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おいしい野菜と勇気を君に
はいどうも、有機農業系ポッドキャスト小農ラジオです。
今日もゲストに来ていただいております。
マルコミュニケイトの紀平真理子さんです。
紀平さんこんばんは。
こんばんは、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
紀平さんはですね、実はつい先日、ひさまつさんが岐阜の方にいらした時に
事前にひさまつさんから、ライターの紀平さん連れて行くからっていう風に連絡があって
いきなり記事になるのかなと思ったら、そういうわけではなく
お友達の紀平さんが、浜松にも住まいなんでしたっけ?
浜松に住んでいたんですけど、今は名古屋にいます。
近いということもあって、紀平さんも行きますのでということで
ひさまつさんの講演終わった後で、夜に一緒に飲みに行ったんですよね。
その時にいて、そこで少しお話ししたんですけども
オランダの話が非常に面白かったので、ちょっとそこら辺をもっと聞きたいなと思って
今日はお呼びさせていただきました。
よろしくお願いします。
簡単にご紹介してもらえますか?
そうですよね。アルコミケートの紀平と言います。
やっていることは、ざっくり農業関係の専門士とか専門メディアとか
ジャガイモの専門雑誌とか、そういうところに記事を書かせていただいたりとか
企画編集みたいなことをさせていただいたりというところと
もう一つは海外の農業技術のリサーチみたいなことを
依頼いただいてやっているというところと
あと今大学院で研究をしていて
それは農業技術を生産者、研究者、企業とか行政とかが
一緒にプラットフォームとかコンソーシアムで実証試験ってやる事例って増えていると思うんですけど
そこで結構バラバラになったりするみたいなことも多くて
それがどうして起こっているか
どうすればそれが途中でズレを調整していけるかみたいな研究をしています。
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なるほど。それがどうしてズレるのかっていうのの研究なんですね。
ズレってそれをどう直していくかみたいな研究ですね。
ありがちですよね。立ち上げたけども
途中からうやむやになるというか
あんまりちゃんと続かないパターンって多いですね。
そうですね。それがどうしてかみたいなことを
いろいろ事例研究みたいなことをしています。
ちょっと今経歴みたいなのを
マルコミュニケートの会社概要の方で見させてもらってるんですけども
2011年にアムステルダムに引っ越して
偶然見つけたフリーペーパーで完全閉鎖型植物工場について知り
独自にオランダ農業について調べていくしにはまると書いてあるんですけども
それもありながら
結局その後5年ぐらいいらっしゃるんですね。
その間、商農的なものにも触れて
そこら辺の対比の話がすごく面白そうだったので聞かせてください。
もともと2011年に家族の事情でオランダに引っ越したんですよね。
それまでまったく農業とは関係なくて
文系で卒業してメーカーで海外事業部みたいなところで働いていたので
まったく農業と関係ないところにずっと身を置いていて
オランダに引っ越して
いろいろ事情で働けないみたいなことがあって
夫の会社が社内規則で
帯同している人は働いてはいけませんみたいな決まりがあって
それで収入を得て働いてはいけなかったんですけど
何もしないのはということでボランティアをしまくったんですね。
割とヨーロッパって商農的なところもボランティアで支えられている
というところもあるぐらいボランティア文化が盛んというか
例えば履歴書に書けるというのもありますし
ボランティアの経歴が
ボランティアでマーケティングやってましたみたいなのもありますし
農業でも
例えばちょっと精神的に撒いてしまった人とかもボランティアそこでして
プログラムの中に組み込まれていたりとか
そういう意味でいろんな形でボランティアが割と盛んなんで
機会がたくさんあるんですね
いろいろ怪しい
ナイジェリア人経営者のビジネス作るところで
ナイジェリア向けの観光用のツール作るみたいなのとかもやってましたし
06:02
アクアポニクスみたいなところのNPOとか
すぐクビになっちゃったですけど
そのうちの一つが
アムステルダムの比較的治安が良くない地域の中に
市民菜園というかみたいなものがあって
その一角でNPO団体がパーマカルチャの形をとって農業をしていて
そこで本当に原木を川につけるみたいな作業とか
キノコでやったりとか
本当そういうコンポストも全部作るみたいなことを
作業を好きなときに行ってする
そのまま報酬みたいな形で野菜食べれるとか
あとは講座みたいなのを受けられて
パーマカルチャについて学べるみたいなものに参加していて
結構農業面白い
農業って言ってもわからないですけど
農業面白いなって思ってたんです
それでカフェに行ってみたら
完全閉鎖型植物工場とか
太陽光量型植物工場みたいなことの特集がされていて
両方農業みたいな
なるほど
幅の広さというか
幅の広さみたいなところで結構
わけがわからないっていうところで
農業って何だろうっていうことを思い出して
そうなるとやっぱりすごい色々気になりだすんですよね
オランダだとグラスハウスが
電車乗っていると5分10分ずっと続いていく空気とか
インジェクターみたいなやつで大気とか中に入れていくんですけど
それがインジェクターで入れる地域と
マニュアルスプレーターみたいなやつでやる地域とあって
それの違いは何だとか
機械とかそういうことに気になりだして
そうなると行きたいんですけど
なかなか行く機会がないので
日本の雑誌社にお願いしてボランティアで
記事を書かせてほしいって頼んで
それで取材という名目で
いろんなところに行って
特にそこからジャガイモにはまっていくみたいな感じです
いきなり普通の一般の人が見に行きたいって言っても
なかなか入れないから
そうですね
なるほど
取材という形をとって
いろんな人の話を聞くっていう
僕もオランダの農業って
ネットで記事をいろいろ見たりもするんですけど
トマト農家って確かもう本当に
かなり人数が少ないって聞いたんですけど
その人たちがほとんど植物工場みたいなところで
ドカーンと作ってるって聞いたんですけど
そういうところも行ったんですか?
そうそうですね
どうでした?
背の高いハウスでもリフトみたいなのやってるんですよね
09:01
本当にまさに日本で言われてるような形をとっていて
さらに私がいた頃よりも
今はどんどん九州合併して
一つの経営体が大きくなってるみたいなので
ハウスでも30ヘクタールとかぐらいがスタンダード
ハウスで30ヘクタールって
とかっていう感じにはなってきてるみたいで
もうモロッコとのリレー栽培とか
規模が違うなと思いながら
逆にそこから入ってしまったんですよね
一番初めに見たのが施設園芸とかそのあたりから
見てしまったので
じゃあなんで日本それやらないの?って思うわけじゃないですか
だけど帰ってきて実際に日本で
いろんなところに行かせていただく中で
全然その気候とかも条件も違うし
なんかすべて違うし
やっぱりこの日本のいろいろある感じ面白いなって思って
飽きないなって思うんですよね
日本は多様ですからね
多様ですね
その面白さやっぱあるなとかも思いますね
ちなみにそのオランダでは
スーパーとかに行って売ってるのはやっぱり
主に植物工場というかロジもあるんですか?
ロジも…トマトの話です
例えばトマトの話だとすると
ほとんどハウスですね
じゃあ一般にそれってオーガニックなものになるんですか?
ハウスを作って
今は分からないですけど
売地が土じゃないとオーガニック認証が確か取れなかったので
例えば魔納薬とかを使ってなかったとしても
オーガニックではなかったと思います
ほとんどがやっぱりそういうもの
そういう大規模にやっているところのもので
実際に小規模にやっている人たちのものっていうのが
スーパーに並ぶことはなくて
そういうのはマルシェで買ったりとかっていう感じで
ただ私が帰国する直前の2014年とか15年ぐらいとか
そのあたりに地産地消のものだけを取り扱う
割とチェーンのスーパーマーケットとか
もう一個のオーガニックスーパーマーケットはもともとあったんですけど
そういうお店があるのでそこに行くと
割と小規模とは言えないかな
割と大規模の有機農家の野菜とかっていうのは買えました
それと別に小規模の方たちは
やっぱり野菜セットみたいなことをやっているんですけど
直接宅配とかじゃなくて
オーガニックスーパーみたいなところをハブにして
12:04
そこでお客さんが事前に来週分と申し込んで
農家の人はそこに運ぶみたいな形をとっている方とかいましたね
日本ってそういう超大規模な人も一部いますけども
結構中規模ぐらいの人たちがたくさんいて
JAみたいなのを集めたりしてスーパーには並んでて
僕らみたいな小規模は直接お客さんに送ったり
マルセで販売したりとかいう感じですけど
オランダだとそういう超大規模な人たちと
あとはもうそういう僕らみたいな小農みたいなのがいるっていう感じですか
そうですね70年代とかですかね
一回割と兼業排除したわけじゃないですけど
割と専業農家だけを残して
大規模な人だけを残したみたいな歴史があるんですよ
そこで一旦大規模の人中心になるんですけど
やっぱりそこからその小規模の人たちが出てくるみたいなポコポコと
新しい形としてそれこそ反農派Xじゃないですけど
何かと組み合わせるとかそういう観光と組み合わせるとか
そういう形が出てきて最近だと平連亡連だったかな
とかっていう仕組みがあって地域の消費者が20人ぐらいで土地を借りて
そこに生産者の人にお金を払って生産者の人に作ってもらうみたいな
CSAのちょっと違うバージョン
CSAだと農家主体でそこにサポートですけど
消費者主体みたいな
あれですねトラストみたいな感じですよね
トラストわからない
トラストって
トラスト
僕ら今やってるんですけど大豆トラストっていうのをやってて
でも主体になるのは農家が主体なのかな
そもそも立ち上げはちょっとわかんないんですけども
僕ら大豆作って
消費者の会員の人たちは壺あたりいくらみたいな感じで
お金を先に払うんですよね
できた大豆をその口数に応じて分配するっていうような形でやってるんですけど
ちょっと近いような感じがしますね
最近はそういうのも増えてきてるみたいです
オランダって言うともう本当に園芸の最先端を行っているから
なんかそういう
やっぱそれでも小規模にやってる人たちもまだいるんですね
いますねサンヘックとかそんな感じとか
サンヘックは結構デカい
デカいですかね
僕からするとデカいんですかね
サンヘックの人たちが超小規模って言ってました
規模感としてはそんな感じかもしれないです
超小規模
おかしいな
うちなんかもう1ヘックないのに全然
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ただ平らなところですし
割となんか贅沢に土地を使ってるっていうのはあるかもしれないですね
サンヘックって言っても
全然イメージがちょっと
農業のスタイルがあまりにも違いすぎて
あんまりイメージできないんですけど
かたや日本に帰ってきてから
オランダの農業を知ってて
どこら辺が日本について面白いなと思いましたか
オランダ人で日本のことを知っている
農業のことを知っている人に
オランダから日本に帰ってきてすぐだったかな
日本の農家は誰もコンサルタントの言うことを聞かないって聞いてたんですよ
日本の農家は聞かない
栽培コンサルタントがこうした方がいいよって言ったとしても
言うこと聞かないんだよねっていう話をしていて
多少は聞くと思うんですけどそういうことを聞いてたんですよね
オランダだと多分割と数字で管理して
コンサルタントが入って割とその通りにやっていくみたいなのが
基本的にはあると思うんですけど
聞かないとなんでって思ったんですけど
実際にいろんなところに行かせてもらった話を聞くと
確かに数字だけじゃ分からないことがいっぱいあるな
みたいなものも
環境を制御しきれないみたいな状況がやっぱりいろいろあるので
オランダぐらいこのハウスの中で完全に制御できればいいですけど
ユーハウスですらそこまで制御しきれないところもあると思うので
その辺の面白さちょっと個人にひも付くみたいな
大規模だったら個人にひも付く感じが面白い
小規模でも大規模
逆に日本の農業の方ばっかりしかよく知らないので
そもそも農家のコンサルっていうもの自体の存在が
何とかあまりピンとこないんですけども
コンサルっていうのは栽培の指導もするし
経営の指導もするしっていうことなんですか
割とそれは分かれていて栽培コンサルとか経営コンサルとか
もうなんかかなり細分化されてます
というのも割と理能した人が栽培コンサルになって
転職っていうかなったりとか
そういうようなこともあって
それで入っていく感じですかね
日本の場合だと環境制御の農家僕友達にいるんですけども
その人がどんどんどんどん自分のスキルを上げていって
いかにたくさん取るかみたいな感じで
大学の先生からアドバイスっていうか
勉強会みたいなのには参加はするけども
18:01
栽培について誰かに入ってもらってとかっていう概念
全然ないんじゃないかと思うんですけども
一部でもやっているところも
施設系だったら日本でもあるとは思いますけど
オランダほど当たり前ではないかも
全て聞く
いうことを聞くみたいなことがそもそもあるのかなみたいな
品種選定からとか
資材選定とかも全部コンサルですからね
コンサルをやる能力があるんだったら
自分で栄農はしないのかなと思うんですけど
コンサルの人たちはもうコンサル専門なんですね
そうですね栽培は
そうですねコンサル専門ですね
元農家の人もいますけどね
なんか日本ってこう
結構職人肩着なところあるじゃないですか
昔から
だから多分そういうふうに
なんか人種的にあんまりならないんだろうなっていうのは
確かに
気がしますよね
確かに
あとやっぱ食に対しての思いみたいなのも
違いとかもあるような気がしますよね
でもオランダってどうなんですか
そこら辺の食に対しての考えも
もともとプロテスタントの国で
もともと温かい食事は
夜に1回しか食べないんですよ
でもうほんと決まってて
お肉とジャガイモと野菜一つみたいな
をプレートで食べる
で朝は食パン4枚
昼食パン4枚みたいな
チーズとハムを一緒に挟んじゃダメで
チーズだけかハムだけみたいな
にミルクみたいな
若い世代はいろいろ変わってきます
基本はその感じですね
朝と昼はパンだけなんですか
パンだけですね
私もホームステージってことあるんですけど
そこはすごいうちは食にこだわってるから
オートミールだったんですけど
すごい入れるフルーツ
ドライフルーツの数が5種類あって
こんなにバラエティーに飛んでる食事は
他にはないよみたいなこと言われました
日本みたいにご飯と味噌汁と納豆と卵とか
鮭焼いてとかそういうのはないですね
ないですね
重すぎるとか言われましたね日本の朝ごはんとか
それでなんであんなに体が大きくなるのか不思議だな
牛乳いっぱい飲んでるからな
トマトとかパプリカもスナックとかで
電車の中とかでバクバク大量に
このパックを食べるみたいな
それは食事ではなくておやつっていうか
食事では食べることもあると思うんですけど
21:00
割とおやつですねスナックで
食べてたりとかするので
そもそものそこへの
食への向き合い方みたいなのも結構違うんじゃないかなとは
思うとこはありますね
木平さんの感想では
向こうの野菜と日本の野菜とはどう違いますか
日本の野菜の方が柔らかくて甘くて
フランスの方が固くて甘くない
固くて甘くない
それって美味しくないってことですか
でもなんかオランダ人に言わせると
日本の甘くて柔らかいのが気持ち悪くて食べられないとか言うんですよ
さつまいもも甘いさつまいも食べられるわけがないみたいな
じゃがいもとかも結構貯蔵して熟成で甘くするじゃないですか
もうなんかそんな気持ち悪いことなんでするんだみたいな感じなので
その感覚も違うし
やっぱりその固いからこそ機械収穫ができるなとも思います
なるほど確かにそれはありますね
苺とかトマトとか
そうですよね日本の苺ってすごい甘いけどやっぱり輸送が悪いから
なんか異様な進化を遂げてますもんねあの苺の
なんかこうゆりかご
パッケージ
パッケージちょっとすごい
すごいですよねそっちを合わせていくみたいな
アメリカだとすごくめっちゃ長距離をでっかいトラックにたくさん乗せていくから
すごい堅くなきゃダメでっていうのは聞いたことがありますけど
それを良しとしている感じですね消費者
そうかじゃあもう食文化が元々にあって
全然目指しているところがわりと違うんだろうな
調理の仕方とかもやっぱり違うんで
ジャガイモの話無理矢理持ってきますけど
ティラさんの大好きなジャガイモの話
持ってきますけどなんかやっぱりこう
ご飯みたいお米みたいな感じで食べるんですよ
マッシュポテトみたいに
ちょっと野菜まずケールとか混ぜて
お肉のグレービーソースかけて食べるみたいな感じなんで
あんまりその味が濃いくある必要がないというか
わりと淡白な感じの方が好まれたりするんですけど
日本人がそのジャガイモで肉じゃが作ろうとかポテトサラダ作ろうとかなると
なんかちょっとやっぱなんか味はいないよねみたいな
というとこはありますね
日本人って結構素材の味とかをめちゃくちゃ楽しむし
紛失粘質とかそこらへんは向こうにも概念としてあるでしょうけども
そうですね素材の旨味をどう生かすかみたいな感じだけど
24:01
やっぱりヨーロッパの方だとソースとかああいうので決めるって感じなんですか
ただ味塩しかないから塩とバターです
ジャガイモも品種売りとかしてなくて
紛失粘質中間みたいな感じでしか売ってなくてパッケージに
むちゃくちゃ小さく品種名が書いてあるんですけど
よくよく見るとその品種が結構シーズンで変わってるんですよね
だから知らない品種を毎回食べて
誰も知らないまま新しい品種を食べてるみたいな感じです
そんな感じなんですね
なんか全然そこらへんは日本とはちょっと違うだろうな
だから何なんだろう
でもそういうコンサル的な人に入ってもらって
技術的な指導もするし
多分あれじゃないですか経営的な部分も
なんかそういうコンサルみたいな人って入ってません?
ヨーロッパの農業だと
入る人もいるし入らない
そこは入れる人と入れない人といるみたいです
なんか何なんだろうな
作るののスペシャリストではあるけども
そういう新しい技術だったり品種とか
そういうののことはコンサル任せみたいな感じなんですか?
そうですね
そこそういう
なんか多分
全員
なんかその人に結構よってばらつきがあるんだと思うんですけど
自分の好きなところを自分でやって
そうじゃないとか任せるんだと思いますね話を聞いて
機械好きな人とかは
むちゃくちゃ機械を自分でメンテナンスするのに
ここは丸投げみたいななんかあるんで
割とそういう感じなのかなと
でもなんか専門の人がいて
そういう人たちがちゃんと飯食っていけるっていうのは
多分日本だとなかなかそれ難しいんじゃないかなと思うんですけどね
まあすごく大きいところにコンサル入っている人はそれなりでしょうけど
多分みんなあんまりそういう概念がない
そうですよね
じゃあちょっと
その大好きなジャガイモの話
ちょっといろいろもう自由に語ってもらっていいですか?
ジャガイモはそうですね
でももともとあれは小学校か中学校か高校か忘れたんですけど
卒業文集にエプロンにジャガイモを乗せて走って転ぶのが夢って書いてたんです
ちょっと待ってください
こうやって前の方を持って
そうですそうです
ジャガイモを入れて走って転びたいみたいなのがすごいあって
転ぶところまでコミなんだ
コミでこぼすみたいな
ゴロゴロっていっぱい入ってる
そうですそうです
それ憧れみたいな感じだったんですけど
27:01
とはいえ何だろうな
食べ物として好きぐらいな感じだったんですよ
それがやっぱオランダに行って主食がジャガイモで
その旗作も
ジャガイモ工作面積の25%ぐらいジャガイモなんですけど
すごい
そうなんですよ旗作でいろいろやってる中のジャガイモ結構だいぶ蝕めていて
育種会社品種を作ってる会社もジャガイモ専門のですけど
世界1位2位がオランダで全部で5社ぐらいあるんですよね
5、6社かなあって
加工会社もあってみたいな感じで
ジャガイモビジネススクールとかもあったんです
すごいですね
私参加したんですけど
世界各国のジャガイモ農家が集まるジャガイモビジネススクールがあって
初めの品種の開発から
それこそ土壌系とか農薬、肥料系、機械、貯蔵で
農業系みたいなところまでセットで視察とかも入れて
4日間ぐらいで学べるみたいな
むっちゃ面白い
いまだに聞きたいことがあると
ブラジルのジャガイモ農家とか
アイルランドのジャガイモの育種家とかの人とかに聞けるから
すごいな
面白いんですけど
そういうのとか
ジャガイモのポテト
ポストハーベストだけの学会とかあるんですよ
どういう貯蔵管理をすればいいかだけの学会が成立する
質度とか
なるほど
でもやっぱりヨーロッパの方だと
ジャガイモがすごい主食だから
そこらへんどんどん追求していってるんでしょうね
そうですね
品種もすごくて
そこがすごい楽しくなっちゃって
っていう感じです
子供の頃エプロンにジャガイモ乗せてたっていう話は
味がそもそも好きだったわけですよね
好きですね
野菜で一番好きなのは
実は
言っていいのかわからない
シュンギクとかルッコラが好きです
シュンギクとかルッコラ?
ルッコラが好きですね
野菜の味としては
でも美味しいですよね
僕もルッコラ大好きですね
美味しいです
ジャガイモももちろん好きなんですけど
でも存在が好きって感じですね
ジャガイモのこの
フォルムとか歴史とかもそうですし
主役なのに主役になりきれない感じとかも
すごい好きなんですよ
30:01
芋っぽいっていう言葉もあるぐらいですけども
そうですね
ポテトヘイトとかも
洗練されなさみたいな
そうなんですよ
なんかわかるような気がします
そうです
品種もなんかいろいろ
笑いに富んでいるんですけど
なんかさつまいもほどではないとか
そんな話とかも
なんかでも重要だし美味しいし
ちなみにこのマルコミュニケイトの
ロゴマークはジャガイモですよね
そうです
メガでので方おかしいけどジャガイモですね
確かに
これオランダで食べてたジャガイモは
日本のジャガイモとは似てるんですか
まあいろんな品種あったのかな
そうですね品種だけで
でも登録品種だけで800ぐらいあるって
オランダって多分
約2
一つの
一つの育種会社が毎年2、3ぐらい登録して
2、3ぐらいプラスみたいな感じですかね
ジャガイモだけで
すごい
やっぱ大病性とか
貯蔵性とか
味もやっぱり
そうです
こだわってる
あと不可価値
それこそオーガニックで栽培しやすい品種
みたいなの増えてますし
窒素とかリン酸とかの
入れる量が少なくて済む品種とか
多分最近の
あとは糖尿病患者でも食べられる品種とか
割といろんなパターンがありますね
すごいですねジャガイモの進化は
日本そんなにないですよね
800とかないですよね全然
そんな
流通してるのが20とか30じゃないですかね
登録はもっとあると思うんですけど
そうなんですよ
やっぱそうなんですよ
日本のジャガイモとは
でもだいぶ
日本のジャガイモってさっきおっしゃってたけど
結構甘いじゃないですか
そう味がある感じのが多いですよね
オランダとかヨーロッパのやつっていうのは
やっぱりそんなにでもないんですか
そんなに
そんなに味が濃い感じではないですね
どちらかといえば
ただなんか皮ごと結構食べられるものが多いんで
すごく楽でした
つるっとしててボコボコっとしてなくて
つるっとしててみたいな
そのまま切っても調理できるような
メイクインみたいな
つるっとした感じで
でもっと薄くてみたいな皮が薄くて
今もなんか
いくつか記事本見ましたけど
ジャガイモについてはかなり厚く書いてましたね
僕あれちょっと見ながら
ジャガイモの品種決めました今年は
そうですかありがとうございます
33:00
今までいつも北あかりばっかり
手に入りやすかったしやってたんですけど
なんかあんまりうち上手くいかないというか
修理量すごい少ないし
結構後半病気になっちゃうから
もうちょっと早い方がいいのかなとか思って
今年変えようと思って調べたら
あれ木平さんの記事がバンバン出てくると思って
参考にさせていただきました
ありがとうございます
今もジャガイモは大好きなんですね
大好きです
これでちなみに品種決める時って
どうやって決めるんですか
ジャガイモだけでなく
ジャガイモだけでなく
でもそうですね
標高がここだいたい500から
高いところだったら700ぐらい
僕の畑だとあるんで
どっちかというと平地というよりは
純高齢地とか
そういうのに向いている品種は何だろうとか
あと味にこだわろうと思うと
あんまりワセじゃない方が
美味しいかなみたいには思うんですけども
やっぱり下が来たり
結局ジャガイモもそうなんですけども
あまりここ早く植え付けられないんですよね
3月の中旬以降ぐらいじゃないと
植え付けられなくて
霜が来ちゃうんで
けど結局収穫時期はやっぱり梅雨になっちゃうから
6月とかそれぐらいですか
そうなんですよ
だからちょっと痛みやすいので
短いですね栽培期間
そうなんです栽培期間短いから
収量も少ないので
そこら辺観が見ると
ちょっと北あかりではもう限界かなと思って
今年ちょっといろいろ試そうと思って調べてたら
キイラさんの記事も出てきて
おすすめの品種教えてください
それはタワラマゼランです
聞いたことある
種芋が手に入りにくいかもしれないです
タワラ系は強いっちゃ強いかもしれないですね
割とオーガニック観点の方で育ててる人多い
マチルダとかも
作ってる方多いかもしれないですね
これって結構春でも秋でもって感じですか
両方作ってる方います
富士山とかのあたりとかで作られてるかどうか
ここら辺だと秋じゃがは無理なんでやってないんですよ
春じゃがだけなんですけど
そもそも向いてないんですよね
寒いところなんで
意外と春先雨も多いので
難しいんですけど
36:02
ちょっといろいろ試してみようと思って
うまくできたら送りますよ
ありがとうございます
おじゃがいもなら何でも
そうです
今はフリーのライターということなんですけども
そうですね
いろいろ
これも言っていいのかわからないですけど
割と最近web系のメディアとかだと
SEOとか対策とかで
ワードから文章を作るみたいな
よく検索されるワードみたいなのがあって
そこを入れて記事を作ると
検索した時に上位に上がって見つけられやすいみたいな
ビュー数が伸びるみたいなことで
何かテーマがあって書くってよりも
このワード入れて書いてくださいねみたいなのが増えてきたでしょ
それがやっぱりちょっと違うなって私は思ってしまって
割ともう自由に書いてるって言ったらあれですけど
割とそういうことを無視してもいいということだけ書いている
みたいな状況にあります
でもさらに最近はやっぱり書いたものを
AI使うとか直すみたいな
より当たるようにみたいなのもあって
なんかもういよいよこの仕事はなくなるみたいな
そうなのかな
結局いわゆるバズりやすい記事みたいなのは
特定のワードがあってみたいな
でもなんか結構記事とかでも
いかにもそういう感じの記事だなっていうのと
その取材力というか
その人の性格というか
のがよく現れてるなっていう記者の方があるんですけど
結局残るのってそういう
その人の見るポイントの面白さだったりとか
そういうのだったりするんで
どうなんでしょうね
受けやすい記事っていうのの方が増えていくんだとしたら
つまんないなと思いますけどね
でもやっぱりAIとか使うと中心に寄っていくじゃないですか
過去のいろいろ記事とかを元に出していくんで
寄っていくってなると
やっぱりそれこそ
性能的じゃないですけど
先ほどおっしゃってたみたいな
個人が割と顔が見えるみたいな
そんなのじゃないと生き残っていけない
周辺みたいなものじゃないと
ライターみたいなものも
生き残っていけないのかもしれないなと
ちょっと思ったりしますね
39:01
でもライター業はすごく
桐田さんあってそうな感じがします
そうですか
なんかやっぱり
お話も面白いし
目の付けどころがやっぱすごいなと思います
なんかもう
結構楽しいですね
それこそ生産者の方同士とかの対談とか
グループで取材させていただくみたいな時に
私も結構音楽好きなんですけど
その勝手に
この人たちソニックっぽいなみたいな
とか思いながら記事を書くみたいなのが
すごい楽しい
ひさまさんが言ってた
音楽でそれを表現している
っていうようなこと書いてましたけども
面白いですよね
そうなんですよ
面白いなみたいなの思ったりとかしますね
今はライター業以外には
他にどんなことされているんですか
今は農業関係のメーカーとか
そういったところから依頼を受けて
調査とかそういうことを結構やってますね
海外アメリカの農業とか
調査とかこういう技術
技術系が多いかもしれないですね
オランダにいたらそういう色々ありますよね
でもそこもやっぱり
さっきの話は分かるんですけど
そこもなんかやっぱり
私がオランダにいた当時っていうのは
やっぱりそんなに情報とかもなかったんで
そもそもそこの現地の情報を翻訳するみたいな
仕事にある程度なるってたと思うんですけど
今だと翻訳も何語でも別に
ある程度わかるじゃないですか
わかるしみたいな
論文とかでもAIとかで調べると
ばーっと要約してまとめて
選んできて出してくれたりするんで
そうなるとその調査みたいな仕事も
なんかこの先続くのかな
みたいなすごい感じる時がありますね
文献になってたりすると
もう全部ゼータベースに乗ってきて
AIとかでばーっと調べたら
一瞬でまとまって出てきたりしますけどね
でも本当に
結局でも最先端の部分とかっていうのは
本当に人の中にまだ内在しているものだったりするから
どこまで行ってもそういう取材する人の
引き出す力とかがない限りは
そこから先には進めないと僕は思うんですけどね
最近はそれこともしながらですけど
42:04
アート系の大学の非常勤講師とかやらせてもらって
卒業政策の指導とかで
一対一で話すとか
あとは
ハマナコのアサリが減少してるみたいな問題について
関係する人に話を聞きながら
ビデオで撮影したものをツールにして
学生とかにワークショップやったりとか
割とこの
インターネットには乗ってこないというか
人の関係みたいなところを増やしてる
意図的ってわけでもないですけど
やったりしてます
アート系の
どっかの芸大か何かの卒業政策の指導をしてるっていうのは
ちょっと聞きたいな気がする
それは
木平さん自体が別に芸大とか
全然ない
全く違うんですけど
そこの学部が
リサーチをしたものを
アウトプットとして
社会課題みたいなところからリサーチをしていって
最後にアウトプットとして出す形として
デザインとか映像とか
みたいなことを出すっていう学部で
学科かな
リサーチの部分とそこからのアウトプットの繋がり
みたいなところを
そういうところで
全問答みたいな感じで
一対一で話すって
結構楽しいなっていうのは思います
それってリサーチのやり方だったり
リサーチした結果の
まとめ方だったりについて木平さんがアドバイスする
そうですね
とかなんかこう例えば
ワークショップをやってそれを作品にしようとしている子がいたら
座り方とか
座席の配置とか
どういう人を集めるかとか
アンケートするって言ったらアンケートどうやってやるかみたいな
そういう基礎的なところ
でもそこらへん
ちゃんとできてないと
すごく自分が狙った答えを出そうと思ったら
そういうのを出せちゃうし
大事ですよね
そういうのを集めたりする
芸術系の子はすごいジャンプするんですよ
最後のアウトプットのところで
やってきても最後に
え?みたいな
こうなったの?みたいな感じになるので
すごい面白いなと
それは踏まえてないっていう意味のジャンプじゃなくて
最終的なアウトプットの形が
そう来るの?みたいな
多少踏まえてると思うんですけど
すごいなみたいな
その発想がないな
私はないなと思って
すごいなと思って
刺激を出てます
面白いですね
そういうのに結局声がかかって
桐谷さん今やってるけど
45:00
不思議なご縁ですね
不思議ですね
高谷さんにちょっと聞きたいのは
2つあるんですけど
1個はもともと品種とか
開発する会社にいらっしゃってて
その時に思ってた良い品種と
今思ってる良い品種って違いがありますか?
っていうのが
農家目線と育種家目線で
そこってずれがあるのか
結局一緒なのか?みたいなのが気になりました
それはですね
農家のタイプによって
全然多分求める品種って
違うと思うんですよね
結局だから
ある程度たくさん
単一品目でたくさん作って
流通に出したい人たちっていうのは
育種目標で一番大事になるのって
一斉に取れるとか
大きさが大体同じになるとか
作業性が良いとか
だから育種の段階で
味ってほとんど見ないんですよね
ただ同じようなものができた中で
最後に選ぶ段階で
じゃあちょっと食べてみて
こっちの方が美味しいなっていうので
選ぶっていうのは
例えば僕の前いた会社だと
メロンが結構強かったんですよね
しかもマスクメロンだったんですけども
メロンだとすごく味大事なので
味も見るんですけども
それよりも
大病性とか
バキッと割れにくいとか
そこら辺があった上での
味みたいな感じだったんですけども
でも味っていうのもね
会社にいた時もよく味の話になったんですけど
美味しいってなんだっていうと
美味しいっていうのは主観だから
みんなにとって美味しいってもらわないから
美味しいっていう評価自体が
ブレるというか
そうですよね
好みもありますね
そうなんですよね
僕今有機農業をやってて
収量性とかそういう採取性とかよりは
どっちかっていうと
味の方に振りたいなと思うと
そういう品種っていうのは
たまにあるんですけどね
やっぱり美味しいって言われる品種があって
そういうのを作るようにはしてるんですけども
ここら辺だから
結局多くの農家が望んでいる部分を
育種の方もやってるから
そうなると味じゃなくなっちゃうっていうのは
やっぱり直接お客さんとやり取りしているから
味みたいなところが結構優先
そうですね
僕のようなやり方だとそうなりますよね
必ずしも作りやすくなかったりもするんですけども
48:02
そもそもやっぱり美味しくなきゃ
意味がないなと思って
確かに
そうですね
面白いですね
土はどうですか?
土は
診断いろいろされてるじゃないですか
はいやってますね
一般的に見て良い土と
高谷さんにとって良い土みたいなのって違いますか?
そこはね
僕も勉強すればするほど
どんどん分からなくなっていってるんですけども
やっぱ土壌位をとって
良い土とはみたいなのって
土壌分析の結果からして
こういう土がいいなみたいなのがあるんですけども
果たしてやっぱりどんな土でも
その理想の土に持っていけるかっていうと
全然そんなことはなくて
僕のいるこの地域なんかは
野菜作りには全然向かないような土地で
その中でいかに作るかみたいなところで
やってるんですけども
例えば久松さんのところみたいな
もともとはちょっとあんまり農業に向かない土だったけど
すごい長年かけて今いい状態になって
っていうような土があって
僕からするとめちゃくちゃ羨ましいんですよね
あんな作業性もいいし
質もいいし
あんなとこでもっと広いところで
ガッツリやったら楽しいだろうなーって
畑の写真とかを見ると
いつも思いますけども
理想の土ってなると
そういうのを得たいというか
理想の土でやりたいんだったら
まずは収納する場所を考えるのが
一番大事ですよね
自分は収納する段階で
意外とそこについては無頓着だったので
土については
意外ですね
田舎に住みたいっていうのが
僕もともとの初動だったので
田舎に住みたい
そこに住んだら雪の業をやろうと思ってたので
ロケーションから入って
確かに土ってそんなに優先
見る優先度高くないかもしれないですね
新規収納
ただ僕が今
当時のところに
何か言えるんだったら
お前よく考えるやつって
土上図っていうのがあるんで
それ見てもっと
簡単に分かるんですよね
住所を入れたら
ここはどういう土だっていうのが分かるし
第一に行って触って
もっとこう
柔らかいとか黒っぽいとか
灰色だとか
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そういうのでたくさん分かるのに
当時は
そこら辺は全然考えずに
まあでもなんか
今ぐらい分かってたとしても
ここがいいからここで
この土でなんとか頑張ろうって思ったのかもしれない
こうやって土って
長年かけて
色々改良していったらやっぱり
良い方向にはいくんですか
それがやっぱりもともとのポテンシャル
みたいなものが
元々のポテンシャルの
部分が多すぎますよね
やっぱり
もともとそういう母材といわれる
岩の質だったりとか
そういったものに
かなり依存しているのに
そこからもう
何万年とかという
長い時間かけて
今の状態になっているので
僕がここで営業する間で
例えば20年30年やる間で
変えられることなんて
本当にわずかで
だからもうそれを分かった上で
そういう土で
いかに
うまいことやるかみたいな感じ
ではあるんですよ
ただそんなに
理想の土に近づけるかというと
それは多分
無理ですよね
有機物入れて
土壌微生物加生を上げて
養分を
利用しやすいような形にするとか
物理性を
ふかふかにするというぐらいは
短いスパンでは
できるんですけれども
まるっきり変えることは
全然できないので
でも
面白いんですよね
そこらへんが
確かに
研究の聞き取り調査の時に
全然その情報を全く
使っていないんですけれど
20人ぐらいの生産者の方と
あと研究者の方
いろんな分野の方に
土壌関係のコンソーシアムだったので
あなたにとって
土とはと
良い土とは何ですかと
良い作物とは何ですかと
良い作物を作るために
土はどれぐらい寄与していると思いますか
みたいなのを全員聞いたんですけど
結構バラバラでした
機質として考える方とか
生態系の一部みたいなことを
考える方とか
作物のため
みたいな
いろんな
割とバラつきがあって
面白いなと思いながら
聞きましたね
土がどれぐらい寄与するのか
僕はもう
それが全てぐらいに思っているので
いかに
特に物理性ですよね
物理性というのは
水はけが良いとか
そういうことがベースになった上で
ちゃんと
暖流構造的なものが
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発達して根っこが広がりやすいか
そこら辺が
全部決めていると思うので
そこが一番大事かな
特に有機だと
結局
肥料分ももちろん大事なんですけど
そこら辺が
すごい大事だなと思います
確かに
それも10%から100%ぐらい
バラつきがありました
例えば有機だとこうだけど
観光だとこうみたいな
傾向とかはありますか
確かに有機の人の方が
100%に近いかもしれない
品種の方が
重要じゃないって人も結構
肩が低くなりがちだし
品種はすごく大事だと思いますよ
品種は大事だと言いながらも
やっぱり
おいしいっていうのが
優先順位として高いから
もうちょっとよく考える
と思うんですけど
面白いですね
面白いですね
今
土造りみたいなものについて
割と
見直そうというようになってきている
気がするんですよね
ずっと
化学肥料が出てきた時に
あまりにも
よくできるっていう
土の腐食みたいなのの
貯金があった時に
化学肥料をやったら
それはすごくよくできただろうと思うけど
それがどんどん消耗してなくなっちゃってる
今
やっぱり
そういう有機物をちゃんと入れよう
っていうのはすごく
最近盛り上がってるなと思うんですよね
そこで
質の良い対比が
求められるだろうなと思って
そうですよね
なんかこう
浜松市で
今は解消してるんですけど
一回聞いたこととしては
そんなに
畜産農家とかが多くない
そこまで
比較的中規模ぐらいの方たちが
結構使っていたんですけど
一時化学肥料の価格が
上がって
割と大規模な方たちも
対比を使うようになると
その牛屋さんとしては
大きいところに一括で出した方が
楽じゃないですか
もともと使ってた中規模の方たちが
買えなくなっちゃって
その方たちが化学肥料に戻るというか
有機肥料を使えなくなっちゃった
みたいなことを聞いて
なかなかその辺のバランス
地域の畜産農家と
バランスみたいなのも
結構難しいなと思いました
運べる距離がやっぱり
そこまで遠くまで運べるわけじゃないですよね
やっぱその地域不存みたいなのがあって
すごく畜産の
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多い地域だと
簡単に手に入るんですけども
逆に
あれなんですよね
今度は多くありすぎるから
捨て場みたいになっちゃって
それで苦労している
っていうところもあったりするし
僕の富山の友達は
本当に
全然楽農がなくて
そういう地域で
自分は楽農をやって
そこの牛糞を使ってもらって
周りで
そういう飼料を作ってほしい
そういう土作りして
そこで飼料を作ってもらって
地域で循環したい
みたいなことを言っているんですけども
本当に
大秘も
面白いなと
うん
私は今の
高谷さんの後ろの背景の
大秘が
ジャガイモのバラ貯蔵に見える
おかえり
全てジャガイモにつながっちゃうんです
これ後ろはね
うちで作っている
もみがらと
オカラの大秘なんですけど
ジャガイモ
すみません
大丈夫です
いいですね
そういう
アンケートの結果とかって
興味ありますので
そうですね
遅らいりしてしまったけど
どこかで出しましょうかね
ぜひ楽しみにしています
ジャガイモの話を
ぜひ色々と
聞かせてください
たぶんもっともっと
深そうなので
私ジャガイモの詩とかも書いている
今度読ませてください
また
すみません
今日はどうもありがとうございました
ありがとうございました
マルコミュニケイトの
木平まりこさんでした
どうもありがとうございます
ありがとうございます
