第3回成り行きでこのポッドキャストのタイトルが決まりましたスペシャル

00:12

お久しぶりでございます。

いつぶりだかすっかり忘れてしまいましたけども、このセキュリティポッドキャスト、タイトル決まったんでしたっけ?

いや、多分セキュリティのアレでいいかなと思ってます。

前回公開後にiTunesストアに登録いたしまして。

アイコンも何か上がってきてるか聞いてる。

今回からは多分アイコンがついているんじゃないかと思いますが、

ついてますでしょうか、これ。

という形で、相変わらずですね。

ぼんやりしながらスタートする。

聞いてる方に申し訳ないですね。

ただ今回は共通の友人をゲストとして紹介しておりますので、

その辺を微妙にお楽しみいただければ。

ということで、

セキュリティのアレでいいんでしたっけ?

セキュリティのアレが第何回でしたっけ?

第3回ですね。

ということで、第3回にしてゲストを呼びます。

そうですね。

一応共通の友人という。

共通の友人、友人なんですかね。

実は私のポッドキャストではいつもご一緒している方なんですけども、

セキュリティ界では多分完全に無名だと思います。

初登場ですね。

ということで、マチコマさんという方をお呼びしております。

どうぞ。

どうも、初めまして。

どういう紹介の仕方をするといいのかというのは、

すごく悩ましいなと思っていたんですけども、

少なくともセキュリティをやっている方ではないですよね。

ですよ。

ただ、検体としては面白い検体なのかなと。

検体扱い。

検体の特殊能力はすごいですからね。

もうすでに誰がやっているっていうことはもう完全に設定を無視しますけども、

辻さんはほら、

この界隈では有名なホワイトハッカーというか。

また恥ずかしい単語が出てきましたね。

イケメンハッカーじゃないですか。

マチコマさんという方は、私の知り合いの中では有数の

ネットストーカーとして有名な。

03:03

これでもあれですよね。やばいですね。

これで本当にネットストーカーだと思われると本当にまずいかもしれない。

ひどい。いずれにしてもひどい。

ネットストーカーかっこ借りぐらいのレベルですよね。

なんでもかっこ借りをつければ済むと思っていることでおなじみの。

変な意味ではなくて、

ソーシャルハックの上手い人。

悪い意味ではなくて。

っていう感じなんですよ。

言葉を重ねるとおかしくなっていく気がするんですけど。

でもやっぱりねえさんのスキルには僕も一目置いていますからね。

イケメンハッカーとネットストーカーが手を組むと

どんだけ怖いかっていうのが今回の主題でいいんでしたっけ?

違う?違う?

対決じゃないですかね。

あとイケメン撮ってもらっていいですか?

つけないと失礼なのかなって。

むしろハッカーも微妙ってとこもある。

じゃあお互いそれぞれ呼び名を考えてください。

2つ名を考えてください。

AKA何々みたいな感じ?

中二病っぽいやつ。

セキュリティ界隈みんなそういうのつければいいじゃないですか。

いいかもしれないですね。

ヒップホップのラッパーみたいな感じでね。

またの名をみたいな。

いきなり言われたら全然出てこないですよね。

宿題。

今日はとりあえずイケメンで。

入ってしまいますよ。

そうやってセキュリティ界隈がどんどん気持ち悪いって思われていくっていうね。

当初の目的って敷居を下げて理解していったのじゃなかったっけ?

どんどん敷居を高くした上に兵を作ってる感じがしますよね。

まずいですね。

ということでみんなにオープンに開かれたセキュリティ楽しいよっていうのを要求するセキュリティのあれなんですけれども。

今日のお話はどんな話?

今日は遡るごと数週間になってしまうんですけれども。

宮田さんと僕とでね。

僕のお家で餃子パーティーをした時の。

まきこま姉さんがちょっと動画の中継をしてくれみたいなことをツイッターで言い出して。

姉さんは参加してなかったじゃないですか。

心だけでも参加したいなというところで、このページを見てよっていうふうに僕たちの方から送りましたよね。

送られました。

あれは何の気なしに開きました?

何の気なしに?

あれiPhoneか何かで開いたんですよね。

06:02

ちょうど出先だったからiPhoneで見たら全部文字化けしてて。

文字化けはちょっと失敗だったんですけれども。

あれは後から種明かしした通り僕が作ったフィッシング。

ひどい話ですよ全く。

でも知り合った時にいつかは対決しないといけないタダメになることを聞いてたんでですね。

ペネトレーションテスト的な。

実被害与えるようなことは全く仕込んでないんで。

あれはどうでした?全然騙されました?

わざわざDMできたから。

そこなんですよポイントは。

今すぐ見ろってこの人が。

私はどういう文面で送ったかというと辻さんからのURLです。

もう一度言います辻さんからのURLです。2回書いたんですよ。

2回送ったんですね。

ネットストーカーでもあろうものがそこでピンとこないってどういうことですか?

これでネットストーカーではないということが証明されたわけです。

辻さんからの短縮URLですよ。

危ないに決まってるじゃないですか。

単純な短縮URLでも危険だと言われてるのに。

国からのドキュメントでも出てますからね短縮URLを使わないとか。

今回のその一件で短縮URLであっても

どんなURLでもやっぱり知り合いから送られてくるっていうインパクトってでかいですよね。

でかいですね。

昔遡ることも十数年前とかなるのかもしれないですけど

知り合いから送られてきたメールでやられるっていうのが

今は懐かしいラブレターとかあったり。

ラブレターはそうでしたよね。

メールのアドレス帳を見てから。

日本語タイトルじゃなくて英語でI love youだったんですけど

開いちゃうっていうのが今度はTwitterとか

メッセンジャー系とかだともうありますよね。

インストを飛ばすっていうのがあるんで

なんでTwitterアカウントを乗っ取って操作するとかっていうのは

近いうちに出てきて大被害とかあったりするのかなとかって

もうあんのかもしれないですけどね。

だって大数でダイレクトメッセージ送れちゃうじゃないですか。

そうです。

悪意のあるサービスを作って

一見普通のサービスでそれっぽいもので広げた上で

ダイレクトメッセージでドカーンっていうのはありえますよね。

そうですよね。

足つかないようにするの結構大変なような気がするんですけど。

09:01

確かにそれはそうですね。

一回踏ませればもうアウトみたいな感じにするんだったら

今回知り合いから標的型攻撃ですよね完全にね。

かなりピンポイントですよね。

だから本当にピンポイントで攻撃したいとかじゃないですよねきっとね。

攻撃したいとかじゃなくてピンポイントでその人の大数権限を取るだとか

そういうのには使えちゃったりする可能性が高いですよね。

そうですね。

あとはツイッターとかのなりすましじゃなくても似たようなアカウントで

同じ写真とかで来たりとかしても引っかかるんちゃうかなって思うんですよね。

でもねもう一つちょっと思ったのは

別にそんなフィッシングサイトとかガンガン作んなくても

オースって結構簡単に取れちゃうんじゃないかなって最近思っちゃったりするんですよ。

一つはこれちょっと以前笑いのネタにもなってたんですけど

女の子がちょっとPHP勉強してるのと。

どっかで聞いたような話ですよね。

ツイッターのいろいろアプリ作ってるから

試しにこれちょっとログインしてみてなんつってね。

オース画面が出てくるわけですよ。

でもオースで許可ってやった瞬間に

404なり500インターナルサーバーエラーとか出してもらうんですよ。

で彼氏はなんかエラー出たよ。

ごめんごめんちょっと調べてみるって言って

オース権限ゲットできるっていう。

怖いなー。

これ引っかからないようにできるかっていうのが

自信ないですもんね。

だって彼女からですよ。

逆もありですよ逆も。

このアイデアを使って悪意をしたらダメですよ本当に。

でもそんなのテスト手伝ってっていう

彼女を選ぶかってのはありますけど。

わかんないですよ。

だってほら、辻さんのこの前のセキュリティのチャリティーイベントとかも

女性の方結構来てたじゃないですか。

3、4人いらしたんでしたっけ。

来てらっしゃいましたよね。

プログラマーさんとかはいいですけど

同じセキュリティ女子とってやるとちょっと怖いですよね。

セキュリティ女子とセキュリティ男子のお付き合いの

オース権限の取り合いとかって怖いですよね。

それでもその際に彼氏彼女なのかってのはありませんね。

取り合いになってるっていう。

どうなってるんだろう。

もしお聞きのセキュリティ男子、セキュリティ女子で

そういう人がいらっしゃったらぜひメールください。

いるんですか。

たぶん取り合いってのはないと思うんですけど

12:01

セキュリティ男子なのか女子なのかは別に

そういう知識はちょっとあるっていうような人って

たぶん結構いると思うんですよね。

そういう人たちが、自分の彼氏彼女だけじゃなくて

会社の仲のいい人とかでもいいですし

気になる相手とかでもいいんですけど

そこに手を出そうと思うんですかね。

でもやっぱり実際付き合ってたら

監視したいっていう性格の人もいるわけじゃないですか。

携帯見る見ないとかの話ですよね。

もう一個オース権限を取る取らないの話については

彼女がiPhoneを買ったとしましょう。

アンドロイドを買ったとしましょう。

ちょっと設定してよって言って

設定させちゃった時の色々仕込んでる感は異常。

わかんないけど。

やっちゃいますかね。

そんなすれ立ってましたよ。

彼女のiPhoneを設定した時に

全部オース権限取ったタワーみたいな。

でもそれはやろうと思えば

ちょっと知識があればできることはたくさんある。

法律に触れなくても

例えば一緒に住んでてアカウント共用してるだとか

あとはログアウトするの忘れててとか

あると思うんですけど

もうちょっとやるかやらないかは別ですけど

発展させればダムハブみたいなのを入れて

パケット取ろうとか

確かにおっしゃる通り

そんなことを考えた瞬間に終わりますよね。

そうなんですよ。

でも今言ったことってやろうと思えば

多分大抵の人ができるんですよね。

僕も全然やろうと思えばできますけど

やった時にやっぱり見ない方がいいものって

絶対あると思うんですよ。

そうです。おっしゃる通りです。

相手の好きな人だと特にそうだと思うんですけど

好きだから知りたいっていうのも

気持ちはわからなくもないんですけどね。

余計な情報も知っちゃうわけじゃない

例えば自分が想像するのとは違ってた事実も

中にはあると思うんですよ。

ちょっと親しいやり取りだったのに

それが浮気に見えてしまうとか

ありますね。

事実じゃないのに自分で余計な

しかも中途半端な情報を得ることで

自分が不幸になるっていうことを考えると

携帯見る見ないもしっかりですけど

僕は基本的にはやらない派ですね。

あれこれセキュリティのポッドキャストかと思ったら

悩み相談になってませんか?

誰の悩みなの?

誰の悩み?

良い人生相談みたいな感じになってきたんで

なんかちょっといい話みたいになってきて

僕も嫌やったんですけど

言ってることはひどいこと言ってますよみんな

結構言ってますね

15:00

見ない方がいいものっていうのは

別に恋愛だけじゃなくても

あるんじゃないかな

本当あれなんですよ

セキュリティを考えていくと

私は技術がないんで

どうしてもソーシャルハックの方向に行くんですよ

ソーシャルハックはでも結構ね

今認知度が上がってきてるっていうか

いろんなところでいますよね

今後そういう意味では

セキュリティのテクニックとかって

行動心理学とかに行くんじゃないかなって

気がすごくするんですよね

入ってくるでしょうね

海外の

ツイッターとかも

なんでしょうね

深読みすればするほど

ドツボにはまっていくじゃないですか

確かに深読みはしたくない

しないものだったらしなくていいんですけど

逆に深読みされちゃうと

何もできなくなるんですよね

もうちょっと気楽に使おうぜって思うんだけど

だんだん気楽じゃなくなっていくっていうのが

この先のツイッター疲れの

原因になっていくような気がする

まあ確かに

言葉足らずになりがちじゃないですか

ツイッターって

主語がないつぶやきって

別にそれは悪いという意味ではなくて

あると思うんですよね

ツイッターがどんどん認知されていって

どんどん生活に浸透していって

実生活に近くなってくるから

実生活って結局そうじゃないですか

だけど実生活だったら普通に

コミュニケーションとか

顔とかを

手振りとかも分かって

その上での言葉なんて分かるんですけど

それがない言葉だけの

文字だけになっちゃうから

ダメなんでしょうねきっとね

その辺ネットストーカーさんはどう思いますか

ツイッターの情報整理は

違いますから

深読みしたりとかしないんですか

深読みはしないんですよ

見たままの

情報から

そういうことになってるのねっていう

それが多分危険

さらっと言ってますけどすごいですよね

ツイッターも複数のユーザーから

今起きている事象をちゃんと

導き出すんでしょう

かなり危険な面をはらんだ

行動ですよ

導き出すって

でもそれはね

誰に対してもそうしてるわけじゃないですから

前に姉さんが言ってた

言葉ですけど

AさんBさんがいて

さっきまで同じようなタイミングで

つぶやいてたけど

急に2人がつぶやかなくなったら

この2人はできてるってわかる

それは私じゃないです

それはこの人が言ってた

18:04

ネットストーカー機質があるっていう

それはね間違いないと思うんですよ

多分ないのは僕だけですよそれは

自覚が治療の第一歩だと

確かに辻さんは

それをしなくても

いろいろできちゃう可能性がある

やんないですやんないです

例えばAさんがつぶやいた後に

そのタイムラインにいるBさんが

明らかにその話題に対して

触れてるのに

リプライしてこないっていうのないですか

それ町駒さんの得意技じゃないですか

伸ばすな

苦手なんですよ

なんですかそれは

個人的にも

それは思うんだけども

Twitterって別に誰から使い方を

指導されるって話じゃないんで

自分がやらなきゃいいだけだなと思ってはいます

自分はやらないでおこうっていう

それだけでいいんですよ

リプライの形じゃないっていうのは

全然それは使い方として

合ってると思うんですけども

ただそれによって

例えばそこまで発展しないと思いますけども

フォローを外すだったり

ブロックだったり

ミュートされるっていうことは

可能性としてはあると思った方がいいかなと

そういう発言をする自由もあるし

ミュートする自由もあるし

フォローを外す自由もある

ある

YMOの

いいものもあるし悪いものもある

そこに持っていく

ふと思い出した

ある程度のスルー力は

減ってるかもしれない

たぶんスルー力なんですよ

スルー力がない人っていうのが

ネットストーカーになっていくんじゃないかという仮説

それはあるかもしれないですね

スルーできない

他の人は99%スルーしてる事故を

スルーできないっていう人が

深みにはまっていくんですよ

自分もその気があるからわかる

ふと思ったんですけど

記事書かせていただいてるじゃないですか

いろんな記事書いてて

たまにアクセスが多い記事とか

みんな読んでくださるような時に

やっぱりコメントとかって気になるんですよね

ツイッターでどうつぶやかれてるだとか

あとは

果て部のコメント

一応

今後の参考にしようかなとか

やっぱり

見てるんですけど

厳しい意見とかも

あったりするんですよね

そういうのって

スルーって言うほどではないんですけど

そういう意見もあるなと思って

自分の中に置いとくみたいなことが

できるんですけど

21:00

ツイッターになると

例えば果て部だったら

関係性が僕とない人じゃないですか

ほとんどじゃないですか

実生活に結びつかないっていうか

言いっぱなし

記事出しっぱなし

言いっぱなしみたいな関係があると思うんですけど

ツイッターって

フォローしてるされてるっていうのがあるんで

全く関係ないと関係あるの

間ぐらいなんですごく気になっちゃうのかもしれない

なるほどね

しちゃってるとか

その人の発言を見ているっていうのが

うっすらと人隣が分かる部分があるじゃないですか

でもその人のしゃべりのトーンまでは

分からないですよね

きつい言い方をする人とか

悪意はないけどきつい言い方になっちゃう人っていると思うんで

その辺のキャラクターが

掴めそうで掴めないところが逆に

気になるところなのかなって最近思うんですよね

なるほどね

確かにね

すごいきついこと書いてても

実際会うとすごいいい人っていうパターンって

めちゃくちゃいっぱいあるじゃないですか

なんだろうな

ネット上のセキュリティーの話から

ネットのコミュニケーションの話になってますね

あれ?おかしいな

フィッシングの話のはずが

結局ね

フィッシングで

知り合いから

普通のダイレクトメッセージが来て

書き言葉で

普通に書いてあったら

やばいっていうのは

もう何を信じていいか

分からないの世界なので

マチコマさんは

文字化けしてるっていう時点で

おかしいと思わなきゃいけなかった

踏んだ瞬間は無理です

踏むのはしょうがないです

踏ませてるんだからこっちは

文字化けしてたっていうのは

私たちなりの優しさ

加害者が被害者に

何かを強要してるのですね

これで引っかからなかったらすげーと思いました

レベルとしてはそれだと思うよ

踏むリスクっていうのは

100%止めることって

個人レベルじゃ無理じゃないですか

会社とかだったら

ゲートに守るもの入れるとか

あるのかもしれないですけど

個人じゃ無理なので

踏んでも大丈夫なように

しとくっていうのは必要かもしれないですね

月並みですけど

ハッチ関係とかは全部入れとかないとダメでしょうし

ただやっぱり

今フィッシングの勉強を

勉強してる

フィッシングの勉強ってなんやねんって話なんですけど

着々とブラックハッカーとして

いやいやいや

どっかで下手に使いたいな

いじってるんですけど

やっぱりその脆弱性を

24:00

テクニカルな

ソフトウェアの脆弱性をつかなくても

相手のPCの制御を

乗っ取ることって可能なんで

どうなんすかね

辻さんのテクニックを持ってる立場からして

はいはい

脆弱性を利用して

PCに何らかの仕掛けを

組み込むっていうのと

ソーシャルハックを使って

抜き出すって

どっちが楽だと思います

どんな情報を抜き出すかによると

じゃあ相手の個人情報

個人情報ってなってくると

多分やっぱPCの中にある情報

ってことになるじゃないですか

じゃあ相手の行動ですね

行動

前回

私の

個人情報ですか

どこに行ってるのかっていう

写真の位置情報を使って抜き出した

というのが記事に載ってるらしいんですけど

はいはいはいはい

あんなの

ああいうやつですか

それはテクニカルよりも

相手が知らないうちに出してる情報だとか

はいはいはい

ソーシャルよりというか

しかもさらにその辺

相手の行動把握ってなってきて

ソーシャルで出してる情報を使って

ってなってくると全て合法なんです

おお

すごく

お手軽というか

まあツイッター来て

フェイスブック来てさあ次なんでしょうか

っていうところじゃないですか

はいはいはい

日本でフェイスブックは微妙な感じ

その先に行くかどうかもあると思うんですけど

あのフォースクエアとか

はいはいはい

ゴアラとか

あのあたりが流行るとまた

知らないうちにっていうのは

いっぱいあるかもしれない

なんなんでしょうね実は前回の

話の時も知ったかもしれないですけど

はいはい

写真単発の位置情報っていうのは

自分が出してるから全然問題ないと思ってるんですけど

ええええ

やっぱり全部サマライズされて

うん

言われるとやっべーとか思うんです

多分そこまで

自覚しないと多分

わからないんでしょうね

そうでしょうね

今は写真の位置情報だけでしたけど

あとはツイッターの通訳

いろんなSNSというかソーシャルのやつがあるじゃないですか

はいはい

それと関連付けられていくとか

あとはさらに今って一人の人だけですけど

複数の人間との相関性を

分析されると

ああ

すごい情報を出したがために

その周りにいる

ツイッターで言うフォロワーの人との

スター

メッセージを送信

セキュリティのアレ

スター

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