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美味しい野菜と勇気を君に
はい、どうも有機農業系ポッドキャスト小農ラジオです。
今日はですね、ビッグなゲストに来てもらってるんですけども、
皆さんご存知、久松達央さんに来ていただいております。
こんばんは。
こんばんは、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
このことは多分、僕の番組聞いてる人はもうみんな知ってると思うんですけども、
ちょっと簡単に自己紹介していただいていいですか。
あ、自己紹介。
茨城県の土浦市というところで、新規で始めてもう24年農業をやっている
久松農園の久松達央と申します。
久松さんちなみに小農ラジオは聞いたことございますか。
ないです。
存在は知ってて、どっかで聞こうかなと思ってたんですけども、
今回のお話をいただいたんで、あえて中途半端に聞かないでいこうと思って、
何の読み知識もなく、有機農業系だっていうのを今初めて知りました。
有機農業系って、有機農業に関わる人を一応ゲストに迎えたりしてるパターンが多くて、
対比の話したりとかそういうのもあるんですけども、
そんな番組なんですけども、
僕の番組、小農ラジオって言うんですけども、
小農の意味は単純に小規模な農家とか、有機には限らないんですけども、
小規模な農業をやっている人を呼んでお話聞こうという番組をやってるんですけども、
今日どんな話をするかなんですけど、
実は久松さんとは前からお話したいなと思いながらも、
久松さん怖いなって僕はすごく思ってたんですよ。
久松さんそういうふうに言われることないですか?
100人のうち99人に怖いって言われるんですよ。
でも会って話しても怖いですか?何回かお話をしたけど。
怖いの意味が今はちょっと違うっていうかですね。
最初っていうか、僕農業を始めて8年なんですけども、
その前は僕は修行会社にいたんですよ。
どちらに?
横浜植木っていう会社なんですよ。
なんと私はネギも人参も横浜植木ですよ。
ほんとですか?
いい会社ですよ。
ありがとうございますっていうのはあれだけど。
じゃああれですか。
チハマとか、ライム作ってました?
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そうライムよく知ってるね。
種取ってましたから。
本当?
僕は生産担当だったんで。
本当?
いい人参ですよ。
人参のプロに言わせるとね、やや精度という意味では、
ライムはって言われますけれども。
でも味は一貫してライムですね。
そうですね。味すごい良いですよね。
すごい良い。
バランスが良い。チハマよりバランスが良い。
人参の話していいのか分からないけど。
そうなんだ。横浜植木の、しかも技術者なんですね。
僕は生産担当だったんですよ。
大体海外で取っているので、海外の担当の方が
取っているので、海外の種取りの現場に行くのが
結構仕事で多かったです。
なんとそうですか。それはそれは。
そうなんですよ。
今は僕は、今おっしゃってたチハマを作ってるんですけども。
作りづらい品種なんですけど味がすごく良いんで。
シワになりやすいでしょ。チハマって。
チハマって横浜の。
私は比目が結構深く入るというか、土が詰まりやすいんですよね。
詰まってしまいで。でも味は、いろいろ作り比べたんですけど
抜群にやっぱり美味しいなと思って。
特にジュースとかにするようなさっぱりした甘さ。
生食の甘さみたいなことで言うと、すごい美味しいですよね。
そうなんですよね。
8年前にですね、横浜にずっといまして。
なるほど。
種子の生産の仕事をしてたんですけども、
いろんな思いもあって、2015年に
縁も何もないんですけど、岐阜が気に入って飛び込むようにして
岐阜県の方に来て、研修先もトントン拍子で見つかって
移住してっていう感じだったんですよ。
へー、そうなんだ。
実は前職の時は、有機農業とかの人と会う機会が基本的にないんですよ。
観光の大規模にというか、単一作物の農家の方とはよく会うんですけど
有機の方とは滅多に会わなくて、たまに会ったり直接電話かかってくると
よくやるなぐらいに思ってたんですけども。
まさか自分がこんな有機農業をやるなんて当時は全然思ってなかったんですが。
でもやっぱりあれですよね、バックグラウンドが割としっかりしてるっていうか
狩猟メーカーにいたとかして、産地に行ったりみたいなこともしているとなると
やっぱり農業全体が大きくなってきて、
どういうこだわりでやってるかみたいなものについて
よくも悪くもたくさん知ることになるじゃないですか。
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そうですね。
そういう経験を経て有機農業をやってる人って少ないんですよね。
そういう経験を経て、多くの人が有機農業をやってる人が多いんですけど
たまにはそういう経験を経て、大きくなってきて
あるじゃないですか そうですねそういう経験を経て有機農業やってる人ってやっぱ少ないんで
あー確かにそうですねやっぱり有機しか知らないっていう人とか多いと思うんですけど 僕はもうあの結構栽培の試験とかでも
千葉県のあのタコ町とか 長野県の川上村とかで実際に
川上村でレタスやったりタコで人参やったりっていうので もう一番もうすごいでかい産地でちょっと曲がりしてやったりしてたんで
そのレベルをしてたんですけども まあすごい今思うと何という制度で仕事してたのかなっていうのは
なんか思い知りましたね 自分でやって
なるほどなるほど でもまぁ僕は子供の頃からその土に
土が好きというかまあ穴掘りが好きな子でなんか土に近いところにいたいなぁというので まあ有機農業
一択で始めたんですけども
ダッサラ収納で有機農業というまあよくあるパターンといえばよくあるパターンなんですが 当時はやっぱりなんかこう
有機農業に対してすごく 夢を描いていたというか
なんか理想に燃えるというかまあなんか いろいろ有機農業のものは美味しいし安全だしとかそういう思いもあって始めた時に
ひさまずさんの切れ言抜きの農業論 すぐに読んでなんかもう
ショックだったというかですね
勘違いだったんだなぁというか
曲にひさまずさんはまあ有機農家なのになんていうのかな 変な話こういうことって別に言わなければわからないというか
ああ なんかずるいけど黙っとけばいいのになぁみたいなことを
あー全部もうここに書いてあるっていうので 割となんかこうショックだったし
やっぱちょっと自分の認識はだいぶ違うんだなあっていうのをすごい思い知らされたのが ふーんさんの本だったんですよねでなんか
まあ怖いっていう意味は そういう意味で
なんか本当のことを全部言っちゃっ言っちゃってるなぁひさまずさんはと思ってて
結構有機農家にはそういうパターン多いんじゃないかなと思うんですけど なるほどそうその
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あんまり自分がどう思われてるかとかっていうことに関心がないからだけどその話を 聞くとそうかもねって思いますね特にその
高谷さん多分あの何あの農学部でしょ あそうですだからわかるじゃないですかそこに書いてあることのその話の意味があの
初めて聞く話ではないっていうか確かにそう言われてみたらロジカルに考えたらここ 反論できないよねっていう
そこを理解する背景がある人っていうのは多分あの ショックを受けるというかそのやっぱりそうかってことじゃないかと思う
いやそうそうやっぱりそうかなんですよ 薄々気づいてたけどあなんかもう全部ここに書いちゃってあるなぁと思って
そこはだからあの同じですよ僕自身もあの 僕なんかもっと高いさんなんかより農学部でもないし基本的にまあ
基礎的な高校の化学とか生物ぐらいの知識で まあ高校まで理系だからそのサイエンスは好きですけども
あの 農学部
を通じてその普通の農業っていうものを全然知らないままに雪農業の世界にかなりあの お花畑的に憧れて入っちゃったから
で自分もやっぱり若い頃にでも僕は幸いなことに初めてすぐにそのあの 本当にちゃんと
サイエンスの側から考えている人たちとの交流があったので やっぱり
そうかガガーンはあったんですよ そうですよねもちろんそのその中でもね雪農業をあの
科学的にあの雪の世の良さというのをこうあの 説明しているようなあのものについては非常に心強かったんだけども
やっぱりそうかなんか飛びついちゃったけどそうでもないなというのがあってその葛藤 を
いろいろしていく中でさっきおっしゃったようなでも黙っとけば自分にとってちょっと 得だしとか
いうふうにやっぱ思うこともありましたよもちろんね でそういうふうに言っている人もいてでもそれずるくねっていうやっぱり整合性が
自分の中で取れなくなってそれをやってる限りなんかこう 肩身狭い感じでやることになるから
まさしくそれですそれではなくあのでもその当時はあの切れ事時の農業論の時には あのやっぱり良さもあるしその良さを本当にちゃんともっと追求したいしそれを分かり合える
ようなレベルの高い議論を雪農業の仲間ともしたいし 勇気じゃない農業仲間ともしたいからやっぱりそこはあの一回
ここで終わりにしましょうじゃないけどそのもう明らかなことについてはもうなんかの 知らんぷりはないでしょっていうのは当時気持ちとしてあったかもしれない
そうなんですよねだからそれをなくこう 徐々に知るまでもなくもう週間研修中に僕これ読んで
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なんかもう やっぱそうかと本当に様さんおっしゃる本当にやっぱそうかっていうのを
まあまざまざとこう文で読んで やっぱりなんかあの
でも消費者の方は全員が全員ここまで多分意識がないというか本当にやっぱり ああまあなんかイメージだけで有機農業捉えてる人も多いから
多分そういう人たちだけ相手にやっていけば全然 自分はまあ本当に小規模でやってるんでこれでやっていけるだろうと思ったんですけど
確かに まあ自分のこう教授としてこうあんまりそういう風には
なんか騙すつもりもないけどもそういう風な感じじゃなくちゃんと説明できるようになり たいなあというふうに
思わされたのがまあ本当にこう久松さんのああああああああああああああああああああああああああ あったんですよねそれはそれはまあだからなんていうか割と遠い
著者著者先生みたいなところから入っちゃってるってことですよね中ですまさしく仲間 って言え
それでまぁずーっと久松さんの発言は僕もウォッチしてて でまぁあののかもっと減っていいっていうまたこのタイトルが
きっついタイトルの本だなぁ
もう最初なんかで教師の絵見た時もなんて怖い本なんだろうと思って でもまぁあの
予約してもうすぐに読ませていただいたんですけども本当にやっぱり 書いてある通りだなぁというふうに思って自分は読みました
あの農家はもっと減っていいかというかまぁもっと減っても大丈夫 だぞっていうようなことなんだろうなぁと思って
読みましたけども ますますこう自分がこういう小規模に有機農業をやっているっていうことは
なんで俺はこれをやってるんだろうっていうのすごくあの 久松さんの本読むたびに考えさせられるなぁとずっと
はい思ってるんですよ でちょっとなんかあの自分のこの読書感想的な話なんですけど
小さくて強い農業を作るっていう2冊目の本は まだ読んでなかったんですよね
でなんか久松さん出てくださるということでこれはちょっと読んどかなきゃと思って今更 買って読んでたんですけども
正直僕はこれが何か一番久松さんのことがよくわかると 自伝的なところもある本だと思うんですけど
あのやっぱり久松さんも同じようにそういう理想みたいなのを抱いて有機農業の 世界に入って
変遷があったんだなというふうなのすごい感じたんですけど やっぱそれはさっきおっしゃってましたけど
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そういういろんな人との出会いって言ってましたけど まあ久松さんのような方が前にいてその人との話の中で今のような考えに至ったって
感じなんですか そうですねまぁわからないそのじゃあ自分のより後輩にあたる人たちが自分をどう見てる
かわからないけれども 8
いろんな意味でその鍛えてくれる存在ってか自分が小さく都合よく考えていることを やっぱりこう
頬を引っ張られてくれる先輩方の存在というのはやっぱりその あの
高谷さんのいうあの 自分これでいいのかなっていう問いよねあの自分に
問わざるを得なくなる そのきっかけにはなってますよねそれはあの誰かってこの人ってことじゃなくて
複数の人だし複数の事象ではあるんだけどもそういう これでいいんだと思う自分と
そんなんでいいのかと言われる存在との間で やっぱり正解がない
そうですねことをそりゃ農業が全部が正解ないって言うつもり全然ないんだけど 正解がないことに
行こうとしている 自分はでその有機農業になぜ20代の時に憧れたかっていうのを今から振り返って
考えてやっぱそういうことだと思うんですよその人がやってなくって正解がないことに 憧れたわけでしょ
自分で答えを作っていけるっていう だから簡単な答えが簡単な説明とかそういうものにやっぱり飛びつきたくなりますよね弱い
自分がだけどそれをその サイエンスというかね多くの人がそのなんというかこう
鍛え上げてきたもっと大きな理屈であったり大きな実践技術であったりというものと 照らし合わせた時にやっぱり
負けるんですよねその 正しくないものというかだから自分が積み上げてきたものをそこに照らし合わせてやっぱ
違うなって言ってあのよりその高いレベルのものを目指す みたいなモチベーションになっているんだと思うんですよ
そういう誰かってことではないけれども 駿途させられる
僕は駿途させられましたねこれ 読む度にですけど
それはやっぱりあのなんだろう駿途先輩から駿途させてもらったことの恩返しというのは その先輩にありがとうということではなく次の者たちを駿途させることじゃないですか
なるほど だから本当その通りですマウントするって意味じゃなくてねその
それこそ偶の音も出ない形でっていうのが僕の場合にはそれが文章だったりするわけで そこにやっぱ反論も反論もあるじゃないですかいやここは違うぞとかあるじゃないですか
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それがなんていうか熱を生むんだと思っているから 自分はそこに役割感を感じているから
いやもう本当にその役割完全に果たしてる 晩々受けてますけど
で あのまあ今の時代ってこうまあファクトとかまあいろんな高科学的な分析とかが進んで
なんか有機農業のメリットって あんまりなくなってきてると思うんですよそのメリットっていうのの言い方もなんか
あの安全安心とかっていうまあいわゆる昔から言われてたようなものが やっぱ観光だってちゃんとルール守ってやれば全然安全なんだし
で旬の時期に作ればまあ美味しいし そこらへん全然まあ有機のあの
さが何にもなくなってきた時に僕はあの 生態系の保全みたいなのには有機農業役立っているというのは思ってはいるんですが
まあその あんまりこう差がないとなった時になんで俺は有機農業やってるんだろうとかっていう
のを 考えて
で久松さんは何て言ってるかなって思ったら なんか雪の日は趣味だっていうようなことをおっしゃってた頃もあったじゃないですか
でより何か ハードななんか難しい
ものを求める中で有機農業そこにこう面白さを感じるみたいな 音を仰ってて
がそうじゃないなんか自分の中で有機農業やる理由を見つけたいと思って ずーっと考えてたんですけども
結構 自然の節利を自分でうまく利用しながらやっていく
面白さじゃんみたいになってやっぱり結局同じ なんていうのかなその農業っていうゲームじゃないですけど
ものを作るというゴールに向かっていく中でのこう面白さみたいなのを惹かれて 有機農業やってるんだなぁっていうのに気づいて
またこう やっぱ久松さんの言ってる面白さと同じあれに自分もたどり着いてしまったなぁっていう
気持ちなんです
伝えたかったみたいななんかお話ししたかったんですよ 自分がここに思い立った境地を
よくわかる様さんは今はどういう なんですか
モチベーションという いやその縛りの中でね
あのやれることをやるっていうのはやっぱり面白いですよそれだけで でそのなんていうか
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身も蓋もない強力な武器で制圧してしまう ことに抗いたい気持ちもあるじゃないですか
つまりあのそれは農薬とかそういうの例えば 例えばで使わないで自分でどうにかしたいそうそう工夫でどうにかするって言う
なんかそうですね僕もそれはすごくあります それはお題として面白いはあってやっぱりその方がなんかまあやってやったぜ感はある
それは自分の中でだけですよ そのことを価値にしようとはあの顧客価値にしようと全く思ってないんだけども
ただ例えば別に勇気じゃなきゃいけないなんて何も思ってないけど 同じクオリティのものを隣の人が
あらゆる手段を使って作っていて自分が勇気でやったとしたらば へへざまあみろって気持ちは少しあるじゃないですか
あーわかりますねそれだから あのそういう意味であの大きく言うとまぁせっかくこの縛りで始めたんだから勘違いもあった
けどでも自分はその縛りでこの競技を始めたんだから この競技の中でやれることはやれるとこまでやろうであの
やれてる人もいるし実際に 本当にこだわってやればどんなことでもある程度できるしただそれは経営的にはさすがにそこ
までは家は真似できないねとかいろいろあるじゃないですか でも自分が与えられた環境の中であの
技術的にあるいは設備的に到達できるところを到達してないでその手法は無理だよ とかいうのはやっぱり
あの悔しいから 頑張ってるみたいなところでそれだけでも十分面白いんですね今年ももう技術的に
かなり2013年もいろんな進歩があったし っていうのはあるんですよただ
やっぱりさすがに そもそも根拠はないからあのただのこだわりだから勇気でやるっていうのはね
あのなんぞ勇気でできるかできないかのイエスノーではなくてですね ある時期のこの作物についてはもう
あのし 勝てる確率が低すぎるものっていうのは明確にあるわけですよね
それはずらしたような策がたところで8ずらしてなくてもなどが難しい例えば 今の品種のトウモロコシを
北関東で言うともう7月以降に取ろうとかっていうのは もう傍所をしないとやっぱりかなり難しいわけですよね
とかあるいは8何でもいいんだけど8
早い柵型のキュウリーがあってきちっと管理してるけれども一発アブラムシがつい ちゃった場合に
アブラムシがつかないのはもちろん越したことはないしいろんな手段でそれを防あの 防御することはできるけれどもでも何かのミスとか何かの偶然でそれがついて
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しまった時に そのままミスミス
同じような管理をしているのにそれがもうあのやられてしまうとかっていうことが その
そんなことに自分のリソースとかうちのそのスタッフの音優秀なスタッフの労力という ものを
勝てる確率の少ない戦いに巻き込んでいいのかっていう その要するにその目明確にあの
わかってないで言ってるんじゃなくて農薬のことも少しずつやっぱりわかってきたから 自分も
ああこういうふうにすればこういうあの なんとか正常化ができるんだっていうものについてまでその
農薬を使わないとか化成比例を絶対に使わないとかっていう縛りをすべてにおいて 設けるっていうことが本当に意味があるのかっていうことを自分に通ってる
段階 いやー
それありますよね結局なんか突き詰めていったら 有機肥料だと低温期に効かないけど僕のとこなんか標高すごく高いんで
全然初期性皮膚があまりにも悪くて 温度に左右されない
稼いでやったほうが全然ものはうまくできるだろうなぁとか 農薬使わないまでも化成肥料を使った方がもっともっと安定していいものができる
だろうなぁとかそれはすごくあるんですけども まあそれ使わせに何とかできるような
のがまあ面白いなぁ
なんか
みんなそうなのかなんか面白いっていう感覚を持って農業やってるんですかね いやそうなんじゃないですかあのあらゆる武器を使って自分と同じ面白さを追求している人もいて
そういう人と別に普通に話をしているわけですよ だから観光の人たちは観光の人たちでまあいろんな戦略をもってこう科学医療と農薬と
まあなんかローテーションの話とかも全然わかんないですけどなんかめちゃくちゃ面白 そうなことをやってるなって僕は思うんですけどその精密じゃないですか
そのうち僕とか高井さんが若い頃に非常に農業生産というのは面白そうだぞと憧れて こんないろんなこんなに何かパーツの多い仕事なんだってこんなにプロセスがたくさんあってその
プロセスにそれぞれいろんなアプローチができるんだすごく自由な仕事だって思ったでしょ その中でその自由度を自ら
意味のないことでこう狭めてしまっている側面というのもあって そうですね有機農業的なアプローチっていうのが非常に優れたアプローチであるケースもあるし
例えば作期の長いものってやっぱりそれこそ対比なんていうのはすごく良くて あのこういう特に天候不順の時にはやっぱり強い
今年うちネギってほとんど失敗しないですけどね右ネギ今年もすごい良かったんですよ でちょうど昨日滝のオープンデーに行ってたんだけどやっぱりネギが
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今年は産地ではこんなことが起きてこんなこと起きてって言ってるのはなるほどそれはやっぱり 有機肥料強いなこういう時はあって
思ったのねみたいなこととかもあるからその合理的なアプローチとして自分が今やってるような手法が すごくぴったりハマる
あのような 品目とか作型とかはもう厳然とあるわけですよでもそうじゃないものについてまでその
あってない武器を もし近距離に相手が来てるのにライフルを構えているようなことをやって
意味があるのかっていうことをやっぱり すごく問うようになったただそれってねあの簡単なことじゃないんですよ
いろいろ変えなきゃいけないことがあるんでただうちの場合にはやれ栽培の話を離れて えっとうちうちのようなあの
いろんな種類のものをねこの地域という縛りの中で作ってお客さんに届けるとかその ことの難しさとそれにチャレンジすることの面白さっていうこととか
その企画市場の企画という流通上やむを得ず作っているものに縛られないで つまりその世に流されないでかっこよく言うと時代に流されないで
自分たちがいいと信じているものを作るないし工夫によってその品種がなくなっていく ものに抗うみたいなものというのは僕はすごく価値のあるものだと思っていて
もうね24年やっててようやくあ 日産松農園て世の中に必要な農園だってすごく思えるようになったんですよ
すごいですねかっこいいな でそのそこを維持するとかもっと高いレベルに行くもっと顧客価値の高いことをしていくっていう
大きな方向性に対して そのすべてのものを
をゼロゼロにするって勇気の縛りみたいなものが割とちっぽけなものに見えてきている こともあるんですよ
いやーそれすごいありますよね 緑戦略なんかも勇気と観光の接中というかまあ多分
対比の使い方とかに関してはまあ僕も対比のことずっと勉強して対比づくりもやってるんです けど
やっぱりもっといい対比があれば多分化学医療も農薬も減らせるし なんか接中案の方がトータルで減らせるからそっちに行った方がよっぽどいいだろうなって
思うんですけど 結局そのまあ勇気っていうレッテルがある意味
差別化もしやすいし僕も欲しいからここでちょっと科学医療を使うわけにはいかないみたいな なんかほんとそれがまあ縛りになっちゃってるというか
うーん まあそこは面白くもあるんですけど面白くもあるんですよ面白くもあるんでその面白さは残したい
みたいなもあって それをでもあのありにしてそのしその縛りをその枷を外すということを仮にありにしたらどう
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外すかっていう議論を今中ではしていて割とそれが知的で面白い うちにどこまでを教養するかどこまで教養するかまあほとんど
だこの時期のこれは無理なんで試しにこうやってみようかみたいなことをね あのもう4年一緒にやってるうちのスタッフ農場長やってる吉本ってやつと今ずっと話して
いるんだけど 意見が食い違ったりもするわけその
例えば何でもいいけど何がいいかなじゃあ8 太陽熱マルチ処理なんてものはもう何の合理性もないと僕は思ってるから
ゴミも出すし 僕はやめたいんですよねで打つ美しくないじゃないですか全然
想像あり嫌なんですよだからそのあり方全体の あり方とかねっていうものの美しさにを求めて僕は雪農業やってるのに明らかに
美しくないんじゃないか そっかそっかでその絵的にも美しくないですねこれででも今のところやっぱりそういう初期生育が
遅いものについて 除草剤処理をしないってなるとあれしかないってなっててでなんか
有機日本の有機農業全体がもう太陽熱マルチ一択ですみたいになっていくことは到底僕 にはいいことだ思えないんですよ
だから秋の葉物の除草とか今機械除草を必死で試してるんですけどそれはもう方向性が 見えてるんだけど
人参はやっぱりさすがに無理だよねって僕が言うとその彼は家の農場長はいや人参 太陽熱でもっと上手にできる余地があるかもしれないからそこはやっぱりもっと
チャレンジしましょうよって言ってくれるわけ だからそのその縛りの面白さっていうものの中でも僕がやり切ったと思っている
ところをもっとやりたいっていう若者もいるし そういうのはそういう今の一例として出しただけなんだけど
あのどう外していくかでその先にもうなんか 勇気とかっていう縛りをなくしてしまうともう逆に何でもありだからもう余計に選択が
難しくなるじゃないですかそうですね 無限になっちゃいます無限になっちゃうで無限になっちゃう中でそのじゃあ
さっきの高谷さんと一緒俺は何をそもそも目指していて何をしたいんだっけっていうことを 僕24年やってるけどまたフレッシュな気持ちで
取り組める ああそうかひさまつさんでもまだそうなんですね
いやもう ずっと考えるんだろうなぁと思うしまう
勇気あっている人だからみんなそれぞれにいろんなこう 教授みたいなのを持ってやってるんだろうなぁと思うとそういう話を
聞きたいなぁというのがまあこうラジオやったりしている だったりもするんですけども
なんかあのひさまつさんって フェイスブックとか見ると結構全国のいろんな農家の方に会いに行ってるじゃないですか
あれってみんな勇気って言うわけではないんですか 勇気の人の方が圧倒的に少ないかな今は
そうなんですね
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かそこらへんのなんか セッティングというか
あの会いましょうよとかそこらへんはどうどんな風に話が決まっててるんですかいつも 単純なか興味がある
まあ主としてあの 公演とかで呼んでいただいた時に
その 声かけてくれた人があの
中心的にこういろいろ段取りをして呼んでくれてるから その人たちのアテンドで
その地域の農業っていうものをフラットに見るっていう で
僕が選んじゃうと 今の僕から一歩も抜けないから
あの人に選んでもらうのがすごく大事でそのどっか連れてって言ってお任せして 出ててもらうでその人はいろいろ考えてくれるじゃないですか
何を見せたらいいんだろうみたいな それをできるだけ曖昧にしてこっちは
なるほどあの偶然をわざとこう生み出すためにそうそうそれは例えばだけどその 岐阜から
何人かで知り合いが茨城に日様さんとか行かせてくださいってもし言ってきたらば僕は じゃあ僕以外んとこ誰と連れて行ったら面白いかなって考えるわけですよ
コースができてるんじゃなくてこういう相手だからこういうふうにしたらいいかなとか 僕も行ってみたいからついでに地元のここ行ってみようかなとかってすごく考える
じゃないその それが大事だと思うんですよ
で同じようにやっぱりよそに伺うときはそういうふうに で僕はなんかねそのもちろんあの
素敵なものを見たいということもあるけれども あるいは勉強になるものを見たいということはあるけれども
基本的には何でも面白いでその人が あのこのラジオと同じかもしれないけどその人がどんなこだわりを持っていて何に向きになってね
何が嫌いでみたいなことがすごく出る仕事だから農業って でここはどんな地域などそれをあのただただあの
遠い目線で見るっていうか ただただ受け入れるって見るっていうことが今の自分はすごく楽しくて
ただもちろんその中でも本当に今日役に立つみたいなことも絶対1個あるじゃない ですか
ああそうこれやろか帰ったらこれすぐやろうみたいなこともあるわけですよね そこはやっぱり自分もその取材で言ってるんじゃないとか自分もやっぱり同業者として言ってる
ことの面白さで でそこで1個良かったの俺勇気で多品目なんて本当に技術が上達しにくいやり方なって
若い頃ずっと思ってたんだけど やっぱりさ100品目ぐらい作ってるわけじゃない
だから大体の話はやっぱ分かるんですよね それありますよねなんだかんだ言って人参しかやってないじゃあ
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川上村でレタスやってる人たちは本当に人参の種なんて 家庭菜園でしか撒いたことがないケースが多いから
わかんないけど曲がりなりにもわかるじゃないですか でそのことであのいい質問もできるじゃないですか
ありますねちょっと相手も乗って答えてくれるじゃないですか その先にすごくいろんな学びがあるからでだからその
そういうことでこう想像で僕は多分そのあの想像してその その人から10ぐらい聞いて100を想像するのは多分得意なので
そうやっていろんな地域のいろんな人と話をしたことがああいうふうに誰かに 返さなきゃって思うから本になったりするんで
それはジャーナリストとして潰さに観察したっていうのが同業者としていろんな話を する中でということはこれ今の稲作ってこういうゲームなんだろうなとか
なるほど機械化ってこういうふうになっていくんだろうなとかっていう自分とは全然 違う分野を追求している人
からこう想像して何か仮説を立ててみてそれを検証していくみたいなことができる わけですよ
これがねすごく面白い いやめちゃくちゃ面白そうですよね様さんあの出張レポートみたいなのを見ると
まあ農家が他の農場の写真見るともうめちゃくちゃいろんなことがこう目につく じゃないですね
それをまあ 久松さんのこのフィルター通してこういろいろこう見るのがすごく面白くて
いやーなんか どこまで行っちゃうんだろう久松さんはと思って
しょっちゅういろんなとこ行ってますね 超ですねやっぱり
まあね今は結構嬉しいことにあの割と知っていてくれる人も多いから 受け入れてもらいやすいんですね
本とかってやっぱそういうのがすごくそのために書いてるわけじゃないけどあの 名刺代わりとしては本当に協力なので
そのことであの忙しい中受け入れてくれてそこでまた議論ができて でまたその先数年後にさ
あこの話あの人としたいっていう思うじゃないですか
そういう昨日もオープンデーでさあそのはい カーナキの敵のオープンデーでそのある資材のあの
某中ネットに33ネットがあのワイドクロスが33ネットの某中ネットにあの縦糸に黒い 色を入れて車高を兼ねている
っていうねあの商品が出てしかもあんま高くないってからこれすごい夏場とかすげー じゃんってなって
昭和村の小松菜で試験してるって言うから すぐさすぐ沢浦さんにメッセージを送ってこういうの知ってますって
いやうちは必要ないと思うみたいなそういう確認がすぐできるんですよ それがすごく面白いしなんかそのそういうこの話この人としたいっていう人が
まあ 少なく見積もっても何百人かいるわけじゃないですか
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まあはいそうですではそれってすごい自分にとって財産で そのことがやっぱり僕の周りにいるうちのスタッフとかなんかをもう育てていくという
かその豊かなネットワークの中で情報を得ることが僕の周りの人ができるので それは僕ができる役割
だと最近思うようにやっとなりました いやー
そこはすごく面白くて まあ多分だから観光の農家の方のところも行ってるんだろうなぁと思ってたんですけど
別にほんと観光も勇気もテクニック的な部分ではめちゃくちゃお互いヒントがあると思うん ですよね
そこをなんかこう まあ敵対しするような考え方の人も結構いると思うんでそこは本当にもったいないなと思う
から久保さんがそういうところを超えていって なんかもっと交わっていけたら
お互いにとっていいだろうなぁグラデーションのものなんだよ本来的にねその いやあのあれだと思いますよあの半分冗談ですけどえっと多分その有機農家なんて
ものすごい偏っていて 技術的にも未熟だし
その 変わった人たちだって思っている人たちの誤解を解くことに僕はだいぶ貢献していると
思いますよ それは間違いないですね
あの まあ
有機農業って今 今多分第3世代ぐらいなんだと思うんですよね
やっぱ第1世代っていうのはこう割となんていうのかな 観光農業をある程度否定するような考え方みたいな
いやイデオロギー的なあーなるほど まあ考え方の方たちがやっぱりいてまぁその当時でやっぱり本当にちょっと農薬にも
いろんな危険なものがあった時代だったと思うんですけども でまぁそこからこう
第2世代っていうのは第2世代がちょっと 認証とかが始まった頃が第2世代で
で今新しく始める人が第3世代ぐらいかなっていうような 感じがしてるんですけども
ひさなさんはなんかずーっと始めから第3世代的なスタンスで有機農業 なるほどね
なるほどそうかそう言われるとそうなのかもしれない どっちかというと第1世代の終わりぐらいのような感じがするんですけども
そうですね そういう第3世代的な
第1世代に直接教えを受けた最後の世代だと思う者僕今50 53歳で25年ぐらいやってる感じですね
で 8まあもちろん情報交換のツールも当時あんまりなかったし
その 第3世代とおっしゃる本当にそのポップな第1世代から直接教えを受けたわけではない今の
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若い人とか生産者もそうだしその周りの人たち と話をすると
僕にとってはそのもう 壁液としているその有機農業イデオロギーの話みたいなものが第3世代の口を
通して聞くとすごいフレッシュに聞けるんですよ あるほどその一瞬もあって余計なものをくぐってないからだと思うんだけどある意味
無邪気にまあある意味な危うくそうピュアなんですよそのあまりにもピュアだから あの
僕らみたいにこじらせてないからあの ピュアで同時にもちろんあの物足りさも感じるんですよ感じるんだけれどもでもそのもういいでしょ
その議論ては思わないというか 本当に真剣にそれに取り組んでいる25歳の
とかってなると まあまあ壁に当たるかもしれけどそれは別に当たったってこいつは壁を壊していくだろうしって
思えるじゃないですか だからいいんです自分が第3世代の感覚を最初から持っていたとかっていうよりは
その自分も悶々考えてきていることは割とその 違う文脈でそこに入ってきた人と話をするとその気持ちがリフレッシュされるって
ハットさせられるっていうか だから
いろんな人と話をしなきゃダメだなと思いますいやー 本当そうですよね
なんか今岐阜のほんと山奥にいて あの
まあここだけでもまあいろんな面白い仲間がいて楽しいんですけども やっぱまあ久松さんの本を読んだりまあ小野ラジオっていうのをやっていろんな人と話し
聞いたりするとすごく もっともっと勉強しなきゃならないし知らなきゃあんないこといっぱいあるなぁと思って
あの 土上位も今年取ったんですけど2級ですか
1級取れば1級すごいすごい1級は大変だよね ほんとに大変ですね
いやでも勉強楽しかったのとなんか 雪農業もうちょっとこう科学的なアプローチ
人に話せるようになりたいわかる
いやあのねー 土上位のテキストだけでもすごいいい
テキストじゃないですかねじゃあいいやでえっとそれこそあの 権威主義的なこととかじゃなく本当に中身として土上位のあの勉強をしている有機農家っていうのは
すごくいいと思うんですよ いやほんとそう思います
だからもう新規就農者はみんな3級を受けるべきだと思うんですよ いやわかるやで83級が僕は2級持ってるんですけど
3級のテキストを本当に全部理解して実践できたらもう栽培の実践の人はだいぶ すごいことじゃないですか
いやもうほぼ仕上がっていますよほんとほんと 例えば何でもいいけどそのじゃあ勇気でなんで勇気でうまくいかないかっていう時にもう
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土上位の勉強とかすれば普通に書いてあるじゃキュウリはこういう ec 管理を してくださいみたいなことに
ic をこの数字に維持するのってなかなか難しいなっていうのがわかるわけじゃない ですかそうですねそれはなぜなんだろうというそういうことがわかった上で
その手法をもう1回捉え直していくとか所の手法の限界を知っていくとか あるいはじゃあその勇気手縛りを取ったらどういうやり方ができるのかとかって
いうことをあのし学んでいけるので あのね有機農業みたいな有機農業にこだわるわけじゃないけどそのちょっと変わった別の
アプローチをしている人ほど土上位みたいなものの勉強はしたらすっごく理解が深まる と思うんですよ
こう軸として必要ですよねああいうベーシックな知識本当 結構なんかイメージだけでやってるとなかなか
ああいう割と当たり前の話なんだけどそれすらも知らないでやってる人が意外と多いから ぜひ本当に新規就農者必修科目ぐらいにしほんといやだから農業高校の教科書もすごく
いいし あーでやっぱりねついこの間もあったんだけどあの周りに他の野菜農家がいないのに
ポツッと果樹の生産地の中で有機農業一人で始めちゃってる若者とか見るとやっぱり そこがすっごい弱いんですよ
でいわゆる世に出ている有機農業のテキストを読んじゃうわけ あーなるほどでその個別のことについて僕はコメントしないが
あのそれだったらドジョイのテキスト読みなって 普通に違いない普通にそれでいいからつらいちゃんと買ってたんでやっぱりやそういう
子は大丈夫だなって思うんだけど あの参照元がない要するにその経験則
が蓄積されてない地域でかつ ちょっと変わった
で周りの人が誰も知らないようなやり方でやるっていうのはものすごくねあの 狭いところに入っていきやすいんで
できてもできできても実践が成功しても失敗しなくてもしてもいいからあの 好きなことをやって構わないんでそれが普通のやり方に照らし合わせてどうなのかっていう
軸を1個持っておくとあのあんまり道を踏み外さないです そうですよねちゃんと自分でやってることの正しさみたいなことを説明できる
ようにもなるし 自分で納得できるようになるってすごく
なんかずっともう不安なままやり続けていくのはいつかどっかで もう無理ってなっちゃうと思う
軸として本当の上位は素晴らしい テキストだなと思いますいや本当にそれはなんかねなんてのそのさっきのさ
その若い頃何に憧れたかっていうことはさその自分の存在を超えるような何か大いなる 何かっていうものが自然の節理としてあって
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そこに寄り添ってやる手法だっていうことに有機農業僕は美しいと思ったんだけども それは勉強してみるとあった当たり前の話なんだけど有機農業じゃなくてもそうじゃない
ですか 間違いないですねそれはそういうことがその土上位の勉強とかの中ですごくそのより美しい
上位にあるものっていうのが見えるしあとは 環境制御ゴリゴリやってる人とかのねやっぱりテキスト読むと今度これはこれでその
高豪性によるその
その 炭素固定の
石文法定式みたいなことできてもこれがこれが世界を支配している公式じゃないか とか思うじゃないですか
うつ美しいってすごい美しいと思うのね俺 思いますねこれがねやっぱりあのあ
これだっていうだからなんか僕はこの式を23歳とかで見たらこっちに行ったかもしれない って思うんですよ
僕もなんか思いっきり環境制御でやるか有機農業かどっちかぐらいがなんか 正反対というかまぁ両極端な感じですけど
環境制御とかまぁ友達でそのアルグリミュージック一緒にやってる 宮崎のあのシンゴなんかはキュウリを環境制御でやっててしょっちゅうなんか数式とか見せ
られるんですけど意味わかんないんですけど 何て楽しそうな音してるんだろうって
いやいつも思いますシンゴさんなんかしかもさあんなあの打楽器やってた人がさあ そのなんてのそっち系の人がゴリゴリ環境制御やっててすごい面白いよね
確かもう絶対農業やりたくねーと思ったのになんか どんどんどんどん環境制御のことすっごい勉強してて
いやー面白そうだなぁっていつも思います そこがそのもちろんその自分もやっぱり技術者なわけだからその理論としてもいろんなものを勉強し
ないといけないけどもその面白さとさっき僕が視察がなぜ面白いかって言った その人が何に夢中になってるかっていうのを聞くのはそれだけでもすごく
あの売るものがあるから 中身も面白いしその人の生き方ってのが面白いっていうのは
見え 安くて僕はすごく素敵な業界にいるなと思っているただやっぱ同時にやっぱりね
僕ねいい人としか会ってないんですよ だって良きネットワークの中でその人が紹介してくれる人だから面白い人に決まってるじゃん
まあ決まってますねうんだから人によって全然違うものを見てるだろうなっていうのは 思うだからもう嫌な気持ちで仕事をしていて
なんでもいいけど悪口を言い合ってるようなコミュニティの中にいる人はやっぱりなんか すごく嫌な業界だと思ってると思うんですよ
そんなことないそんなことないよっていう 風に僕は思うからやもうだって
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会う人会う人基本的にはすごいし面白いですからね あっはぁ
やばい 結局そうやって引き寄せていっているんだと思いますけれど
いつかのリフにも ぜひぜひ来た来た折には寄ってくださいというかまぁあの白川町もいろいろな
変な農家がいっぱいいるところなんですよね
まだしてますまだちょっといいですか全然時間大丈夫どうぞ いやなんかまだまだ導入部な感じがする
あの 奥がちょっとここからちょっとパート2ぐらい