寄せいただいた
仕事や人間関係など、様々なお悩みについて語れる部屋です。
こんにちは、のざのざです。
こんにちは、植水ゆうきです。
こんにちは、アシスタントのマサです。
本日もよろしくお願いしまーす。
お願いします。
本日は、雑談会になっております。
はーい。
なんか、だるそうっすね。
はーい。
すごいだるそうな感じ。
元気ですよ。
まだ体調が万全ではないの?
もうね、10日も経ってますから、元気ですよ。
よかったよかった。
ちょっと不安にやってました、僕。
すいませんね、不安にさせちゃって。
マサさんの不安を取り除いてくれる人はいないんですか?
僕ですか?
マサさんは、みんなの不安を取り除く一面にしたいっておっしゃってたじゃないですか。
そうですね。
マサさんの不安を誰がケアするのかっていう、それだとないなって。
それはもう、シャチコパスのみなさん。
こっちなんだ。
サイコパスとサイコパスしかいないですけど、大丈夫。
ある意味ない発想が出てくるかも。
そうだね、そうだね、確かに。
ということで、大人気企画一問一答チャレンジ。
映画で泣くことについでの検証をやりたいと思います。
はい。
大人気企画なんでしたっけ、あれ。
大人気企画らしいです。
我々が傷ついてるだけじゃないんですよ。
傷つくのを見たいみたいな感じなのかな。
なんか一部のTwitterXの投稿では、毎回のようにやってほしいという、なんかちょっとおかしなコメントが来てますけど。
毎回傷ついてほしいってことかな。
確かに。
サイコパスなんじゃねえかって。
なるほどですね。
一応なんか説明しておくと、シャープ25の一問一答チャレンジがあったと思うんですけど、
その時に、号泣した映画もしくは漫画があれば教えてっていう質問に対して、
のざのざさんが回答として、ありません。生まれてこの方ありません。って回答したんですよ。
はい、あったね。
で、これに対して上水さんが、僕でさえ泣きますよ。
泣かせにきてんなと思ったら泣くって言ったの覚えてます?
うん、なんかそういう感じのことを言ったのは覚えてますね。
そうなんですよ。で、これのざのざさんの回答がちょっと気になるんですけども、
それよりもちょっと上水さんの、え、あの上水さんでも泣くん?みたいな、そっちに僕らちょっと絶句してしまったみたいな感じだったんで。
そうでしたね。
改めてこれちょっと検証というか、検証したいなっていう形で今回ちょっとやりたいなと思ってる感じです。
はい。
一応検証を2つやりたいなと思っていて、まず1つがこの泣かせにきてるから泣くっていうこと。
はい。
で、もう2つ目が、生まれてこの方一度も泣いたことがないって感じ。
はい。
この2つをちょっと検証したいって感じなんですよ。
じゃあ、泣かせにきてるから泣くの方からいきますか?
そうですね。
でもこれ、でも前説明した通りですよ。もうそれ以上でもそれ以下でもない。
ストーリーのその、なんていうのかな、構造とか、そんな話ではなくて波動を感じるんですよ。
ちょっと意味がわかんない。
感情の波に乗るみたいなやつですね。
波の、波が来た時に一緒に波に乗ったら涙出るじゃんみたいな話をしてるだけです。
映画に感情の波を一般の人は感じないと思うんですよ。
感じないの?
感じないと思うんですよ。
感じるんじゃないの?なんかさ、あれマイクとかで録音すると波形があるじゃないですか、音の波形。
はい。
あんな感じで感情の波形が出てるでしょ、映画の時って、下の方に。
ちょっと意味がわからないです。
その感情の波形に合わせて自分の気持ちを持っていくみたいなやつなんですけど。
あれ?前回と一緒じゃん。
ちょっと何言ってるかわかんないんですけど。
ずっと何言ってるかわかりませんでした。
波ですよ。音のだから波形に限りなく近い。
わかんないかな。これわかる人いると思うけどな。
なんかあの、TwitterXでぐりさんっていう方が上水さんの件に強く賛成するっていうコメントを寄せてくださってるんですけど、
この波っていうのはぐりさんもちょっとわからないんじゃないかと思うんですけど。
ストーリーだけじゃなくシーンとか俳優で泣きます、俳優すごいって書いてるけど、これはどういう共感になるんですか?
僕逆にわかってないかもしれない。僕は波で泣いてる。
共感するっていうコメントにちょっとよくわかんないって返してる。
ストーリーだけじゃなくシーンとか俳優で泣きます、俳優すごいっていうのはどういう泣き方なのかっていうのはわかります?これは。
これは一般的な感じかなって思います。シーンが美しいとか。
美しくて泣くんだ。
俳優さんの演技がそのシーン限って良くて、ストーリー全体としてはそんなに響かないけれども、
この特定のシーンの俳優さんの演技がシーンに迫っていて感動しましたみたいな感じで泣くっていうのはなんか想像できるんですけど、
映画の波形を見て泣くっていうのは意味がわからないですね。
なんていうのかな?
あれに近い。ライブとかで音楽のね、その空気に乗っかっていくじゃないですか。
感情の波と共感
例えば体が自然と揺れちゃうとか。ああいうのに近い。
でもあれは、ああでもそうか、波。あれも確かに脚を乗せようとしてやってますね。
映画で泣かせに来てるなって思うと覚めるなっていう風に思ってたんですよね。
ライブは盛り上げようと思ったら、まあそれに乗ってこうかっていう気持ちになるのはわかるんですよね。
だからライブも盛り上げようってしてるようなあざとさがあると僕は覚めるんですよ。
だから映画も泣けるよっていう映画があるじゃないですか。これを見たら絶対泣きますみたいな。
全米が泣いたみたいな。
そういうのは僕意外とそこまで泣ける映画だなって思ってなくて、
もうちょっと獲物もと少なめのやつとかが波に乗って泣きます。
獲物もとが少なくても泣かせに来てるなみたいな感じのがある。
ライブとかもあざとい盛り上げ方しなくても盛り上げに来てるなとかあるじゃないですか。盛り上がってきてるなみたいな。
演者の方がこうすごいうわーってなってきてるなみたいなときに気持ちもうわーってなってくるみたいな。
わからない。
全く伝わらないね。結構わかりやすい例出したと思ったんだけど今。
ちょっと具体的にウミジさんが泣いた映画とか。
結構泣きますってだから。
それを元に想像したい。
なんかあるかな。例えば何がある?
えーっと。
何だっけな。
湯を沸かすほどの熱い愛でしたっけ。
あーあれはだからあざといゾーンだと僕は思う。だから泣けない。
あーシソフレでやってた通りあんまり響かなかったんで泣けない。
あざといと弾いちゃって波に乗れなくなるんでむしろすごい批判的な目で見始めちゃうみたいな。
批判モードになっちゃって。
悪い人とは違ってここがここでこうだからこう感じるんだろうみたいなことをすごく分析的に急になっちゃうみたいな。
それは共感します。
そこを共感してくれるんだ。
そこは共感します。
そのこっちは非常によくわかって一方で泣く側のウミジさんの中の処理過程が未だにわからないですね。
泣く側はその真逆みたいな感じで。
反省的な思考を止めるみたいな。
それはわかります。
非常によくわかります。
その中に没入して。
そうそうそうそう。
主人公とかの感情になりきるみたいな感情移入して。
そうそうそうそう。
その感情移入の仕方が言語的でないみたいな感じ。
例えば貧しかった主人公が苦労をし頑張ったみたいな言語的じゃないですか。
泣くポイントと解決
言葉でその意味を取ってその落差みたいなものを感じてると思うんだけど。
もうちょっと波的というか。
そこがよくわからないですね。
波って言われると途端にわからなくなる。
言葉では説明できないぐらい複雑な感じが絡まってるように感じるみたいなやつです。
そうか。
確かに必ずしも言語でロジックでなくっていうことは多分ないので。
波が何なのかはよくわからないものの雰囲気と言い換えてよければ。
雰囲気と言い換えて全然いいですよ。
ただその雰囲気は文脈にあるからやっぱ波なんですよ。
時間軸がないとやっぱりそこには。
そうですね。
ストーリーっていうとなんか言語的なものを意識しちゃうからストーリーとは言わないけれども、
文脈、前後の関係があるので、
場面場面の個々の雰囲気だけじゃなくってその前後の雰囲気のつながりみたいなものを感じ取って、
それが泣けるというか泣かせるポイントだなみたいなものがわかったときにそれを踏み取って泣くよって。
そうですそうです。まさに。
解決しました。
素晴らしい。そういうことです。
そういうこと。素晴らしい。
よかった。お悩み解決しました。
これでもうみんなもすごい共感できるって多分方も出てくると思いますよこれは。
共感の嵐です。
共感の嵐。
全国が共感した。
確かにってなる人いると思いますよ。そのストーリーとかじゃなくて波なんだよ。
あのごめんなさい水を刺すようで申し訳ないんですけど、
そうわさんからそうなのってチャットが飛んできました。
4分の3が共感してないね。
ダメだった。ダメだった。
映画で泣くことについて
そうか。じゃあもう一個の方も行きましょう。野沢さんの泣いたことがないっていうね。
これ説明できますか。
今の話と基本同じで、
うみずさんは分析的に見るときは泣かないっておっしゃってて、
そうじゃなくて没入的に見るときは、
その流れを見取って泣くこともあるよっていうことだと思うんですけど、
私常に分析的に見つつ、
時々没入してみるみたいなことを、
同時並行というか交代交代で切り替えながらやってみてる。
だから持続的に没入するみたいなことがなくって、
なくって多分ある程度の感情が振り切った状態が
一定時間続かないと泣くってならないじゃないですか。
波ですからねやっぱり。
ある程度持続しないといけないんですけど、
それを途中でスパンって切るから泣かないんだと思うんですよ。
泣くところまで気持ちが盛り上がっていかないうちに分析の方に切る。
なるほど。
このシーンでこのものがこの駅に映ってるのは何でなのかみたいなことを
気にしながら見てるから。
泣けないですよね。
なるほど。
今日ですね、Xの方でアンケート取ってみたんですよね。
取りましたね。僕も回答しましたよ。
一問一答でざわついた映画で泣くことについて教えてくださいと。
あなたは映画で泣いたことありますか?
泣いたことがない1,2回ある。たびたび泣く。だいたい泣く。
みたいな形で一番多かったのがたびたび泣くっていう。
これが56.5%。
半数。
次が1,2回あるが23.5%で、次がだいたい泣くで、泣いたことがないが一番少ないって感じだったんですよね。
泣いたことない6.1%のうちの1票は私ですから。
野間さんはだからここで言うとね、意外と少数派であるってことですよ。
僕が主流ですよ。だいたい泣く。
でもその理由がちょっと違ったんですよ。
その理由が独特だったんですよ。
みんななんで泣いてんの?自脚に。
多分没入して見てるんじゃないですか。
僕も没入してますから。
いやそのなんか違う。
さっきの表現を聞く限り全然なんかマジョリティとは思えない。
そうか。
でもね野田さんが言う分析的になると感情があんまり高ぶっていかないみたいなのは、
実は僕ね、さっき音楽を例にしたけど、僕音楽がそれなんですよ。
めっちゃ分析的に聞いちゃうから、ライブとか行っても全然盛り上がってないんですよ一人。
ご自身でもやられるから演者の側の視点に立って、
意図をこれはどういう演奏してるかみたいなことを考えちゃう。
余計にそれをやっちゃう。
なんか若い時にその譜面が読めないから耳コピって言ってその音楽を聞いて、
そのこの楽器がどういう演奏してるかっていうのを理解して演奏するっていうのをやってたから、
音楽を聞く時にまずその各楽器が何をしてるかみたいなことを聞く癖が若い頃についちゃって、
でかつ自分がライブするようになったから、
ライブする時のその心情とかどういう気持ちでこの動きなのかみたいなこととかを、
なんとなくこう想像しながら見るようになったから、
ライブとか見るともう最悪なんですよ。
もう分析しかしないみたいな。
なるほどな。
なんかライブハウスの後ろの方で腕組んで見てるおっさんとかいるじゃないですか。
あれですよ。
いる?
あれ。
あれ上水さんだったんですね。
あれ僕ですよ。
そうだったんだ。
ああいう客嫌だなーってライブしてると思うけど、あれです僕。
あー、あー、なるほど。
うん。
上水さんいっぱいいましたね意外と。
ライブハウスいるでしょ。
うん。
ただ映画、でも映画もそれやってる人いるのか。映画はライブハウスみたいに。
多分そうだと思いますね。
作り手側とかに回ってる人はそういうふうに、
なんか、まあ映画館の入口付近で腕組んで見てるかどうかは別ですけれども、
そういうのはいるんじゃないですか。
いますよね。
なんか映画だとそれがなんかちょっとさ、評論家っぽくてけど、
音楽でそれやってるとなんか嫌なやつみたいになるじゃないですか。
あれ不思議ですよね。
なんかその場所と雰囲気とに馴染んでないからですかね。
場を作る行為でもあるわけじゃないですか。
そうだね。
そこに俺は入らないよみたいなスタンスに見えてしまうからじゃないですかね。
そうですよね。
そうだと思う。
まあ入りたくても入れないっていうことなんでしょうね。
友達のライブとか見に行ってもそのモードだから、
すごい嫌ですよね。
そうですね。
なんかすごいこう批判的に見られてるかも、
ちょっとプレッシャー感じちゃうかもしれない。
全然悪意はないんですけど、
そのようにしか音楽を楽しめないみたいな。
なるほどな。
コミュニケーションの視点
多分そういう感じに近い気がします。
よかった。
その感覚に近いのかどうかを確認したかったんで。
多分。
昔、なぜこんな見方をするようになったかっていう話をしてもいいですか?
はい。
昔、ダンサーインザダークっていう映画を見まして、
ザ・ウツ映画みたいな。
ダンサーインザダークといえば、
もう見た後ウツになるみたいな、
そんな位置づけの映画なんですけど、
あれ見たときに、
これ、ハッピーエンドだぞって思った。
表面的なストーリーは、
すごいみんなが言う通り、
ウツ展開なんですけど、
同じストーリーで裏に別のストーリーが走ってて、
それをハッピーエンドに向かってるんです。
それに気づいたときに、
映画って裏の見方があるんだなって気づいて、
それ以来そういうものがないかをずっと探してるんです。
その発見の喜びみたいなのが、
すごい原体験になったんだ。
そうなんです。
その快感を探し求めてるみたいな。
なんか面白いことをやってるんじゃないか、
この映画はって。
読みをずっとしながらやってると、
泣くに泣けないっていう。
分析的に見て泣かないっていう楽しみ方もできる。
映画はでもね、
それいいですけどね。
できたら楽しそうだなと思うんですけどね。
あとやっぱそこで語り合うのはすごくいいですよね。
その発見したものとかを語り合うと、
あ、そんなのがあったみたいな。
気づかない人からするとそれが面白い。
僕とかまさに気づかない人だから映画は没入するんでね。
え、そこにあんなものあったっけみたいな。
そのものってそんな意味として取れる、
確かに取れるなみたいなのが面白いから、
やっぱ映画を見た後に語り合うみたいなのがね、
忖度の意味と重要性
すごくいいなっていう。
語り合いたい。
ね、語り合いましょうね。
そうはさんから共感できないよって言われちゃいました。
じゃあ、次のお便りに行きましょうか。
お便り、はい。
ラジオネームみどりのうさぎさん。
東京在住の30代男性の方からです。
みんなもっと忖度した方がいいと思うんだけどどう?
これ野沢さんじゃん、みどりのうさぎ。
私ですね。
これ最近書いたの?昔書いたやつですか?
最近書きました。
あ、最近書いた。
なんで最近お便り書いてるの?出演したじゃないですか。
確かに。
もうあれじゃないですか、今回の野沢さんのお便りで、
ついに3通目。
ダメでしょ、もう出演者なんだから。
3通目じゃないですよ。
え?
リスナーさんだったけど、もはやもう出演者だからさ、
デキレースみたいになるじゃん。
そっか、残念だな。
まあ、それはいいとして。
忖度した方がいいと思う。どういうことですか?
なんか最近忖度って非常にマイナスなイメージで使われてるなって思うんですけど、
なんか忖度の意味を調べたときに、
必ずしも悪いことじゃないよなって思って、
他人の心をおもんばかって配慮することみたいな意味しかないんです。
はいはい。
必ずしも上の立場の人の考えてることを推測して、
それにかなり先回りして動くみたいな、
そういうものじゃなくて、
別に上の人たちだけにするものじゃなくて、
普通にコミュニケーションをする上で、
360度みんなにした方がいいんじゃないって思った話なんですけど。
行動までだからセットになってないんですよね、これね。
押し測るところまでってことでしょ?
それぞれの他者のいろんな考えとか心を。
そうですそうです。
っていうね。
それをやったほうがいいですよね。
だから、なんか忖度かわいそうだなって思って。
ぬるぎぬるしてられてますよね。
イメージでね。
はいはい。
なんかあの、
Wikipediaの記事を見たら、
90年代くらいから、
確かそういう上の立場の人に対して、
いわゆる忖度することがマイナスみたいな、
こういう変わり方をし始めたみたいなことが書いてあったような気がする。
へー。
なんかね、
忖度、
コミュニケーションする上で、
忖度の意味とイメージ
相手の気持ちを押し測ることってめちゃめちゃ大事だから、
もっとね、下の人とか、
同僚、横の人とか、
普通に接する全ての人に忖度すべきじゃないかって思った。
そういう話。
いやーでもそうだと思う。
今ってなんかその、
うーん、
なんていうのかな、
その忖度の仕方が不快であると、
何らかの形で、
忖度してるね、みたいになるけど、
それが自分にとって、
あ、よく自分のことを想像してくれて、
配慮してくれてるな、みたいになると、
ありがたがって忖度とか言わない、みたいな、
なんか都合の悪い時だけ忖度って言えばいいみたいになってる感じがしますよね。
うんうん。
だから忖度かわいそうだなって思ったっていう、
なんか悩みでもなんでもないんですけど、
忖度が気の毒になった。
うーん、
気の毒な忖度ですね。
忖度になった。
忖度を求めるのは良くないと思うんですよ。
俺の、俺の気持ちを押し測れ、
てめえは、みたいな感じの前提で、
その、はっきり物事を言わないで、
なんか指示を不明確にして、
俺は言ってないけど、あいつが勝手にやったんだ、みたいなことに従う、
その責任回避の手段として忖度を使うのは良くないと思うんですけど、
強制させてるみたいなことがまずいんですよね。
うーん、なんか、
強制をさせるのをはっきりするんだったら、
なんか責任が伴うっていうか、
あの、あいつがやらせたからあいつが悪いみたいなことが見えると思うんですけど、
その、そのいわゆる、
なんか一般に言われてる忖度って、
あの、俺は強制はしてない。
あいつが勝手にやったんだ、みたいな、
一段こう、強制がメタ的というか上の感じで、
より悪質な感じがするんで、
こんだけ悪く言われてると思うんですけど。
うん、そうだね。
なんか、
相手の立場に立つってよく言いますけど、
そのレベルでみんな忖度すればいいじゃんって思った話。
その、みんなが嫌がってる忖度のイメージの部分も、
含まれはするじゃないですか。
もちろんその行動までは含まれないけど、
実際でもほぼ行動まで、
いやもうやらざるを得んよね、みたいな、
押し量ると、そういうことだよね、
みたいなことってあるじゃないですか。
あるじゃないですかっていうか、
よくないとされてるけども、
それで動いてる部分みたいなのはありますよね。
めっちゃありますね。
世の中、特に会社とかいるとそういうのあるじゃないですか。
うん、めっちゃありますね。
指示をはっきりせえって思います。
犯罪とか、社会的にまずいことじゃなかったら、
それは上司の願いが叶って優秀な部下だったらOKだけど、
上司が悪いことをしようとしてると、
強い者が悪いことをしようとしてると、
悪いことに手を染めてしまう部下たちみたいになってしまって、
とてもまずいことになるなというやつじゃないですか。
で、どっちも含まれるわけですよね、結局。
忖度の本来の意味と使い方
なんか組み合わせの問題な気がしていて、
含まれるっておっしゃっていただいた通りに、
確かに辞書的な意味での存託もそこにはあるんだけれども、
それが上司と部下みたいな関係と、
上司の気に入るようなことをしなかったときの
処罰があり得るみたいな、
そういう関係とセットになったときに、
存託が変な方向に働いて、
悪い結果、一般的に不道徳な結果が生まれるみたいなことになる。
存託をすることそのもの自体はあんまり悪いことじゃない。
むしろコミュニケーションをする上では、
やったほうがいいんじゃない?
なるほどな。
ハンバーガーとポテトがセットになったらみたいな。
そう。
体に悪いみたいな。
なるほどね。
っていう話をしたか。
まさか今存託してんの?
うん。
難しいよね。
分けて考えるっていうのが一つね、
存託に限らずですけども、
いろんなことを分けて考えるとみんな一緒くたにしてね。
本来の意味から離れて、
勝手にバリューセットにしちゃってますね。
勝手にバリューセット。
ここは悪くないけど、
ごちゃっとして一緒に悪いこと扱いされてるのが、
これに限らずありそうな。
いっぱいありそう。
っていうのを、
ちょっとこういうことを気になってるんだけど、
どう思いますか?みたいなことを今後もちょっと投げ込むかもしれない。
ぜひぜひ。
こういう話しましょうよ。
お願いします。
じゃあ今日はこれぐらいでいいんじゃないでしょうか。
はーい。
この番組では皆様からのお便りをお持ちしております。
仕事、恋愛、家族の悩みなど何でも大歓迎です。
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番組の感想はハッシュタグ社畜コパスでポストしてください。
それではまた次回お会いしましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
