辞書を読むこと
はい、ということで、今回も引き続き、ゆる言語学ラジオの水野さんがゲストに来ていただいてます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
いやー、あの前編で、ちょっと未来の言語、かなり盛り上がりすぎて、だいぶ時間が欲しました。
急いで話してました。
はい、盛り上がりましたね。後編ではだいぶ雑談っぽい感じというか、僕らが水野さんに聞いてみたいこととかをいろいろ持ってきてて、ちょっとそれ聞いてもいいですか?
もちろん大丈夫です。はい。
じゃあ、私からまず。
あ、どうぞ。
あの、水野さんは昔、辞書を読んでたっていうふうに伺ったんですけど、読書として、辞書を使うじゃなくて、読んでたって聞いて、え、本当ですか?
疑ってるな。
部分的に間違っていて、昔読んでたっていうよりは今も読んでますね。
読み終わりましたか?じゃあ、それとも何週もしてるんですか?
自分のキャリアでちょっとコンプレックスがあって、国語辞典を通読したことがないんですね。
えっと、国語辞典のうち、そのジュニア版みたいなものじゃなくて、一般的な小型辞典を読み終わったことがなくって、えっと、だから語源辞典とかは読み終わったので、えっと、映像を使わないから物出してもしょうがないかもしれないですけど、例えばこの新明快語源辞典。
これ、どうだろう?たぶん1200ページぐらいだと思いますけど、そんなねえか。いや、そんなに1200もあるわけないわ。
嘘つきましたね。あ、でも1000ページぐらいか。これは読み終わりました。
辞書好きの人々
数え方の辞典とか、なんかそういう国語辞典じゃない特殊な辞書は結構読み終わっていったもの、読み終わったものは結構あって、で、今ようやくそのちょっと今までキャリアで逃げ続けてたこの小型辞典として、新明快国語辞典と、あと同時並行で、えっと、この終焉者国語辞典。
すごい。
毎日にページコツコツと目標に読んでるっていう感じですね。
同時並行っていうのは、なんか比べ読みみたいなっていうことですか?
いや、えっとですね、ちょっといろいろな事情があって、これ同時に読まないといけないやつだっていう。大人の事情で読む。
どういうこと?
大人の事情で辞書読んでる人。
2冊読む。
2冊もちょっと皆さんの想像力で補っていただくのかなりですね。
山さん的には、だから辞書を読んでる人がまずちょっと信じられないっていうところでしょ?
信じられなくて、っていうことは、もう知らない単語ないっていうことですか?
逆ですね、多分。皆さんよりも、俺単語知らないなって思う機会が多いので。
あー、なんかもう無知の地的な話だね。
そうですね、無知の地。
そうですね、単語知らないな俺、とか、この単語聞いたことあるのに意味が定着しないがめっちゃ多いですかね、どちらかっていうと。
あー、見たことあるけどみたいな。
そう、全く見たことないっていうのは、今の本とか、例えば新書みたいなわかりやすく書かれた本の中で出てくる語彙が、専門用語を除いて全くわからないってことは多分ほぼなくって。
でもじゃあ、漱石とか読んだら多分全然知らない言葉出てくるし、みたいな感じですかね。
それはその一冊全部辞書読み終わったら、わかるようになるっていうことなんですか?
いや、覚えることと読むことは多分別ですね。定着はさせようと思ったら、やっぱりそれはもう復習とかしなきゃいけないんで。
あー、さすがに2週目はないんですか。
読んで、面白かったところはこう、ごめんなさいこれポッドキャストで聞いてる方は何のこっちゃって感じだと思うんですけど、ドックイヤーっていってこう折ってるんですよね、このページの。
わかりますかね、今画面でれんさんと今さんには見せてますけど、こんな感じで。
角を折る。
折ってあるので、この折り方に意味があるので、自分はこの折り方見たらこういうことを当時思ったはずだっていうのが復元できるんで、後からその折った箇所を読み返してメモを作っているので、少なくともそれで広い意味で2回読むことにはなるって感じですかね。
自分の専門のやつだったら読むけど、何て言うだろう、辞書レベルのやつは全部読もうってならないですね。
暇だからじゃないですかね、僕が。
絶対忙しいと思いますけど。
いやでも大人の事情があるから読まなきゃいけない。
そうですね、いやでも大人の事情があるから渋々読んでるってわけじゃなくて、単純にやっぱ辞書も、物によって個性が全然違うので。
個性。
1冊読んだだけっていうのは、例えばウイスキーをバーボンを飲んだからウイスキー全部わかった気になるみたいなと一緒だと思うんですよ。
せめて別の例えば国のウイスキーを飲んでみて、全然味違うやんってなって初めてバーボンの特徴がわかるみたいなことってあると思うので、
例え鼻につくなちょっと。
ちょっといい例が浮かばなかったか今すごい鼻につく例えしちゃったんですけど。
そういう感覚でやっぱ1冊だけ読むと辞書ってこういうもんかって思っちゃうから、2冊読むと初めて見えてくるその辞書の特徴っていうのはあると思います。
見えてない景色がすごい、向こう側みたいな感じがすごいですけど。
あと僕は多分辞書本当に好きな方からしたらマジで末端中の末端ですし、コレクティングする癖がないので。
辞書いっぱい集める人とかはいそうですよね。
ちょっと実は公開順がどうなるかわからないんですけど、辞書部屋チャンネルっていうユーチューバーがいて。
辞書部屋チャンネル、面白そう。
東京の都内のあるところに1室部屋を借りていて、そこにひたすら辞書だけ置いてる部屋を作っていて。
何冊あるって言ってたかな、2千とかあるって言ってましたよ。
あれ、ちょっと数字曖昧ですけど、それぐらいあって。
えっとね、ちょっと僕写真残ってるんで、正確に言うとですね。
そんなに一部屋に辞書を埋め込んだら床抜けちゃうんじゃないかっていう。
一応その辞書…。
それを全部読んでるんですかね。
読んでる。えっとね、通読は無理ですね、さすがにその量。
辞書の特徴と楽しみ方
でも、ちょっとパッと出てこないですけどね、僕行った時びっくりしたのが、
この新明海国語辞典の背拍子にシールが貼ってあって、1とか2とか3とか4とか貼ってあるんですよ。
それがずらーっと並んでる、10とか20まで並んでいて、何のシールだと思います?
え、同じやつで?海底とかでもなく?
えっとそうですね、海底で言うと、新明海って今第8版が出ていて、それが最新なので、
8以上行くことないんですよ、そのシールが。
でも実際には20ぐらいまで行っていて。
読み返した数とかですか?
いや、ではなくてですね、正解は10版して3が変わる度に買ってるんですよ。
だから、第4版の1ズリから第4版の2ズリ3ズリ4ズリ5ズリ6ズリっていうのを20ズリぐらいまで全部集めていたっていう。
そういうレベルの人たちがいるんで、それ世代多分僕らと近いんですよ。
僕の3個上とかなので。
30代前半の方だから、同世代と言っていいと思います。
トップウォーターですね、辞書界の。
っていうと多分彼らも嫌がると思うんですけど、僕から見たのも全然レベル違う辞書好きがいるって感じですね。
辞書界もっと奥が深い。
そうですね、なんか私たちからしたらなんかもう水野さんが変態的っていうふうに見えるんですけど、
水野さんからしたらもっと上がいるっていうことですね。
まずその国語辞典を一冊も通読してない時点でも、お里が知れますよね、その辞書好きって言うなよって。
いやいやいやいや。
お前通読してないやん。
辞書界ヤバすぎる。
大手の辞書を全部家に揃えてるみたいな。
僕本当に必要最低限の国語辞典しかないんで、たぶん小型辞典って4種とか5種ぐらいしかないんですよね、家には。
でもまあ10種から20種、20種もないか。
まあでもコンプした方がいいわけじゃないですか、やっぱり小型辞典って基本的にはどの家であっても規範としてやっぱりコンプリートした方がいいと思うんですけど、僕はそれも怠ってるので。
まあ辞書好きとは言えない、辞書好きとは言えないというか辞書詳しいとは言えないですね。
そっか、いやちょっと辞書界隈が全然知らなかった。
辞書界隈、ツイッターコミュニティみたいなのあるんですかね。
いやどうだろうな、えっとでも、例えばその日本国語大辞典っていう、日本唯一の大型辞典現在ある、唯一って言う、唯一なのかな、まあ今手に入る唯一の大型辞典と言っていいと思うんですけど、それとかの第3版を待望する回みたいなのがあるらしくて。
今第2版までしか出てないんですけど、その第3版日国友の会かなっていうのとかがあったりするんで、そういうところで多分辞書好きは交流を持ってるんだと思います。
漫画の新刊待ってる感じなのかな。
あ、そんな感じだと思います。だからハンターハンター完結するかなみたいな感覚だと思います。
なるほどな、確かにハンターハンターが出るか辞書が出るかみたいな、そういう。
スパンもやっぱり大型辞典って、第2版が全12巻かな、全12巻で16万5000円とかそれぐらいなんですよ。
で第1版は全20巻とかなので、改訂作業もやっぱりとんでもない労力がかかるんですね。
いやですよね、第2はどれぐらい出たんですか。
出たっていうのは部数ですか。
部数っていうか改訂されるまでにかかった期間というか。
やべ、多分イルゲンウォークラジオで日刻シリーズやったので、そこで多分喋ってると思うんですけど、海外に比べればすごく短かったんですけど、それでもまあそんな1年2年じゃ到底できないですね。
何年ぐらいかかったかな。
読み終わんなそうな。
参考までに、だからアメリカで、あ、じゃあイギリスでできた大型辞典っていうのは、よし作るぞって言ってから出来上がるまでに70年かかってます。
そんなスパンの話ですね。
一人の人生。
その最新感を待つ人たちは、ここの単語の意味がちょっとアップデートされるっていうところに興奮を覚えるみたいなそういう感じなんですかね。
日刻の場合だと、新語を採用するっていう方針っていうよりは、テクニカルな話ですけど、歴史主義的な辞書って言って、その単語の初出がどこなのかとかを網羅している。
それを多分強く歌って訴求しているので、例えばですけどだから〇〇って言う言葉、初出例、1800年代のものしかないけど、1700年の初出例見つけたんですかすごいみたいな。
例えばそういうことじゃないですかね。
全然わからん。
昔の単語を取ってくるってことですか。
18世紀の用例見つけたのみたいな。
えーみたいな。
そこ、そこなんですね。そこがポイントなんですね。
あーそういうことか。
例えばそういう感じなんじゃないかな。楽しみ方の一つとしては。
宝探しみたいな感じなのかな。
そうですね。さすがに日刻を通読したって相当の好き者で、いるんですけど日刻を通読してその本を書いている方とかがいるので、現実に存在するんですけど、まあ厳しいでしょうね日刻通読するのは。
就職した方がいいですよね。そこにも。
いや本当そうですよ。しかもその人ねやばくてね2年で通読したんだよ確か。
でもそうか2年でその全部。目通すだけですごい。
えーとね日刻の総ページ数忘れちゃいましたけど、総ページ数何万ページあったっけな。
でももう1、えっとね僕たぶん弾いたんですよ1回。どれぐらいで読み終わるかなと思って。
1日見開き2ページ読んだらどうだっけって計算して30年とかだったと思うんですよ。
だから今から読み始めて60定年前に読み終われるなみたいな計算したことがあったんで。
2年で読み終わるってもうただものじゃないですね。
すごいスピードですね。
僕ちょっと聞きたいのが、科学系の話でも語源やっぱ気になっちゃう問題あるんですよね。よく。
語源調べるときに一番最適なのってやっぱりさっきの語源辞典みたいな。
はいはいはい。
辿るしかないですか。
そうですね。えっとめっちゃ詳しくて英語でも良ければだから本当OED。
Oxford English Dictionaryとかが大型辞典でもう本当に詳しいっていう感じですけど。
えっと実はこれその語源調べるときにどの辞書がいいですかっていうのは英語史の研究者をお招きしたときに聞いたことがあって。
でもうこれで大丈夫ですっていうこれでほぼほぼ揃いますって言ってたのが英語語源辞典っていう研究者っていう出版社から出てる英語語源辞典ちょっと待ってくださいね出しますね。
どんどん辞書出てきてる。
このポッドキャストの方すいません英語語源辞典っていうこれ出た判行は古いんですけどでももう全然内容は古びてないしこれによっておけばまあ間違いはなかろうっていう。
そうですね97年に出たものなんですけどこれが一番いいっていう風に言っていた。
辞書の個性と読者の楽しみ方
語源の話ってそんなにそんなにアップデートそんななさそうというか最近の言葉じゃなければ。
そうですね細かい小っちゃい部分ではいろいろもちろんあると思うんですけどまあその大方これで間違いないっていうふうにおっしゃってたのでしかもなんとたった7400円なので超安い。
7400円。
まあまあ辞書ってそんぐらい。
さっきの15万とかに比べたら安いですね。
なんかもう感覚がよくわかんなくなってるんですよ。
まあかかってる労力に比べたらマジで安いと思いますけどね。
確かにな書いている人たち本当すごいなそう考えると7000じゃ足りないな。
本当そうですよ。
調べなきゃいけないし新しい単語とかも見つけなきゃいけないし古いところでどこで出てるかみたいな常に探してるっていうことですもんね。
作る人も読む人もすごいですわ。
語彙力が。
語彙力を上げる活動をしてないもんな俺全然。
でも辞書を読む人の目的って語彙力を高めることでは大体ないですね多分辞書好きの方がやってることって語彙力高めようと思って辞書通読してるってケースあんまないと思いますね。
確かに語彙力高めようと思って辞書通読できない気がする。
効率悪いですからね。
その目的だと耐えられないというか走り抜けられない気がするな。
本当に興味があって本当に好きじゃなきゃいけないですね。
だから辞書読みの人たちの趣味とか聞くと例えばその面白い例文を探すとかその出てくる例文からその辞書の人格キャラクターみたいなのをなんとなく想像するとか
例えばこのめちゃくちゃ基礎的な語どうやってこれ説明つけてるんだろうみたいなものを眺めるとかそういう楽しみ方をしてる方とかは自分の周りでも聞いたことありますね。
僕もそうだし。
辞書の個性というか本来あんま個性みたいなのはなさそうなもんですけどあっちゃいけない気がするんですけど。
いやありますあります。
論文に愛着湧くのとやっぱり一緒だな。
無機質に書いてる感じがするけど書いてる人の雰囲気がちょっと好きになっちゃうみたいな現象。
はいはいはいそうそうそうそういうことだと思うんですよね。
あと辞書はその個性っていう意味で言うと収録する言葉の方針っていうのがあるのでそもそもで言うと新語をいっぱい拾うのかそれとも拾わないのかとか複合語を立候するのかどうかとか
例えばその走るは立候するけど走り出すは立候するのかとかね例えば。
そうかどこまで載せるのか。
そうですねとか在来語とかそういうものをどれぐらい立候するのかとか結局辞書って分厚さとの戦いでこの厚さに収めなきゃいけないなぁ技術的にはってなったときに収録ゴスを絞るっていう盛り込むことよりも減らすことに命かけているのですごいそのだから無駄がない形で全部出版されているんですよねその彼らの思想の中では逆にと明らかに無駄じゃねこの文って思ったやつとかはやっぱ辞書読みからするとテンション上がるというかそんなに入れたかったのこれみたいな。
どこまで入れるかって考えてると思ってたけど逆なんだ。
逆だと思います。
量が多いですからね。
そこに落とさなきゃいけないな。
その中だからその編集者の小言みたいなことが入ったりしてるのとか見るとテンション上がりますね。
えー見たことないですね。
そんな辞書あるんですね。
つぶやきみたいな。
新名会とかすごいだから有名で辞書ってその他の辞書の語尺を移すいわばパクるってことですね。
で作ってる辞書が辞書ブームの時期っていっぱい出たんですけどそういうのを日に来る例文を無理やり入れたり無理やりおそらく無理やりと思われる。
例えばだからパッチワークの例文とかにそのパッチワークみたいな辞書とかね。
それはライバル辞書会社。
すごいな。
既存の辞書をいろいろ切り張りしてつなぎ合わせたような辞書っていうような例文。
言わないじゃないですか普通パッチワークみたいな辞書って。
言わない。
わざわざこう。
辞書界隈の人しか言わなさそうですね。
新名会のたぶん第4版ぐらいまではそういう立候しているはずで。
例えばそういうものですよね。
ちょっと人間味感じるなそう言われると。
そうなんですよ。
今でも新名会は例えば最後の語。
これは辞書好きの中では割とみんな注目するのが最後に立候している言葉って何かっていうのがあるんですよね。
よく昔はンとスで終わっていた。
ンとス。
センとスのンとスみたいな感じですか。
そうなんですセンとスと。
だから新名会は今はちょっとンとスの後にンボウが入ったんですけど。
アマエンボウとかオコリンボウとかケチンボウとかアカンボウとかのンボウが入ったんですけど。
ンボウで入ってるんだ。
昔はそのンとスで終わってて最後の例文が、
我ら一度現代語辞典の規範足らんとする抱負をもって本書を編辞したり、
後読者美中を汲み取られんことを。
かっこいいな。
っていう風に長く言いましたけど。
辞書作りましたよと。
あとはみんなこういうような意図を持ってこういう方法を持って辞書作ったんで、
読み取ってくださいねって言って終わってるんですよね。
わざわざ例文が。
かっこいいな。
結構そういうのありますよね。
僕はターゲット1900の一番最後が卒業論文だったよね。
卒業書みたいな。
本当ですか?
ターゲットの最後は僕が覚えてるのはゼラス・ネッシンナだった気がする。
違ったかな?
最後のページにゼラスとソウバーが入ってた覚えはあるな。
シラフのソウバーが。
よく覚えてる。さすがターゲットになってる。
舐めるように読んだんで、確かゼラスだった気がする最後。
でも半が違うかもしれないですね。僕の時と。
分かんない。ちょっと曖昧です。
ターゲットありますよ多分。
どんどん出てくる。
ゼラスやっぱりそうですね。ゼラスでその上はやっぱりソウバーですね。
合ってる。別の単語帳かな?
違うやつかもしれない。
なんかでそれがあって勉強し終わった時にちょっと感動した曲があるんじゃない?
いいですね。いい思い出。
なんか達成感があるなみたいな。
確かにありそう。
あと水野さんなら分かってくれるかなっていう話があって
ポッドキャストの準備する時って相方にどういうこと聞かれるかなみたいなやっぱ想像しちゃうみたいなのあるじゃないですか。
はいはいはい。
イマジナリー堀本さんが出てくるみたいな話。
脳内に下ろしますよね一旦。
あるじゃないですか。
僕もイマジナリー絵馬さんいて。
いるんですけど毎回イマジナリー絵馬さんもちょっといびつすぎてというか全然予測が当たらんみたいな。
結局当たらない。音聞こえてきていろいろ補足するんですけど結局補足しきれないみたいなことあって。
ありません?そういうどこまでカバーできるのかっていう。
実際の堀本さんがイマジナリー堀本さんを超えてくることがあるかってことですかね。
思いもよらないめちゃくちゃ基礎的なことリサーチし忘れたのついてきたってのは今でもありますけど。
でも最近は結構そこそこの精度になってきていて。
上がってきました。
もっと言うならば堀本さんが想定する僕がめっちゃ当たってますねここ最近。
イマジナリー水野さんが。
このままいくと多分僕失業するんですよ堀本さんに。
ただ自分が予測したことを言うだけのチャットボットになってるんで。
いらなくなっちゃうんで。
確かにそう言われたらいらなくなっちゃうな。
当たり続けてないほうがいいですよね。
外れ続けてるぐらいのほうが良くないですか。
確かに当たり続けて本当にそれこそデータ化されちゃったらあともう声のサンプリングされたらおしまいです。
だから外れてるうちが花だと思いますけどね。
リスナーさんにとっても毎回同じようななんか展開予想できるよりは。
そう。
展開予想できない方が絶対面白いですもんね。
表紙もないようなことを言った方が聞き味は良いと思うので。
僕だからやっぱ最近そのゆるコンピューター学ラジオっていう僕が聞き役を務めて相方が喋ってる番組の方だと。
やっぱもうゆる言語学ラジオで喋る時よりも気張るし疲れますね。
イマジナリー相方の問題
聞き手側だとっていう。
そうです。だから僕がその聞き役をやる意味がないと。
僕が間に挟まってる意味がないんだったら僕いない方がいいので。
だからそのこうバリューを出さなきゃいけないなっていうプレッシャーをすごい感じるので。
それを相方から感じるというよりは自分がそれないんだったら別に堀本さんに一人が喋っては良くないって思っちゃうから。
だからそっちの方が疲れますね。
これでも確かにこれ聞いてるポッドキャスターがいたらみんな聞き手の人はバリュー問われてますね。
実際そうですよね。
喋るのが上手い人って一定数いるじゃないですか。
喋れる人って。
聞き手が上手い人って本当にいないというか難しいよなっていう。
堀本さん本当に上手いですよね。
彼は本当に稀有な人材なので今ポッドキャスト界に足りないのは堀本さんみたいな人だなとすごい思います僕は。
喋りたい奴はもうええねんっていう。
いっぱいいるから。
いっぱいいるわっていう感じな気がしますね。
エマさんはちょっと経路が違いますけどだいぶ。
私はそういうバリューとか何も考えずにただ参加してるっていうだけです。
なんとなくそんな気がしました。
ダメだなと思いました今。
リスナーの人はエマさんが意味わかんないこと言ったら、
今日エマさん調子いいなみたいなコメントがその時にやってくるみたいな。
リスナーもそれでいいんだったらいいですよね。
ゆる言語学ラジオぐらいだったらリスナーの人も2人が言いそうなことみたいなのを予想し始めてそうというか。
勝手にだからチャットGPTに堀本さんみたいな受け答えを生成させてる人とかいましたね。
そんな時間あるなら仕事しろよって思いましたけど。
でもそれでそういう返答してくれるAIみたいなのを作って、
みんなが思い思いのゆる言語学ラジオみたいなコンテンツ作り始めるみたいな。
今ね実はだからAIひろゆきっていうひろゆきさんのAIを開発した会社から、
AI堀本を作らないかっていうオファーが来て受けたらしくて確か。
だからマジでそのひたすら逆張りするだけの化け物みたいなAIができてしまう可能性があるらしいです。
どんな時代だよって思うんですけど。
やだよそんな空間って思うんですけど。
AIひろゆきなのかな。
なんか喋らせるみたいなやつは見ましたけど。
本当に考えさせる方なんですね。
だから堀本さんのデータをいっぱい学習させて、音を取り込んで。
喋る方なのかな。ちょっと忘れちゃいましたけど。
堀本さんが言いそうなことを言うなのか、堀本さんの音声で参考が出てくるのかわからないですけど。
どっちにしても地獄ですよねそれはもう。
それがそのみそ地の顔が長いおじさんの声聞きたいんだよっていう。
これ今出張してきてるから言いたい放題みたいな状態。
バレないんで多分問題ないです。
僕らも一切責任は負いませんので。
登場してないのにここまでいろいろ言われるっていう。
堀本さんとも喋ってみたいなとか思いますけどね。
気持ちいいんだろうなっていう。
そうなんですよ。だからやっぱポッドキャスター1回試してみてほしいとは思いますね。
中毒性ありそうですよね。
実際だからゆる学徒ハウスって言ってフランチャイズ番組を作ろうとした時に、
いろんな人が堀本さんに対して喋って、
これが俺が求めてたやつってなった人結構いるんじゃないかなと思いますけどね。
堀本さんを勉強してみるっていうのはあれなんじゃない?
真逆すぎて。
真逆なのかな。真逆なのかわかんないけど。
フォーム崩す気しかしないですけど大丈夫ですか?
ちょっと無理が出そうな気がしますね。
リスナーに求められてるスタイルでいいんじゃないですか?
そうですね。
それはそれで面白いけどな。
今日山さんちょっと堀本さん下ろし始めてるなみたいな回が出てくるかもしれない。
イヤホンで指示受けてたら面白いですよね。
ドッキリみたいなやつで。
確かに確かに。
普通に何の気なしに喋ってたら、今の例えちょっとシンクってなくないですか?みたいな。
今AなのかBっていう話をしてるのであってみたいなことを急に山さんがめっちゃ言い出したら。
イマジナリー相方とのやり取り
それって作者の意図ですよねみたいないきなり言い出しちゃったから。
めちゃめちゃ怖いですよ。
速攻わかるなでも。
いいんじゃないって言ってて僕が後悔する可能性もちょっと秘めてる。
逆に話し合いの人怖くなりそうだなって思いましたけどね。
リサーチはしっかりしないと殺されますし。
あとどうやって感じで喋ったのにいやそれ知ってたよって。
確かにこれ僕自分の首絞めてる気がするねこれ。
そういう意味だから水野さんすごいなと思って。
イマジナリー堀本さんに対応力って。
そうですね。
なんか向こうも最近容赦なくなってきたので。
昔はもうちょっと手加減してくれてたんですけど。
最近は向こうももう手加減なくなってきたんで。
ヤバっていう気持ちですね。
ヤバっていう気持ちなんですね。
幸い彼は自分の中のプロフェッショナル意識として言語学の本は一切読まないっていう。
あえて全部新鮮な情報として聞くっていう風にしてくれてるからいいんですけど。
でもなんかこうベタなうんちくを言うとやっぱすごい劣化のごとく怒り散らすので。
なんかちょっと堀本さんが知らないであろうやつを言わないといけないみたいな。
確かにそれは結構プレッシャーになるみたいな。
しかもめちゃくちゃ知ってますもんね。
そうなんですよ。
すごいですよね。
めちゃくちゃ出てきて性格で。
じゃあマルサスの人口、マルサスの罠の話とかどっかの回でしたんですけど。
やっぱ当たり前のにスラスラと喋り出すから。
マルサスの罠みたいですよねって言っても成立しないんですよあんまり。
はいはいみたいな。
そして補足入るみたいな。
そう。マジかよこいつみたいな。
いやすごいな。それが良さなのか。
喋り手としても鍛えられる部分はあると思いますね。
なんか僕も一回イマジナリー堀本さんを呼び出せるようになってからいつか勝負を挑みたいですね。
はいはいはい。
聞きたいなそれ。
うーん。
ぶっ倒してほしいです。
ぶっ倒してほしい?
そういうんじゃないと思う。
めっちゃ面白いじゃないですか。何そのうんち食うってなったら勝ちですからね。
だからゆるがくとハウス新番組誕生させるって言ってオーディションやってたんですけど。
えーと40人かな40人ぐらいが堀本さんに対して15分尺の番組を撮るみたいな。
30分尺?
うーん。
すごい数上がってましたね。
そうそうそうっていうのを一時期やってたんですけどやっぱみんなそのイマジナリ堀本を下ろして喋りに来るせいで。
うーん。
あの思ってたのと違う回答されるとみんな孫つくっていう。
ふふふふ。
みんななんか作り上げすぎちゃってる。
あと堀本さんがリアクションしようとする前に潰すっていうその。
っていう話をしたら堀本さんはこういうふうに反応すると思ったんですけど僕がしたい話はこういう話でって言って急に早口になるとか。
大変そうでしたみたいな。
かわいそうだと。
営業妨害みたいになってますね。
そうそうそう。
その結果みんな準備しすぎて時間をみんな大幅にオーバーして帰ってくっていう。
言語の進化と手話の特徴
まあこれ今話聞いてたやから僕はイマジナリエマさんを作り上げられてないのはちょっとポジティブに捉えようっていうのが思いましたね。
と思いますけどね。
作り上げられすぎちゃうとっていうのをエマさんが言うと思ったので僕は次こういう説明をしますみたいになったら。
初めてのリスナーフレンドリーではないですからねそれあんまり。
確かに。
何を言ってんだこいつはみたいな。
そうそうそう。
おかしくなっちゃったこの人っていう。
一人でずっと喋り始めたときみたいに。
ほどほどにだと思いますけどね。
ほどほどにっていうことですね。
うん。
何の話だこれ。
まじで。
本当ですよ。
何でいない30代の無職のおっさんの話しなきゃいけないんですか本当に。
僕ら結構やっぱりどっちも理系っていうのもあって理系側に話は寄りすぎちゃって。
言語学の話とかやっぱ難しいのとかしにくいなっていうとこもあるんですけどこうやって聞くと自分が考えたやつをちゃんと調べてですけどちゃんと科学として喋りたいなみたいな気持ちも湧いてきましたね今日結構喋ってて。
せっかくですしいい本それだったら多分レンさんが好きそうな本いくつかレコメントできると思いますけどね。
本当ですか。
あのね今読んでるこの言語の構造人間の言葉と動物の言葉っていう河原浩二先生が書いた本なんですけどこれがねおもろいです。
これでもどれぐらいのガチ度ですか。
えっとめちゃくちゃガチの先生がめちゃくちゃガチの内容をどうかなこのジャンルの中ではびっくりするぐらい分かりやすく書いてくれてるんですけど一般の人からすると目チカチカするかもしれないって感じですかね。
しかもそうですね6300円するんでそのギャンブルと戦えるかどうかって問題はありますけど要はこれレンさんが話してた内容にも絡む進化言語学って言われる。
はいはいはいでも結構興味ありますね。
人間が言語を獲得する進化的な側面とか生物学的な側面の話をしていて言うたら学際的な分野なんですよね。
僕もそういう分野とか体の構造とか脳とどう繋がってるのかとかそういうのを含めると結構面白いなって思ってます。
そうそれはまさにそのアプローチが進化言語学だから進化言語学って調べると多分好きなジャンルの方がいっぱい出てくるんですけど残念なことにその進化言語学の分かりやすい一般書っていうのが結構少なくて新しいジャンルだし。
で特にその川原先生に直接お話したことがあるんですけど聞いた時もいやそうなんだよね難しい本ばっかなんだよねみたいなことをおっしゃっていて。
これはまだ僕は序盤までしか読んでなくて最後まで読んでないんですけど読めるギリギリいけるっていう印象があります。
小高生伝えれば分かりやすいかな第1章言語のパターン1-1助唱ですけど1-2野生児の言葉1-3双子語1-4言語の特徴1-5音楽は原型言語かみたいな。
言語の起源って大きく3つ説があってみたいなジェスチャー起源説と語彙仮説と音楽仮説があるとそれぞれを最新知見的にはどうなんですかねこの本の中ではジェスチャー仮説とか否定しているんですけど。
なんかエベレットのやつにも解析がするな。
エベレットがどういう立場だったかちょっと覚えてないんですけど多分対立してる気がするエベレットと立場的にはこの先生生成文法の先生でもあるからエベレットが批判してるような枠組みの人だから合わないんじゃないかなって気がするんですけど。
分かりやすく言えばだからいろんな動物の言語とかも出てきます。
動物の言語とか面白そうだな。
なんか前多分どっかで言ってたかもしれないですけどなんか言語学はめっちゃ人を特別にするみたいな。
はいはいはい。
言語学がだったかな。
文系の学問がってことかな。
そう文系のか。理系のはもう人も区別しないというかまあ割と物質的にも扱うみたいな話をした気がするんですけど。
人も動物の一種みたいな。
そうそうそうそうそう。
っていう意味で言うとなんか逆に言語の動物的な言語とか考えるの面白いなっていう。
面白い。
人だけじゃなくて。
そうですねあとごめんなさいじゃあもう一個だけ言うなら脳の話とかが好きだったら少数言語としての手話っていう本があってこれはね多分言語の構造よりも基礎知識なくてもいけるはず。
手話の本ですか。
手話の本でかつ脳の話がいっぱい出てくる。
だから手話話者実は脳でこんなこと起きてましたみたいな結構面白い話がいっぱい出てきていて。
面白そう。
今回の前半の話にちょっとつながりそうな感じ。
ゆる言語学ラジオ関連情報
そうだからお二人たぶん手話の話好きだと思うんですよねマジかみたいなそうなってたのっていう驚きが結構あって。
少数言語としての手話はその驚きのある実験の話とかがいっぱい出てきたしその手話を習得しようっていう立場の本とかじゃないので。
手話をなんか俯瞰してみようというかこういうものですよっていうのを書いてる本。
そうですね。言語学者による分析対象として捉えたときに手話はどういうことなのかどういうものなのかどういう特徴があるのかって話とかを書いた本でかなり面白かった覚えがありますね。
面白そうだな買います。
ぜひぜひそれはツナ高くなかったはず。
サイエントークでいつか話してください。
今様読まない。
僕が咀嚼して伝えるみたいな。
僕もでもねその少数言語としての手話はね種本にしてどっかで話をしようとは思っていたので。
勝っちゃうかもしれないけど。
まあまあでも。
いやまあ別にかぶることはしょうがないと思いますし。
あと僕もちょっと言語の構造もそうだし進化言語学の話を扱う会は多分年内に出るはず出そうと思ってはいるので。
それも面白そうだな。
はいとか動物の言語の話とかも多分あると思うので楽しみにしていただければいいかもしれないですね。
楽しみだわ。
じゃあサイエントーク聞いてる人はゆる言語学ラジオ気にいかなきゃいけないですね。
ありがとうございます。
手話の会もありますからね一応ゆる言語学ラジオ。
手話の会もありますよね。
あと僕はあのおすすめは小林マスカー理論の会です。
ありましたね。
っていうことだけ言っておこうかなここでちょっと詳しくは触れないですけど。
あの話めっちゃ僕好きで3回ぐらい聞きました。
ありがとうございます。
1時間半ぐらいありませんでしたあれでも。
1時間半ぐらいある。
ですよねすげー長い。
雑談会って言ってるけど結構クオリティ高いなってすごいなって。
ありがとうございます。
あれはいい風に転がった会でしたね。
自分もお気に入りです。
これ聞いたらゆる言語学ラジオ聞きたくなりそうな感じだ。
聞きたくなりますね。
ありがとうございます。
あと言語沼も発売中ってことで。
あとあれですよねゆる学徒カフェもオープン。
そうですね。
した日。
昨日オープンと収録日の前の日がオープン。
昨日ですね収録日の昨日つまり6月1日オープンなので。
今多分オープニングでオープニングスタッフしかいなくてもうバッタバタしてると思いますけど。
公開されてる頃には多分オペレーションもある程度落ち着いてってなってると思うので。
説明すると収録スペースがあるカフェでイベントスペースでもあるみたいな感じですね。
だから僕らとしてはポッドキャストやってる人とかポッドキャスト好きな人とかが集まる場所になればいいななんてことを多分考えて作っているので。
それこそ例えばサイエントークがイベントとか公開収録とかしたいってなったらそういう時にも使えるはずなので。
何人ぐらい入るんでしょうっけ。
20ちょっと待ってください。
僕マジでこのプロジェクトに関わってないんですよ全く。
全くって言って言い過ぎだけど。
いやまあちょっと堀本さん君今めちゃくちゃ忙しいっていうので。
スケジュールも合わなかったんですけど。
僕に聞かせて完全に巻き取ってくれたのでマジで勘でなくて僕全然中のこと知らないしまだ行ったこともなくて。
それ東京にあるんですか。
池袋のはい東京の池袋から徒歩多分3分とかそれぐらいのところにあります。
行きたいですよね。
公開収録とか私はちょっと多分できないと思うんですけど普通になんか見る側として行きたいなと思います。
まあまあそれも確かに面白そう。
そうあと別に公開収録そのイベントスペースのステージに上がらなくても普通に収録スペースがあるので。
普通に予約してだから再演トークって言わずに普通に予約して普通にしれっと収録して帰るとかでもできます。
そこそこいい機材があるはずなので普段よりも例えば音の質がいいみたいなものになるかもですね。
それもいいかもしれないしれっと行って。
しれっと行っていい機材の質を知ってみるみたいな。
いいかもしれないですね。
ぜひぜひ。
本当にありがとうございました。
このすごいバタバタしている時期にしかも。
カフェのオープンイベントとかもあるって聞きましたけど。
忙しい時期にありがとうございます。
いやいやありがとうございます。
はいということで、ゲスト出演してくれましたイル言語学ラジオのみずのさんでした。
ありがとうございました。
お送りしました。
イル言語学ラジオの水野さんとのコラボ会でした。
ターゲット1900の話
最後に、ぼく1個補足していいすか?
はいはい。
あの、ターゲット1900の話が ちらっと出てきたと思うんですけど、
うんうん。
あの時、一番最後、卒業っぽいやつだった気がする みたいな話を確かしてて、
はいはい。
みつのさんは違ったんですよね。
そう、みつのさんは違うって言ってて、
ぼく見たんですよ、もっかい。
うん。
あの、高校時代の時に使ってた ターゲット引っ張り出してきて、
持ってるんだっていうか、それがすごいね、今は。
持ってきてた、そう。
で、見たら、1900番目は セシス卒業論文でした。
あ、じゃあ、1900番目が最後なんだ。
うん。だから、このターゲットは、第4班かな?
うーん、ターゲット1900の第4班は、卒業論文。
はい、でした。
なんで、ぼくのね、記憶は一応、あってた。
ああ。
その場で確認できたらよかったんだけど、あってましたね。
班が違うのかな?
うん。だから、たぶんみつのさんは その次の班のやつなのかな?
だから、ちょうどあれだったのかもしれない。
うーん。
切り替わりのタイミングだったのかな?
って言ったら、俺の年齢が ちょっと割れちゃうような気もするけど、まあいいか。
だいたい同じ世代なんですけどね。
うんうん。
よかったかな?確かに俺が高校生の時に、 新しいのも出てたかもしれない。
うんうんうん。
あ、君、ターゲットじゃなかった?
ターゲットじゃなかった。
えーっと、あれ?
即読英単語とか。
あ、即読英単語。
でも、それを高1、高2ぐらいまで使ってたかな?
高3とかは使ってないかもしれないけど、 あんまり覚えてない。
あ、覚えてない。
即単は使ってたの覚えてる。
即単はね、俺も使ってた。受験の時に。
あ、そう?
懐かしい。
懐かしいね。
上級編とかあるやつね。
なんかあった気がする。レベル分けがあったような。
うんうんうん。やつだね。
コラボ会での言語のお話
はい。ってことで、今回のコラボ会でね、 いろいろ言語についても、あれこれお話できたし、
個人的には大満足。
そうですね。
うん。
すごく話しやすかった。
ね。
あと本も読ませていただいて、 言語でも面白かったんで、
皆さん良ければ是非。
はい。
っていう感じですね。
はい。
はい。また次回からは通常回になると思いますが、
はい。
よろしくお願いします。
3パートお聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございます。
あの、もしいる言語学ラジオのリスナーさんが 聞きに来てくれてたら、
うん。
是非フォローとかしてもらえると嬉しいです。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
