00:00
今年最後の収録なんですよね。 今年最後の収録なんですよね。
そうだね。一年間お疲れ様でした。 そうだね。一年間お疲れ様でした。
本当ですよ。 本当ですよ。
お疲れ様でした。 お疲れ様でした。
今クリスマス真っ只中ですよ。 今クリスマス真っ只中ですよ。
そうか。あんまりそういう雰囲気なくない? そうか。あんまりそういう雰囲気なくない?
そうでもないのかな?
ケーキとか買ってこないと。 ケーキとか買ってこないと。
街に出ればどうなのかなって感じですけど、 街に出ればどうなのかなって感じですけど、
僕自身は昔からそんなに思い出もないんで、 普通の日なんですよね。僕の中では。
365分の1って感じですか?
そうそうそうそう。なんであんまり考え深さとかもない。 365分の1って感じですか? そうそうそうそうそう。なんであんまり考え深さとかもない。
昔で歩いてめっちゃ熱出した思い出ぐらいしかないんですよ。クリスマス。
子供の頃?
ライトアップみたいな見に行ってみたいな高校生ぐらいの時にね。
24日に見に行って、夜から具合悪くなって25丸々寝込むみたいな。
それぐらいの記憶ぐらいしかないっていう感じなんですけど。
今年最後の収録っていうことなんですけど、 今年何回収録したと思います?
これが116回目なんですけど、今年何回目の収録か。
数えてないけど、ほぼ休みなくやってるから50回ぐらいはやってないな。
いい線いってますね。46ですね。
今年一発目が70回。第70回からスタートしてるんですよ。調べてみたら。
なのでほぼ毎週ちゃんとできてるということでございます。
すごいね。
よくやったね。
今年はこの収録だけじゃなくて、国際会議デビューも我々しておりますから。
そんな協調して言うほどのことか?
言っとこうかなみたいな感じです。
呼んでいただいてありがたいですよね。
今日は今年最後の収録ということで、スペシャルですよ。今回は。
いつもスペシャルやないか。
なんとかスペシャルになってますけどね。
スペシャルオブスペシャルみたいな。
確かにね。毎日がスペシャル的なところがあるんですけど、今回も今年締めくくりということはですよ。
1年ぶり4回目のスペシャルがありまして、ゲストが来ております。
どなたですか?
誰ですかね?ゲスト。誰だと思いますか?
こうやってハードル上げて、なかなかいつ出ていいんやろ俺って思わせていくスタイル。
今日はゲストいてるんですかね?どこにいてるんですかね?いますかゲスト?
ゲスト?
いてまーす。
いたー。よかったー。
嬉しいですね。1年ぶり4回目かな?
そうです。
4回目ですよね。
前回来ていただいたのが収録日が12月26日で、ほぼ1年ですね。
年末っぽい。
03:01
1年ぶり4回目の登場です。
お久しぶりです。
お久しぶりです。
お久しぶりです。出張スペシャルということで。
はい。NICTの上です。よろしくお願いします。
いやーこれ出張っていうか、いますっていうくだり去年もやりましたよ。
やったやった。これは出ていただける限り毎回やっていくから。
これからもずっと。
あー恥ずかしい。
いますみたいな。いますありますを日本で一番最後まで言ってた人になっていただきたいなって。
確かにね。まだまだいけるよね。
まだまだいけます。
まだまだいけます。
何やってんのって言われて初めてスタートラインなんだよ。
そうね。
いますって言って笑われるようになったら勝ちですよね。
そうですね。
今年から新しくリスナーになった人もいらっしゃるでしょうから。
なぜか毎年年末に来ていただいてるんですよね。井上さんにはね。
そうですね。コロナ禍になる前から出ていただいて。
もう4年目ですからね。
なんで年末なんですかね。
なんでかわかんない。たまたま最初が年末だったから。
それだけが理由なんですかね。年振り返るのにもいいでしょうしね。
確かに。
井上さんに来ていただくと年末っていう。
やっと終わりだみたいなね。
今年も終わるんやなっていう。渡り鳥見たみたいなね。
もうそんな季節かみたいな。
確かに確かに。
感じはちょっとしますけど、今年の1年はどうでしたか?井上さんは。
今年1年はまたなんか忙しかったですね。本当に。
実はですね、出張スペシャルなんですけど、名前がまた新しくなりまして。
さらにパワーアップしたんですか?
はい。ちょっと出張改め、今ネクサス町っていう名前になってるんですよ。
ネクサス町っていう肩書なんですか?
いやこれ本当の肩書なんですよ。ネクサス町。
名刺に書いてあるの?
うん、書いてます。
ネクサス町ってさ、この世の中、広瀬と言えども、井上さん一人なんじゃないの?
多分絶対そうですよ。
絶対そうだよ。出張はさ、どこにでもいるけどさ、ネクサス町なんて絶対いなくない?
いないでしょうね。
すごいよね。世界であったら一人だよ。
確かに確かに。なんとか部部長とかね、あるけどネクサス町っていうだけですもんね、前が。
俺ちょっとさ、つまんないこと言っていい?今回のタイトルすげー気になっててさ。
井上さん4回目じゃない?
うん。
1回目が出張スペシャルでしょ?
うん。
2回目が帰ってきた出張スペシャルで、3回目が1年ぶり3回目の出張スペシャルっていう。
そうそう。
今回どうするんだろうみたいな。
出張じゃなくなったスペシャルなんですか?
そうそうそう。
06:00
だから今回は聞くまではわからないですけど、さようなら出張スペシャルとかですかね。
すごい悲しい感じになってるじゃないですか。
いなくなってるじゃん。
出張はいなくなったわけで、改めネクサス町なわけでしょ?
確かにそうだけど。
だからさようなら出張スペシャルとか、出張はみんなの心の中にだけいるんだスペシャルとかそういう感じかな。
ちょっとね、どうなってるか楽しみですけど。
肩書きが井上さん変わったってことは何かやること変わったんですか?
そうなんです。厳密に言うと出張兼ネクサス町で。
じゃあ出張はいなくなったわけではないんや。
そうそうそう。一応まだいるんですよ。
さようならじゃないんですね。
別の出張に変わったんかと思いました。
そうそうそう。
ややこしいんですけど。
ちなみに井上さん、そのネクサス町って自分で言い出したんですか?
自分で言い出しちゃいました。
俺がネクサス町だみたいな。
ちょっとこれ厳密に話をすると、4月1日にNICTの中にサイバーセキュリティネクサスっていう組織を作ったんですね。
ネクサスって結節点っていう意味で、サイバーセキュリティ分野のいろんな人たちとか組織をつなげていこうっていう意味でサイバーセキュリティネクサス、通称サイネックスっていうのを作ったんですね。
で、サイバーセキュリティネクサスっていうのがNICTの中の組織規定の中に書かれていて、
なのでセンターとかと同じ並びでネクサスっていうのが組織の名前になってるんですね。
そこまでは僕が決めたんですよ。
要はサイネックス、サイバーセキュリティネクサスっていう名前の組織を作りますっていうので、
それでセンターとかいう名前がちょっと古いかなっていうか使い古されてるじゃないですか。
気やかにまみれた感がありますよね。
そうなんですよね。
だから聞いた瞬間なんだこれはっていうか、明らかに新しそうみたいな組織の名前を作りたいなと思って、
ネクサスっていう名前をサイネックスっていうのを作って、
そこまで僕が決めたんですけど、4月1日になって、
突然室長兼ネクサス長って他の人から言われてですね、
あれ僕ネクサス長だったんだっていう、そういう呼ばれ方するんだっていう。
へー、じゃあなんか知らんうちにそうなってたみたいな。
そう、で最近はなんかまた訳されてネク長、ネク長とか言われてて。
ネク長?
ちょっと訳しすぎ。
ネク長ってすごいな。
そうそうそう。
ペナーシティの偉い人が集まる会議とか出て行くと、
井上ネクサス長って言われて、みんなちょっとざわざわするみたいな感じになってるんですね。
確かに確かに。
なかなか耳慣れないですしね、みんなもなんやそれってなるでしょうからね。
偉いんだかそうでないんだか分かりにくいよねパッとね。
そうそうそう。
逆にそれがいいかなと思って、なんだかよく分からないっていう。
09:00
なんかね、この人は室長よりも上なんか下なんかみたいな。
どれぐらい偉いかよく分からない。
そう、パッと見分からないよね、面白いね。
いやいや、そんなネクサス長はどうですか今年1年。
いや、そのCINEXっていうのを立ち上げるのですごいあれですね。
まあいろんな人たちと繋がっていくみたいな活動なので、
そういう意味ではいろんな人たちと話ししながら、
あとはシステムもこのCINEX用に大きいのを作るとかっていうので、
システム構築とか、構築というよりもほぼ建設みたいな感じなんですけど。
そういうのもやりつつですね。
結構調整ごととかが多い感じなんですか、いろんなとことっていうのがあると。
そうですね、まあ調整とか、僕らがこのCINEXで何するのかみたいなのを説明をして、
いろんなところにこれ面白そうな活動なんでどうですか、一緒にやりませんかみたいな話を
いろいろしていってっていうことが多かったり、
あとは実際にその中でどういうことをするのかっていうのを、
中の体制も含めて作っていくみたいなので、
一番面白い時期ではあるかなと思うんですけども、
そういう本当の組織の立ち上げみたいなのをずっとこの1年は結構時間かけてやってた感じですね。
そんなちょっとこれからの新しい取り組みにも非常に興味があるんですけども、
せっかくなんでね、1年ぶりに来ていただいたんで、
これまでフォトキャストで紹介していただいている活動の最新の状況なんかも聞きたいなと。
やっぱり僕からすればね、NOAさんっていうとココンとかがずっとノーティスっていう。
そうそう。あれもう最初に出た時からだっけ、このネタは。
一番初めに出ていただいた時って。
ノーティスって今何年目でしたっけ?4年目?3年目?
今ですね、2019年の4月に本調査開始したので、
3年ぐらいだったかな。
じゃあ最初の1回目の時はまだ始まってなかった時だ。
そう、本調査始まる直前ぐらいに出演させていただいて、
その時はこういうこと準備してますよみたいな話をして、あれが12月ですよね。
次の月に大炎上ですよね。
そうかそうか、そういう時間軸か。
だんだん思い出してきた。
せっかくなんで、前回も確かそういうノーティスの。
そうですね、どんな効果があったとかっていうのを前回も聞いてると思うので、おさらいも兼ねてね。
あれから1年経ってどうなったか。
あんまりメディアとかで聞かなくなっちゃいましたもんね。
なんかそうだよね、最初にあんなに騒がれてたのが嘘みたい。
炎上って言われた時期と比べると本当に。
確かに、それはそうですね。
はい、じゃあちょっと今の状況のお話。
今どんな感じですかというのを。
もしかしたらノーティスなんじゃいって知らない人もいらっしゃるかと思うので、
12:03
簡単に紹介からしたいと思いますけども。
先ほどお話した通り、2019年の4月から本調査を開始した総務省とNICPとISPが共同で、
日本の中に国内にあるサイバー攻撃に使われるというか、
侵入されたりする恐れのあるIoT機器の調査を行って、
例えばその弱いIDとパスワードでログインできるような機器があると、
その調査もNICPがやって、それをISPにNICPからお伝えをして、
ISP経由で最終的にエンドユーザー、ISPのユーザーさんに、
あなたの家のこの機器がちょっと外から入られちゃう状況になっているので、
直してくださいよっていうそういうサポートまでやるっていう、
いわゆる調査と通知を日本の国内でやるっていうのがノーティスというプロジェクトでした。
それが今だから2019年、20年、21年、3年目に入っているという状況ですね。
ノーティスのホームページがあってですね、そこに毎月の状況っていうのを載せているので、
ちょっとそれのご紹介をしますけども。
これ最初は毎月出てなかったけど、去年ぐらいからでしたっけ?
毎月毎月ちゃんと実施状況が更新されているんですよね、実はね。
そうです。実は一生懸命毎月毎月データを出して、
今ですね、これは2021年の11月の最新のデータですけども、
ノーティスに参画してもらっているISPが今66社。
そのISPが持たれているIPアドレスが約1.12億ですね。
それが調査対象になっています。
そこに対してまずはスキャンを行って、ネットワークのスキャンを行って、
デバイスがいるかどうかっていうのを確認をして、
デバイスがいたらバナー収集っていうのをやって、
例えばログインプロンプトとかですね、バナーが書いていて、
そこの中にいろんなログインのフォームが書かれていたりとか、
あとは物によってはファームウェアのバージョンが書かれていたりとかっていうので、
それを使って機器を特定をして、
機器特定ができたら、それとログインできたっていう情報とともにも
ISPに送りをするっていうことをやっていて、
これは最新の情報で、10月の情報ですけども、
注意喚起の対象としてISPに通知したのが1739件。
これはすみません、11月が1739件で、
15:00
10月が1769件ですね。
グラフが毎月毎月出されているんですけども、
今年の状況から言うと、
今年の頭ぐらいはだいたい1900件ぐらいからスタートして通知件数ですね。
実は徐々にようやくですけども、効果が現れてきてですね、
だんだん毎月毎月この通知件数が減ってきているっていうのが、
この1年ずっと見えてきていることで、
最終的にこの11月に1739件なので、
200件ぐらいの通知件数が減少傾向であるっていうのが、
今年の一番大きなところかなと思いますね。
これ1個聞いていいですか。
僕もグラフ見て減っているなぁと思いながら、
ちょっと気になっているのが、
このグラフね、皆さんもぜひ後で賞能取りリンク貼っておくので、
見ていただきたいんですけど、
前の月に報告したかしてないかっていうのに、
グラフが色分けされているじゃないですか。
前月度に検知したものっていうのが、
下の方に濃い色で書いてあるんだけど、
ここはあんまり減ってないような気が若干するんですけど、
これってその前の月からというか、
ずっとその通知はしてるけど変わっていないっていうのが、
固定しちゃってるんですか。
そうでもないですね。
例えば10月に新規で現れたやつが375件あって、
全体で1769件ありましたっていうデータですね。
その10月に現れた375件の新しいものっていうのが、
次の月はその赤いところに溶け込んでいく、
前月にもう見つかったっていうIPアドレスの中に
入っていくわけなんですよね。
11月はそれに加えて429件の新しいIPアドレスが
数が見えているっていうので、
そういう意味では徐々に減っていって
200件減ってるように見えるんですけども、
実際にはこの新しいIoTデバイスが増えてくるのと、
あとこの通知によって減らしていくっていうのを
ずっと攻め合いになっていて、
どんどん新しいものが月に大体平均400件ぐらい
現れては、一生懸命通知をして何百件か減らして
っていうそこの攻め合いをやっていて、
一応減少傾向にはあるみたいな感じになってます。
だからあれですよね、ちょっと分かりにくいけど、
増える件数よりもさらに何百件だか
上回る現象があって、
プラス分がなければかなりもっとずっと減ってるわけですよね。
そうですね。
とはいえ、新しく接続される機器とか
18:00
毎月毎月いっぱいあるでしょうからね。
でも単純に考えたら、新しいものは
これから出てくるものっていうのは
もっともっとセキュアにデフォルトで
なっているはずであろうっていうか、
IDパスワードでそんな簡単に侵入できないものが
増えていくんじゃないかなと。
新規のものは少なくともね。
一時期の昔の無線LANの初期パスワードが
なくなっていったのと同じように、
いわゆるIoTデバイス、広い意味でのIoTデバイス
っていうのもそういうのを踏襲して
増える量がどんどん減っていきそうですもんね。
新規でダメな新規っていう意味で言うとね。
そうだとすると、今の減少傾向のまま続けば
たぶん減少幅がだんだん増えていっても
おかしくはないですよね。
そういう期待を持たせる結果が出つつある
って感じですよね。
新しいものが最初から脆弱じゃないっていうものと
脆弱なものが壊れたりとかサポート切れて
なくなっていったりみたいなところでいうと
一気にガクッといきそうな期待は持てますよね。
あと通知の効果っていうかね。
そうですね。そういう意味では最初のやはり
2019年4月に始めた頃はISPからの通知
っていうのがやはりメールに頼っている部分が
多かったんですけども。
だんだんやっぱりそのISPさんも
いろんな形で例えば家電、電話をかけて
あなたの家庭からのIoT機器が
つながってるIoT機器がログインできちゃう状態ですよ
っていう電話作戦とかもやっていただいたり
あとは物理的なハガキを出していただいて
ユーザーに通知してもらうみたいな
いろんな手をかえしなおかえですね
通知効果を上げようっていうのを
ISP側で一生懸命やっていただいているという状況で
そういうのも含めてだんだん減少傾向に
入ってきたんじゃないかなというふうには思います。
でもこういう取り組み自体ももちろんそうですけど
通知方法をどうするかっていうことって
めっちゃ基本だと思いますよね。
まずほら今の届くまでの届き方を
今みたいにメール、電話、ハガキとかあるし
さらに届いた後、行動してもらわなければいけないっていう
届ける内容によってさ
これは何かしなきゃって
利用者が思ってくれるかどうかっていう部分も
難しいわけじゃない?
ヤバさというかね、アクション起こしてもらえるような
そうそうスルーされてもおかしくはないわけなんで
そういうのね、全部がアンドでうまくいったら
ようやく1件減らせるとかって
そういう話じゃない?
その大変さがよくわかりますよね
届けたっていうだけじゃなくて
それをちゃんとその人が見たかっていうところも大事ですからね
見て直したかとかさ
そういう意味ではあれか
サポートセンターでしたっけ?
利用者の方が通知を受けて
対応がわからないところとかに連絡するところがあるじゃないですか
あそこの対応件数とか何か増えてたりするんです?
21:02
あそこの対応件数はそんなに大きく増えてる感じでは
なさそうな感じですね
ただサポートページの作りが結構1デバイス1デバイス
このデバイスはこれを見てIDパスワード変えるんだったら
ここやってください
ファームウェアアップデートするんだったら
ここやってください
結構こと細かに書いているので
それでもわからなかったら
サポートのセンターに問い合わせが来るっていう形なので
今のところそういうウェブを見て結構解決しちゃうっていう人も
多いんじゃないかというふうに思います
そこが割と充実してるんですね
僕らは働いてみてるだけだけど
やってる当事者の井上さんとかからしたら
効果が目に見えてきてるっていうか
そういうのってどうなんですか?
やってる人たちからするとやっぱり嬉しいもんですかね?
そうですね
毎月1回調査を行って
どれくらいログインできたかとかですね
通知件数を数えるんですけど
徐々に減っていって
減ってるとみんなで
よっしゃってガッツポーズしてる感じがあります
いいですね
数字で月字で出て効果があるとやっぱり嬉しいもんですよね
こうやって減っていくとね
そうですね
これ少し前にIDパスワードを追加したじゃないですか
このグラフにもありますけど
100から600にしたじゃないですか
これさらに増やすとかっていうことってされるんですか?
もうこれでいったみたいな感じなんですね?
そうですね
今のところこの600通りで今結構安定して動いているので
しばらくはこれでいくような感じになると思いますね
ただ後ろの調査としては
去年と同じくですね
新しいIoT機器のマニュアルを取り寄せて
そこに書かれているデフォルトIDパスワードを集めたりとか
あとはマルウェアが使っているIDパスワードを集めたり
というのは引き続きやっていて
それで結構使われるやつが
この600通りの中に含まれていないというのが増えてくると
またプラスという可能性はありますけど
今のところはまだこの600通りでしばらくいくという感じですね
すごいですよね
いろんな機器のマニュアルが集まってくるんでしょう?
いやー結構これ大変なんですよね
何千通というマニュアルを新しい出たものを集めて
その中のデフォルトIDパスワードを収集してやったりするので
マニュアルだらけですよね
いやーもう大変です
マニュアルとあとは実機も揃えるんですよね
この毎月毎月新しく現れるIPアドレスの中には
見たことがないIoT機器なんかも現れてくるので
そういうのが現れて
これは明らかにこの機器だなというのが分かると
それがIDパスワードどうなっているかとか
どういう攻撃に使えるかとか
そういったものを実際に調査をするっていうのもやっているので
24:03
結構な大数のIoT機器がその辺に並んでいる感じですね
結局すごく対処してくださっているのに
僕のところにはノーティスの通信が来ないまま
だからプロバイダー変えろよ
プロバイダーを変え
ノーティスが来るようなプロバイダーに変えようかな
なんて思ってたらADSLのサービスが終了するという
ノーティス未体験のままで
終わってしまいましたけれども
こんなに関心持って
こんなに直接話も聞かせてもらっているのに
通信来ないっていう
次プロバイダー何か選ぶときは
ノーティスの参加しているところのリストから選ぼうかなと思います
確かにそういう選び方に使っていただけると
ノーティスのプロジェクトとしては嬉しいですよね
そうですよね確かに
レアケースかもしれないですけど
そんなノーティスなんですけど
2019からが3年ですかね
丸3年ぐらいになるのかな
3年になるとやっぱりほら
当時は何か言えなかったけど
今だったら言えるみたいなことが出てきたりしてないですか
結構ありますね
最初は繰り返しの通りですけども
大炎上から始まっていて
このポッドキャストの後すぐ大炎上みたいな感じ
そうなんですよね
次の年だから2019年に出てきた時は
もう丸焦げ状態で大火傷状態で出てるわけですよね
燃え尽きてたっていうね
中の人は燃え尽きたみたいな
そういう状況ですね
そういう意味では
一番最初の2019年の1月末に
NHK報道が出て
その時のキーワードが強すぎてですね
通信の秘密に定職の恐れと
無差別侵入し調査へっていう
キーワードがワーッと踊ってしまって
それで炎上したわけなんですけども
そこで調査としては
23番テルネットSSHの23番とかですね
SSHの22番ですね
その辺りを中心にやって
あと本命はやっぱり
HTTP HTTPSとかをやるっていうので
計画はしていたんですけども
ちょっとそこのNHK報道があって
炎上していろんなSNSなんかでですね
カメラの中をNICTの職員が覗くんだろうとか
って言われてですね
そういうのもあって
ちょっとHTTPとHTTPSっていうのは
まだちょっと様子を見ようというか
国民感情にも配慮して
まずはもうちょっと硬い23 22番ぐらいでいきましょう
みたいなので始まったっていうのがあって
27:01
実はそこがまだですね
開始できていないっていうところがあって
ちょっと去年
ポッドキャストに出させていただいたときに
HTTP HTTPS始めたいなって話はしてたんですけども
まだちょっとそこの整理が
突き切ってないっていうところがあって
それも結構そのNHK報道の影響かなっていうのが
今も3年ぐらい経って引きずってるっていうのは
ちょっとありますよね
出花くじかれた感じがありますもんね
でもあれですよね
そのHTTP HTTPSを対象とするかしないかって
件数に大きく影響するというか
あとそのもともとこのIoT機器のそのマルウェアが
未来とかに代表されるようなマルウェアが
その2016年7年ぐらいに大きく話題になった時
当初その頃はやっぱりIDパスワードが弱いっていうのが
結構大きくクローズアップされていて
それが侵入の大きな原因だったと思うんですけど
その後やっぱり脆弱性をターゲットにするようなやつとか
攻撃機能がすごい多様化してるから
やっぱりその調べる側も
いろんなケースにやっぱり対応していかないと
今はそのテロネットでIDパスワードで
見えてるやつは減ってきてるけど
実は裏でそうでないやつが増えてるとかになっちゃったら
せっかくの効果が台無しになっちゃうから
そうなんですよね
やっぱりその辺りもカバーしていってほしいな
と思いますけどね やっぱりね
はい そうですね
実はIDパスワードの入力以外に
不対業務っていうのも定義されていて
で その中に脆弱性の調査といってもですね
そのIDパスワードを入力して調査するっていうわけではなくて
外から見てできる範囲の調査っていうのはやっていて
バナー収集をその調査の過程でやっているので
もう明らかに脆弱性が残っているバージョンの
ファームウェアが動いているとかっていうのは
そのスキャンだけでわかることも結構あるんですよね
そういうものに対しては
このIDパスワードの入力の通知とはまた別に
実はベンダーさんに直接お話をしたりとか
ISPが巻いている機器がそうなっている場合は
ISPに連絡をして止めてもらうとか
鼻塞いでもらうみたいなことはやっているので
脆弱性の関連した予定機器なんかも
やっぱり探していろいろ対処はしているんですけども
そういう意味ではその対処については
ああいうグラフにはちょっと出てきてないんですけども
そういうことも結構やっているっていうのはありますね
そういうちょっと目に見えない効果もあるわけですよね
そうですね
NHK報道 大炎上したっていうのはあったんですけども
やっぱりそこから学ぶべきことって
いっぱいあるなと思って
そういう意味ではHTTP HTTPSについては
30:02
ちょっと3年ぐらい先延ばしになってしまって
そこの部分がある意味
セキュアにできないままずっと続いているっていうのがあるので
そういう意味ではちょっとその辺を振り返って
次なんかこういうのがあった時に
こうならないためにどうしたらいいのかなっていう
炎上からただ燃えただけじゃなくて
そこから不支帳どこで立ち上がるみたいな
そうですよね
やっぱり最初にその炎上があった時って
すごい僕ら側からしたら結構怖くてですね
いろんなことがSNSで書かれてたんですけども
調査担当しているNHKの職員の住所・氏名・マイナンバーを公開しろ
とか書いていてマイナンバー関係ないだろうと思いながらも聞いてたんですけども
ただ結構そういう担当者を晒せみたいなのが結構本当にあって
そうなんですよね
だから担当しているエンジニアとか研究者の物理的危害っていうのも
やっぱりちょっと真剣に当時は考えていて
当時NHKの中の倫理が一個通っていて
それが担当者のノーティスに調査に関係する担当者は
基本的に非公開とするという倫理がNHKの中で通って
ただし炎上は除くって書いてある
本当に書いてあって
そこちゃんと炎上はって書いてるんですか
はい炎上は除く炎上室長は除くって書いてあって
それも一番最初にNHK報道で総務省の課長補佐の方と
炎上がノーティスやる側と
ある大学の先生が通信の秘密を侵害している可能性がある
っていう側の人という取り上げられ方をして
僕はもう最初から出ていたので
炎上はばれているので炎上は除くってはっきり書いてあって
えっと思ったんですけども
でも当時は本当にうちのNHK小金井
東京の小金井市にあるんですけども
その本部の警備体制を強化したりとか
いろんな対策をやって
本当に突撃とかされた時にも大丈夫なようにみたいな配慮は
結構やってたんですよね
あとはやっぱりSNSの上で
いろんな推測に基づく情報で
偽情報とまで言うとちょっと言い過ぎかもしれないですけども
そういう発信をしている方がいっぱいいて
その中にやっぱりセキュリティの専門家の方が
そういう情報をたくさん発信されている方も結構いてですね
その辺すごい変な言い方ですけど
すごい勉強になるというところがあって
そういうのはちょっと全部どういうことを発信されているかみたいなのは
僕の心の中のメモにこうメモっている
井上メモがあるわけですね
はい
最近やっぱりディスインフォメーションとかとも言われているんですけども
33:01
そういう情報発信をするっていうのが
どういうからくりというか仕組みで起きているのかとか
っていうのを研究もNICTの中で実は始めていて
ディスインフォメーションの研究をやっている鈴木はるかさんっていう人が
ちょうどNICTの中に入っていただいて
今日僕が話す内容をいろいろ教えてレクチャーしてくれたんですけども
その偽情報っていうのがディスインフォメーションとミスインフォメーションと
マルインフォメーションというふうに分けられていて
ディスインフォメーションは真実と虚偽の混在とか
あるいは成りすましとか印象操作とか捏造とかですね
ミスインフォメーションは煽り乱しとかミスリーディングを誘う
そういった情報を発信であるとか
あとはマルインフォメーションはもっとアクティブというかですね
リークとか情報のリークとかハラスメントとかヘイトスピーチとか
そういった分類がされていて
そういうのを発信するっていうのが結構今問題になっているかなというので
そういう研究も始めていますと
ちょっと当時その炎上の時にですね
いろいろ言われたことを振り返って
8例ぐらい実はあってですね
ちょっと振り返ってみたいなと思っていて
いろんなことを言われてたんですけども
一番最初はさっきも話した通り
NICTの調査は通信の秘密を侵害していると
これ一番多かったかもしれないですね
そうなんですよ
よく言われてましたよね
これは電気通信事業法の中の4条に
電気通信事業者の取扱い中に関わる通信の秘密は
侵害しちゃならないというのがあってですね
これに侵害してるんだろうという話だと思うんですけども
これは電気通信事業者の取扱い中なので
いわゆるISPがいわゆる管理支配下にある状態の通信のネットワークの中で
何か見たら通信の秘密の侵害ってなるので
基本的にNICTが一般ユーザーの方のデバイスにアクセスしたとしても
それは不正アクセス禁止法に引っかかる可能性はあっても
通信の秘密を侵害しているというのには全く当たらないというのが
法解釈の正しい解釈かなというふうに思っているので
ここはちょっとやっぱりそうじゃなかったというのは言いたいなというふうに思うんですね
次に不正アクセス禁止法どうだったんだというので
NICTの調査は不正アクセス禁止法違反だという話も結構あったんですけども
それに当たらないために2018年ぐらいからNICT法律を変えて
不正アクセス禁止法の第2条第4項に不正アクセスというのは
こういう行為のことを言いますというのが書かれているんですけども
それをNICT法で上書きをするというのをやっているんですね
36:05
これは法理論の中で特別法は一般法に優先するというのがあるんですけども
特別法というのはNICT法です
一般法というのは不正アクセス禁止法で
世の中一般に当てはまる法律なんですけども
それをNICT法で上書きをするという形で
NICTの職員がその実施計画というのに基づいて
やる限りにおいては不正アクセスに当たらないという
整理をずっとずっと長いことやっていたので
ここも乗り越えという話なんですけども
結構やっぱりこれ一般の方々から見ると
アクセス禁止法に違反している行為だというふうに見える
というのはまずそうかもしれないなというところがありますね
そこが例外になっているというのがうまく伝わっていなかった部分もあるのかもしれないですね
そうですね
結構ややこしい話なので
なかなか一般の方が簡単にこれが伝わるというのは
結構難しいのがあったなというふうには思いますね
あとは去年も話したんですけども
3つ目はNICTの調査は警察に話が通っていないので
必ず誰か逮捕されるという
ありましたねありましたね
これ結構強く言われている方結構いたんですけども
これもこのNICT法の中で
このノーティスに関わる特定アクセスに関わることを
いろいろと制定したりとか
あとは変更したりとかっていうことをする時には
必ず国家公安委員会警察ですよね
と警察官大臣と協議することっていう
そういうことが書かれているので
基本的にはうちの中で特定アクセスをする
ということに関しては
警察にも話を通しているという話なので
幸い今のところ誰も逮捕されていないという状況ですね
よかったよかった
あとは4件目ですけども
NICTの調査は外部事業者
民間の事業者に作業を丸投げするだけだと
結構言われていてですね
これも結構辛かったんですけども
これは実施計画の中に
事業従事者のリストがあって
それは特定アクセスする人は
NICTの職員に限定をしているということで
基本的にはNICTの中に入ってもらっている人がやっていて
あとはそのリストで更新するたびに
国家公安委員会と警察官大臣に協議をするっていうので
結構一人追加するだけでも
まあまあな時間かかるみたいな感じで
割と厳密にやっているので
決して丸投げではありません
あと5つ目がだんだん面白くなっていくんですけども
NICTの研究者はマッドサイエンティストなので
家庭内を勝手に撤退調査すると
ウェブカメラを覗くみたいなことを結構言われてですね
しません
あとはですね
実施計画に書かれた調査以外をやると
不正アクセス禁止法に引っかかるので
39:00
かなりやっぱり厳密にやることっていうのを
自分たちの中で
規定というかほぼ自動化してやっているので
なんか僕らが勝手に入っていって
手でですね
家の中を勝手に入れ歩いてみたいなことはしないですし
ウェブカメラを覗くっていうのも絶対にやらないと
基本的にはもうあれですね
ブラウザーでアクセスしてるわけじゃなくて
基本的にはもうHTTPアクセスを自動で行うツールっていうので
そのHTTP GETとかでできるやつだけで
撮ってくるっていうようなことをやるので
基本的にはそのウェブカメラの映像を
撮ってくるっていうことはやらないので
カメラを覗くみたいなことはやりません
あと6件目が
これはあんまり言ってほしくなかったな
っていうのがあるんですけども
これ専門家の方が結構言われてたのが
NICTの調査用アドレスを公開してるんですけども
その通信はブロックした方がいい
結構言われてる方がいらっしゃって
それはその通信をブロックするんじゃなくて
ぜひフォートを閉じるか
あるいはその機器のパスワードを変えるかしてください
ということをやっぱり言いたくてですね
NICTの調査用アドレスからの通信をブロックすると
その調査用アドレスからのID パスワードの入力っていうのは
もちろんできなくなるんですけども
調査用アドレス以外からも
無数にその攻撃があなたのデバイスには届いているので
調査は届かないんだけど
他の攻撃は届くみたいな感じになってしまうので
それも本末転倒になっちゃうので
ぜひブロックするんじゃなくて
ブロックする手間があるんだったら
やっぱりフォートを閉じるか
パスワード変更っていうところをするっていうのが
やっぱり専門家としては
こういうこと言ってほしかったなっていうのがありますね
7個目が
これも結構言われたんですけども
NICTの調査によって
医療機器が誤作動して人が死ぬぞと
結構これも言われて
あと14インフラの制御システムが止まるぞとか
結構言われてですね
NICTの特定アクセス ID パスワードの入力っていうのは
かなり十分な時間間隔を空けて
ゆっくりやるように実施をしていて
もしこの程度の調査で誤作動とか
システム停止が起こるんだったら
一般的なマルウェアから攻撃を受けると
絶対問題が起きてるはずなので
それはないだろうと思ったんですけども
幸いなことに今のところ
医療機器とか14インフラの誤作動とか
停止は報告されていないということですね
うまくシステムがゆっくりゆっくり調査することによって
そういう誤作動は免れてるかなというふうに思っています
最後はこれはNIIからのレポートが当時ですね
2019年の2月ぐらいに公開されて
このレポート今消されちゃってるんですけども
42:01
趣旨としてはNICTとIC対策の当時
遺伝子調査っていうのをやってたんですけども
かなり膨大なレポート番号を行っていて
どうもIoT機器以外のところも
大量に調査してるらしいぞみたいなことが
書かれてるレポートが出てしまって
我々これ本調査の直前だったので
え?と思って実際調べてみたら
僕たちのノーティスのシステムで調査している
事前調査しているコート以外のコートも
大量に売ってるようなグラフが書かれていて
これはおかしいだろうっていうので
ちょっと答え合わせというかですね
データ合わせしましょうよっていうふうに
お願いはしたんですけども
その後なんか出てきたのが
実際にはNICTやIC対策から
膨大なIoTに関係なさそうな
ボート番号を打ってたわけじゃなくて
そのNIIというかですね
サイネットの中にリフレクター
いわゆる反リフレクション攻撃に
使えるような機器が大量にあって
そこに実際にリフレクション攻撃が届いていて
NICTの調査はですね
そのリフレクションの反射が
返ってきていたっていうことなので
つまり僕たちが何か
ボートスキャンを知らない番号に
していたわけじゃなくて
誰か攻撃者がサイネットに対して
攻撃を仕掛けていて
そこのリフレクターがNICTのネットワークに
攻撃を仕掛けていたみたいなのがあってですね
そういうのも結構当時はかなり
NHK報道でやられていた状況だったので
後ろからさらにそれを批判するような形で
ヤンチャなことをやっているぞみたいな
レポートが当時出てですね
この辺も大変だったなという記憶がありますね
井上さんの胃が痛くなる
ここはそうですね
僕の胃が最高潮に痛かった時
一番痛かった時
一番痛かった
この辺今は細かい例を
いろいろ挙げていただきましたけど
専門家だったり一般の報道だったり
あるいは一般の人だったりとか
いろいろあると思うんですけど
さっきの偽の情報の中身というのもあるんだけど
僕難しいなと思うのは
間違った情報をなぜ出すかというのが
分かりにくいというか
単純に事実と異なることを間違って誤解して
書いている
ないしはさっきの通信の秘密とは何ぞやとか
法律はこういう立ち付けになっているとか
単に知らないだけで
間違ったことを言っているというのもあるじゃないですか
特に悪意はないというかね
一方でもしかしたら
これ消しからんから潰してやろうという
悪意かどうかは分からないけど
そういう目的で
あえて火をくべる人たちもいるわけじゃないですか
間違ってるって分かってて書いてる人とか
45:02
性格とかよく知らないけど
どうせ消しからんことやってるから
乗っかっとけみたいなね
いうこと言う人とかもいるし
いろんな意図っていうか
その情報が出る背景っていうのが多分あるけど
それ見る側からよく分からないじゃないですか
なんでこういう人こういうこと書いてるんだろう
みたいな
意図までは分からないですよね
分かんない
結局その事実と違いますよっていうことを言っても
それでそっかって引っ込めてくれる人もいれば
別にそこはもう論点じゃなくて
それが言いたい人の目的でなかったりすると
結局それ事実と違うといったところで
消えるわけじゃないから
そういうのが難しいとこだなと
旗から見ててちょっと思いましたね
明らかに違ったこと言ってるんだけど
こういうのにどう対処していけばいいのかな
単に事実と違いますって言っても
通じている感じがしないっていうか
やってる僕たちからすると
中で何やってるかっていうのは
把握しているので
これは違うなと思いながら見てるんですけども
例えばツイッターとかで
そういう情報を出している人たちは
ほとんどの人たちが
自分の自身の信念とか正義感に基づいて
発信されている方がほとんどだなと思っていて
見てるとある程度までは
真実が述べられていて
最後推測になっているみたいなパターンが
非常にやっぱり多いんですね
いろいろ多分漏れ伝わっている情報みたいなのがあって
自分で判断してさらにそこから付け加えた情報が
全然間違っているみたいなパターンが結構あって
ただそういう意味では
明らかにこのプロジェクト潰してやろうみたいな
悪意があってやってる人というよりも
やっぱりこれは大きな問題だからと思って
自分なりの解釈でこの情報発信を
されている方というのがすごく多かったかな
という印象がありました
そこがやっぱり難しい一番の問題というか
結局やっている人たちには悪意はないし
多分自分が言っていることはどこまでが正しくて
どこからが間違いが含んでいるかって
多分言っている人たちが分かっていないし
だけどいいことをしていると思っているというかね
正しいことをしていると多分おそらく皆さん
思って言っているわけで
別にねだからそれを止めるのって難しいなっていうか
だから炎上ってこうやって起きるんだ
っていうのを見てて思いましたね
この国がやってることで
これは実はこういうふうには言ってるけれども
これは国家による監視だとかっていう
正しいと思って発信しているというのはともかくとして
受け取り方を誤ったりとかして
自分がダメだっていう意図なく
これダメなんじゃないかっていうふうに
48:00
思い込んでしまった場合ってあるじゃないですか
そういう人たちに勘違いをさせてしまった
もちろん出す側と受け取る側っていうのは
それぞれに情報の扱いには責任があると思うんですけど
こういうふうに伝わっちゃったのかっていうのを見ていて
今回次回からはとかでもいいんですけど
こういうふうにしとけばよかった
次からはこうしようみたいな思ったポイントって何かありました?
結構たくさんやっぱりあって
この広報機能が実は総務省にまとめられていて
NICTからこの情報発信なかなかやりづらかったというか
ほとんどできなかったんですけども
それは大きな反省点かなと思っていて
基本政府が何かこういう延長があってってなった時に
対処として積極的に反論するみたいなオプションっていうのが
あんまりやっぱり取りづらくて
火が消えるまでおとなしく待っていいよみたいな感じに
どうしてもこうなってしまうケースが多いかなと思っていて
今回の件はやっぱりあんまりそういう意味では
反論みたいなのをする機会とかがなかったですし
NICTからもなんか技術的には
実はこうちゃんとやってるんですよみたいなのが
発信できなかったっていうのは
やっぱりちょっと大きな反省点としてはありますね
そうじゃないんだよっていう誤解を解くためのスキームがなかった
そうですね
あとやっぱりこれ携わっている
その総務省の中の人たちも本当に少人数でやってるんですよね
当然こういう延長があるっていう想定で動いてなくて
本調査までの時間が限られているって中で
なんていうんですかね
しっかりとしたメディア対応っていうのが
時間かけてできないっていうそういうジレンマもやっぱりあって
そういう意味ではこれぐらいの大きなプロジェクトの時って
もう少しやっぱり人をかけるとか
候補がプロフェッショナルに入ってもらうとか
そういう対応は必要じゃないかなっていうのはちょっとありましたね
難しいですよね
どこまで伝えたらいいのかっていうのは
詳しく書けば書くほど
読んでもらわれへんかっていうのが
関心みたいなところもありますもんね
そうですね
だから後は当事者が出てきて
やる側が出てきて
いやいやそうじゃないんですよって言っても
なかなかこう
いやいやお前ら嘘ついてるだろうっていう感じになってしまう
っていうのもあったので
そういう意味では当時ありがたかったのが
捨てる神あれば拾う神ありじゃないですけども
いろんな方々が
いやこれ結構いい取り組みなんだよとかっていうのを
いろんな形で発信してくださって
例えば弁護士の高橋幸先生が
当時ブログで書かれた
通信の秘密についてコメントする前に
気をつけたいこと
っていうブログエントリーがあるんですけども
それは先ほどお話をした
通信の秘密には今回の件当たらないよっていうのを
弁護士の観点から書いてくださったりとか
あとは辻さんが
51:00
アベマTVに出演していただいて
紙面疎過の中
いろいろと情報を客観的にお話をしてくださって
あれも当時はだから
本当は僕が出るべきだと思いながらも
いろいろ広報から止められたりとかですね
出れなくて
辻さんといろいろ情報を共有しながら
実はこういうことなんですよ
みたいなのをいろいろ話していただいて
ただ今考えると
僕が出ていって
当事者として
直接対決みたいになるというオプションもあったんですけど
辻さんというある意味第三者視点で
専門家として話してもらったみたいなのも
すごくあれは今考えてよかったかなと思っていますね
あとは国際的に言うと
ブルースシュライアーっていう
暗号学者の有名な方がいらっしゃいますけども
そのブルースシュライアーがインタビューに答えて
政府のインフォメーションセキュリティの中
サイトがあって
そこで日本のそういうスクリーニングプロジェクトがありますよ
っていう話で
ブルースシュライアーが
その日本のプログラム
このノーティスのプログラムっていうのは
賞賛に値するもので
おそらく他の国々がIoTデバイスのセキュリティを
向上させるためのモデルである
みたいなことを結構言ってくださって
それは勇気づけられましたし
ほとんどそういう意味では手元に
情報があんまりない
日本語の情報ぐらいしかない状況だったのにもかかわらず
割と正確に答えを返してくださっていて
その後にユーザーの通知の部分っていうのは
結構苦労するだろうけど
頑張れよみたいなのが書かれていて
結構ちゃんと正確に把握されてるなみたいなのもあって
サポーティブっていうよりも
客観的に
これこういうことじゃないのみたいなことを
専門家の方から言っていただいたっていうのは
非常にありがたかったですね
なんかそういう情報があれですよね
もっともっと拡散するといいなっていうか
炎上の勢いに負けないぐらい拡散すればいいんですけどね
そうなんですよね
そこの辺はちょっとね
なかなかねコントロールできるものでもないし
正しいことを客観的に言ってるものが
広まるとは限らないからね
確かにね
あとはあれかな
普段からこれすごく難しいけど
本当にこのBotに感染していたIoT機器がやられていって
みたいな現状が
いかにやばい段階にまで来ているかっていう
国が重い腰を上げたぞっていう
なんでどういう背景があるのかって
日々伝えきれてなかったのかなっていう気はするんですよね
それは僕ら専門家も含めて
それもあるある
そういう状況に対する認識がちょっとね
そもそも立ってる場所が違ってると
見えてることが違ってて
そうなんですよね
同じことを見ているのになぜそれが必要かっていうのが
いまいち理解されないっていうのは
あるかもしれないよね
それは確かにね
これを説明するときに
さっき言ったアベマに出たときに
54:01
賛成ですか反対ですかって聞かれたんですよ
さっき言ったね
電気通信事業法とかを照らし合わせて
通信の秘密に触れないよって説明した後で
賛成ですか反対ですかって聞かれたときに
僕が答えたのは
こんなのやらないでいいんだったら
やらない世界の方がいいに決まってるけど
自分の家に来てる攻撃の件数とか見ると
1日で何件くらいのIDパスワードが
試されてるんですよ
そんだけ来るってことは
皆さんの家にも軽く来てるでしょうし
そんだけ攻撃して
侵入できる機器が世の中に多いから
これだけ攻撃の件数も増えて
しめしめて攻撃者を思ってるんだと思うんですよね
っていう説明の仕方をしたんですよね
そうすると結構いろんな人は
なるほどなみたいに聞いてくれてましたけどね
当時は
そういう現実で今に我々が
直面している脅威ってのがあって
ほっとくとこんなもっとやばいことになるよ
っていうのが
共通認識としてあれば
その未来は良くないからね
もっといい未来にするためにはこういうのも
確かにやらなくて済むならそれがいいけど
少なくともやった方が今見えてる未来よりも
ずっと良くなるっていうのであればね
みんなで協力してやろうって
なってもおかしくはなかったもんね
確かにその時に当時に問題になってた
ウイルスの名前も未来だから
今のその未来に賭けたんですかね今のは
油断も隙もない感じで来たのか今もしかして
いや偶然偶然偶然
やってる奴をやられてるのかこれは
っていう気持ちになりながらちょっと聞いてたんですけども
確かにいろいろ
井上さんは炎上の当事者で
非常に胃が痛い思いをされたと思いますけど
そんな中でもいろいろ学ぶべきところが
たくさんあったっていうことですかね
さっきの未来に賭けるわけじゃないですけど
やっぱり近い未来に
同じようなことがあって
自分が当事者じゃなくても
なんかこういうセキュリティ系で炎上してるような
案件とかがあった時に
やっぱりもう少し客観的に
それを見て
僕たち専門家として
客観的な意見が言えるような
体制というか
をつけておいた方がいいな
すごく思いましたね
偽情報とかフェイクニュースとか
いっぱい流れてくる中で
それどう扱うかってすごく難しくて
例えばわらくらいの時も
最初キルスイッチだっていうのが
発見されたっていう時に
全く逆の使い方みたいな報道が
一瞬されましたよね
ありましたね
キルスイッチのURLに
繋がないでおくと
安全だみたいなのがあって
逆のことがやりそうになってた
みたいな話もあって
あとはわらくらいの時は
それこそゲームボーイに感染するとか
洗濯機に感染するとか
それ全部フォトショップで
加工されたやつだったみたいなので
それも専門家がいろいろ
リツイートしといて
今セキュリティの何か
大きなインシデントが起こった時に
57:00
そういうノイズみたいなのが
出てくる中で
本物何かっていうのを捉える
じゃないかなと思っているので
そういう意味では
看護さんとかその辺はどうやって
判断されているんですか
まさかここでいきなり
振られたわけなんですけど
今まで炎上されて
すごい大変だったっていうお話を
伺ってきた中で
私思うところとしては
燃えた後どう沈下させるか
あるいは炎症させないかっていう
観点ももちろん大事なんですけど
そもそも炎上させないために
どうしたらいいかっていうところも
やっぱり大事かなと思っていて
例えば炎上がどうだっていう話
っていうのをしっかり周知していく
って話もあったんですけど
今周知方法ってどういう
チャネルを使って
やってらっしゃるのかとか
それが本当に伝わらなきゃいけない
人たちに伝わっているのかとか
メディアであったらメディアに対して
定期的にレクしたりとか
色々やり方はあるかなと思っていて
その辺をやっていけば
炎上だどうだって形で
敵味方みたいな構図にならずに
上手くやれるような感じは
してはいるので
その辺も
もう一回燃えることはないとは
思うんですけど
次にも出てね
ないようにするためには
そういった取り組みっていうのも
大事かなっていうのは
今聞いてて思ったところです
結構やっぱりこの辺を
今回非常に
井上さん具体例を出して
あげてくださっていたんですけど
この話は別に
ノーティスに限って
どうだって話ではなくて
行政であったり一民間
組織であったり色んなシーンに
おいて当然発生し得る
問題ではあるのかなという
本当に広い意味で考えていかなきゃ
いけないテーマだとは思っているので
ノーティス燃えてるなー
っていうだけの話ではなくて
ノーティスのようなことがもし自分たちの目の周りで起きたら
どうするかっていうところも
一つ考えてもいいのかなと
やっぱり上書きっていうのは
めちゃくちゃ大変というか
100%上書きするのは
一回出ちゃった情報は上書きするのは
基本難しいとは思うので
それを自分たちの
実際の事業にも
すでに影響が出てるって話であったので
そうならないためにはどうしたらいいか
っていうところもセットで
考えて対応を取るっていうのが大事かな
っていうすごい上から目線のコメントで
大変申し訳ないんですけど
今ちょっと聞きながら
すごい考えてたところでした
あともう一個
今の話に被せて
もう一個だけ思ったのは
今回のってある意味
非常手段を取ったわけじゃないですか
だから国民感情的に
受け入れられないようなことも
あったと思うんですけど
僕らだけじゃないし
日本だけでもないんだけど
そもそもこういう非常手段を取らなくても
こんな状況になんでできなかったか
っていうところは今後に向けた
大きな課題かなと思ってて
1:00:00
そういう脅威に
立ち位置できない
ここまで非常手段としてやらないと
効果が出せなかった
その手前でなんとかできなかったのっていうのは
やっぱり思いますよね
それは今後に
いったようなことが起きた時に
非常手段を取らなくても
その手前で防げるようなことを
できるように
体制作りとか体制作りとか
わかんないですけど
そういうのをもっともっとやってくんなきゃいけなかったんだな
っていうのは
誰でも起きてから思えるんだけど
それを今度は起きる前に
できればいいなっていうのは
当事者でないなりの反省点っていうか
それは僕も思いましたね
さっきの延長させないためっていうのは
さらにもう一個手前で
そもそもこういうことをやらなくても済むような
仕組みっていうか
それはちょっと思いますよね
立場はみんな
当事者以外の第三者から見ても
いろんな立場で
考えるべきところがあったんじゃないかなっていう
いいというか
次への材料として
考える
いい教材なんじゃないかなって気はしますよね
今お話いただいた延長に対して
これこうやっとけばよかったな
こういう仕組みがあればよかったなみたいなこと
ちょろっとお話いただきましたけど
8つの例でしたっけ
上げていただいたやつだけ見てもなぞっていっても
いろいろと考える
ディスカッションできそうですよね
そんなコメントも
もう時間なんですよ
いやいや
当時のいろんな苦労も聞きつつ
必ずしもマイナスだけじゃなくて
プラス面も
やってる方達も一生懸命
前向きにやろうとしてるってのが
すごく分かるし
やっぱりこれやってる人たちだけの問題じゃない
っていうのは僕らもそうだし
聞いてる人たちにとっても
な自分たちの問題だっていうことをね思ってやればまあなんか次に生かせるん じゃないかなっていう気がしますけどね
はいいやいやちょっと井上さんの話がねなんかこう 盛り上がりすぎちゃって
はいだいぶいい時間になってますけどなってきましたということではい最後なんです 時間で終わりの前はやっぱりいつものおすすめのアレを紹介して今日
まあ今日というか今年の音配信これを終了としようかなと思っています今日はの井上 さんから何かおすすめのアレがあるというふうに聞いてるんですけども
さかな質調柄 アイス長兼ネクサスネクサス
超えられないでない全然言えネクサス長ってなんか 若干噛みますよねカムカムネクチョ
ネクチョウがやっぱりネクチョウが言いやすいかもしれないはい じゃあ8おすすめのアレっていうことで
あのまあこれが楽しみで出させていただいているみたいなところがあそうなの これがこれがやりたかったですね今日もちょっと何にしようかなっていろいろ考えたんですけど
えっとちょっとに子を短いのを持ってきました 一つが漫画ですね
これたぶんねあの前辻さんもこれ好きだって言ってたと思うんですけど デビルマンの原作の方
1:03:10
週刊少年マガジンで1972年から73年にやってた 原作の漫画ですねこれ僕も生まれてない頃ですけども
これ5巻ぐらいの漫画なんですよね でデビルマンのあの同時でメディアミックスみたいな形でテレビ版もあるんですけどもそっちの
がどちらかというと有名ですけども テレビ版は割とデビルビームとかあのデビルカッターとか割とアクションものみたいな感じだったんです
けども 漫画版はかなりディープな物語になっていて重い感じですよね
いやこれ相当重くてあんまりこの年末に紹介するもんじゃないなと思いながら 言ってるんですけどもこれはデビルマンって悪魔の体と人間の心を合わせ持つ
正義の味方というかデビルマンがいて それがこの人間の世界に侵攻しかけてくるデーモンたちと戦うっていうのがあるんですけども
この中の最後の方でその不動明っていう主人公が デビルマンとしてこれまあ人間とデーモンが合体するんですけども
その瞬間をそのデーモンの奴らがですね 悪い奴らですけどもテレビ放送をして
でまあそれグロテスクなやっぱり瞬間なんですけども でこういう感じで無数の悪魔が人間にこうなりすましているのでそいつらを
炙り出して殺せみたいなことを言ってですね これもメディアコントロールというかそういうのをやるんですよね
でそれでまあ人間がある意味人間をどんどんとこう 抹殺していくみたいなそういう怖い結構話になっていて
その辺ねちょっと今日ノーティスの話しましたけども 結構その重なるところがあって割とこの怖い思いをしたというか
メディアコントロールの一つで何かそういう世界が訪れるんだみたいなところがあって ただこれすごい考えさせられるドラマなのでぜひぜひこの漫画版のオリジナルのデビルマンと
あとこれネットフリックスでデビルマン クライベイビーというのが2018年に現代版な感じで演出されてリミックスみたいな感じで作られていて
ちょっと今風のタッチですよね そうなんですよねこれすごく漫画に忠実なストーリー展開になっているのでこの辺もちょっと見ていただけるとと思いますね
ただねちょっとかなりダークなんで1ヶ月ぐらい割と引きずる可能性があるので
重いなぁ おすすめして大丈夫なんですか
ちょっとねおすすめしといてあんまりおすすめできないかなという感じがあります
最後がちょっとデビルマンで終わるのをいくらなんでもと思ったのでちょっと料理というかレストランをご紹介したくてですね
1:06:07
これタワラ飯っていう ちょっとレストランがあるんですけどもこれあのエナシティ小金井に本部があるんですけども
そこのすぐ近くにこのタワラ飯っていう まあなんて言うんですかねそのご飯の上にあんかけ乗せるみたいなそういう中華料理屋というかまあ独特なんですけども
があってですねそこはめちゃくちゃ美味いんですけども めちゃくちゃちょっと量が多くてですね
波の章っていうのでご飯1.5合ぐらいで波の章 波の章
細分化されている波の章っていうなんかそのサイズが サイズがこれ波の章中台から台の章中台で最後タワラ盛りっていうのがあって
それあの店長めっちゃ体でかい店長がいるんですけどもその店長が重いなと思ったら タワラ盛りっていうそういう盛り方があるんですけど
気持ちの問題なんですね感覚的なやつなんですね
まあこれ美味しいんですけどとにかく量が多くて最近結構 大食い選手権みたいなテレビによく出ているのでこれぜひタワラ飯
あの1票2票のタワラに飯っていう感じであるのでこれまあツイッターアカウントとかもあるので一度このNICTの近くにいらっしゃったら行っていただければいいかなと思います
NICTの近くにしかないんですか?支店とかどっかには?
ないです
ああもう唯一なんですね
日本でここだけです
唯一のタワラ飯
はい
井上さんは常連さんなんですか?
実は今日も今日12月25日ですけどクリスマスタワラ飯行ってきました
よっぽど好きなんだねそれはね
まあまあなかなか黄金井の方とかねあの行く方いるかどうかわかんない
地元の方はもしかしたら知っている有名なのかもしれませんけどはい
行く機会があればぜひということですねちょっと僕も実は行ったことなくて
僕もないんですよ
井上さんの写真とかだけではいつも見てるんだけどやばいしか思い浮かばないよね
やばいっていう感想しかないっていう
ちなみに井上さんはこれ並のショーなんですか?やっぱり
今日はですね今日はタワラ飯クリスマスプレートってやつだったんですけど
それ季節柄のやつもあるんですね
あるんですよね
クリスマスプレート
そう今日はそれは並のチュウ行きましたね
並のチュウですねはい
ガッツリ行ったわけですね
ガッツリですね
いいですねそのうちね外でバクバク食べながら話せるような日が来たらタワラ飯で公開収録してもいいかもしれない
公開収録ちゃうな公開じゃないなタワラ飯貸し切るみたいな
みたいなねいうのもあってもいいんじゃないかなと思いましたけど
ということで時間になりましたので長々と今回もありがとうございました
1:09:01
ありがとうございました
ということでこれ告知と言いますかあれですけど来年はまた1月1週目は休んで2週目ぐらいに収録して出すかなみたいな感じですかね
はい
いつぐらいに出すかみたいならまたツイッターでハッシュタグでもつけてツイートするので
はい一旦今年の配信は以上ですということですということで
1年間聞いていただいた方々ありがとうございましたということでまた来年もよろしくお願いします
良いお年を
良いお年を
バイバイ
