1. サイエントーク
  2. 105. 酸素って酸っぱい?勘違..
2024-01-18 41:57

105. 酸素って酸っぱい?勘違いの歴史と四元素説の論破

「酸素って、酸っぱいみたいな名前付いてるけど酸っぱくないよね?」という話から、あまり知られていない酸素の歴史とそのインパクトについておしゃべりしました。化学誕生編最終章です!


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酸素は酸っぱいのか? / 呼吸と酸素と生命の糧 / 世界初の潜水艦の話 / 度々登場するシェーレ / フロギストン説と火 / ジョセフ プリーストリーの実験 / アントワーヌ ラボアジェ / 燃えることは放出か吸収か / 酸素の命名と広がり / 水は水素と酸素からできている / 水は土にならない / 打倒アリストテレス / ラボアジェかラボアジエか / なんで空気の話をしてきた? / 化学誕生編完結!

📚参考文献

『舎密開宗』からたどる,和名「塩酸」,「 塩素 」 の名称の起源について

・元素から見た化学と人類の歴史 -周期表の物語 - アン・ルーニー 著 八木元央 訳

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・この世界を知るための人類と科学の400万年史 レナード・ムロディナウ 著, 水谷淳 翻訳

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・化学で世界はすべて読み解ける 左巻健男 著

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・ケミストリー世界史 大宮 理 著

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・世界史は化学でできている。 左巻健男 著

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・「化学の歴史」が一冊でまるごとわかる 齋藤勝祐 著

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映像協力: 自走形remonさん(https://note.com/runningremon/)、ツバサさん(https://twitter.com/283create)


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曲名 『Epoch』『Cozy』『Notion』 作曲 RYU ITO  https://ryu110.com/

00:04
スピーカー 1
サイエントーク
レンです
スピーカー 2
エマです
サイエントークは研究者とOLが 科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです
酸素ってさ
スピーカー 1
なんで酸っぱいみたいな名前ついてるんですか
スピーカー 2
酸っぱいの酸じゃなくて酸化の酸じゃないですか
スピーカー 1
酸化はまだわかるよ だって酸素がくっつくことじゃん
でも酸っぱいと酸素って結びつかなくない
スピーカー 2
酸化の酸と酸性の酸
酸性ってHプラスだよね
スピーカー 1
そう
スピーカー 2
O関係ないね
スピーカー 1
O関係ないじゃん
前回の窒素の理論でいくとさ
ナイトロジェンだったじゃないですか 窒素は
ナイトロを産むもの
小石を産むとかそういう意味でしたけど
それで言うと
スピーカー 2
オキシを産むもの
スピーカー 1
オキシを産むもの
オキシってこれ酸っぱいって意味なんですよ もともと
スピーカー 2
あっそうなんだ
じゃあ結局そのさ
オキシはそのオキシ大豆酸化だけじゃなくて
結局酸っぱいって意味も含むのか
アシッドで違うけどさ
スピーカー 1
うんでか語源はもう酸っぱいのよ
でも本当に酸の元なのっていう
そういうなんとか酸っていっぱいあるけど
じゃあ塩酸はとか
スピーカー 2
塩酸は酸素ないね
スピーカー 1
HClじゃん
酸素入ってないのに酸じゃん
だったらHの方を酸素ってつけろよって思わん
スピーカー 2
うんそうだよね
スピーカー 1
っていうのって意外と知らんかなと思って
これって勘違いでついちゃってるんですよ酸素って
昔の人が酸っぱい元はこれだろうっていうので
酸素って名前がついてる
それが今でもずっと使われてるっていう話なんですけど
なんでこんなことが起きちゃってるのかっていうのは結構面白い
なんで今回ちょっと酸素の名前がつくまでの話をちょっとしたいんですけど
スピーカー 2
じゃあ勘違いかな前田
なんかさ前回さ窒素の話でさ
なんか窒素は毒のガスみたいな風に名付けられてたけど
それじゃなんか本当は違うから
ていうか他のガスでも毒になるようなものあるのに
窒素だけ毒っていう風にするのは違うから
ナイトロジェンにしたみたいな話を聞いたけど
これはさ初めの勘違いを正されたわけじゃん
だけど酸素については勘違いのまま名前そのまま変えずに言ったんだ
スピーカー 1
正されたというか窒素もさ窒素って言ってるから窒息の元だから
スピーカー 2
日本語ではね
スピーカー 1
今でも悪口は続いているみたいな感じだけど
間違ってはないじゃん
だって実際窒息するし
でも酸素に関しては酸っぱくないのにいまだに酸素って使われ続けてる
オキシジェンも酸っぱい元だから英語もずっと違う意味で使われ続けてる
だからそういう意味では窒素よりももっとひどいというか
いまだに勘違い続いちゃうみたいなことが起きてる
03:04
スピーカー 2
ややこしいよね
スピーカー 1
そうこれややこしいよすごい
スピーカー 2
しかも英語だったらさまだオキシの語源が酸とか酸っぱいとかっていう風に
知らなかったら別に違う単語なわけじゃん
アシットとオキシジェンのオキシはさ
だからまだ切り離せるけど日本語だったらさ酸っていう同じ漢字使ってるからさ
勘違い絶対生まれるよね
スピーカー 1
そうでこれ結構酸性臨機性とか酸化還元みたいなのって
これが苦手になっちゃう人も多いかなと思って
スピーカー 2
漢字一つのせいで
スピーカー 1
漢字一つのせいでねとかなんかいろいろ起きちゃうんだけど
なんでそういう勘違いが起きたのかっていう話が結構面白いのと
あと酸素が見つかったっていうのはただ単に一個の元素見つかったねはい終わりじゃなくて
これって燃えるっていう理解もつながるし質量保存の法則にもつながるし
なんならこれによって化け学の世界観まるまる変わるぐらいのインパクトがあるの酸素が見つかったっていうことは
スピーカー 2
酸素が見つかる前に水素とか見つかったんだっけ
スピーカー 1
見つかってはいる世の中的には空気と水と火と土みたいなもので世の中できてるよねっていう世界観がメジャーだったわけなんで
スピーカー 2
完全に酸素が見つかって崩れるこれが
スピーカー 1
この中の火っていうものとあとなんなら水っていうものがさ
1個って思いましたけどH2Oっていうのがわかったらさもう2個じゃんってなる
スピーカー 2
そうだね少なくとも水と空気には含まれてるし
火が燃えるときは酸素とくっつくときに出るエネルギーだから酸素関係あるし
スピーカー 1
そうそう超重要なんですよね
スピーカー 2
なるほどね
スピーカー 1
ただこれめちゃくちゃわかりにくい話とかもあって
ググっても結構複雑な説明しか出てこなかったりするんですよ
すごく今回めっちゃ僕も感じたんですけど
なんでなるべく噛み砕いて今回お話していけたらなと思います
じゃあ最初に酸素と重要な結びつきがあることといえば
さっき火って言ったけど燃えるってことね
もう1個
スピーカー 2
呼吸
スピーカー 1
呼吸じゃないですか吸ったり吐いたり僕らしてるわけじゃないですか
スピーカー 2
呼吸をまず理解するっていうのが結構大事だよね酸素を見つけるっていうことに関して
はじめフロギストンとか言われたもんね
スピーカー 1
そうそうフロギストンとかも言われてたけどこれ後で説明するけど
昔人が水の中を調べたいって思った時に
水の中に潜る潜水艦っていうのを作るんですよ
スピーカー 2
潜水艦の歴史って結構古い1600年代とかから出てくる
水に潜りたいってはなりそうだから
スピーカー 1
昔から考えられるっていうのは納得できるよね
06:02
スピーカー 1
でもこれの最大の問題が密閉しちゃうんで
普通にそのまま人入ってずっといたら酸素なくなって窒息して死んじゃうわけじゃないですか
スピーカー 2
普通にさ何も呼吸のこと知らなかったら空気あればオッケーでしょって思っちゃうよね
水と陸地の違いは空気あるかないかって思ったらそのまま行っちゃって死んじゃうっていうのは確かに
スピーカー 1
何なら現代でも僕ら知識なかったらそう思っちゃうんじゃないかなって思う
スピーカー 2
だって密閉されることなんて普通にないもんね
スピーカー 1
ないし別に酸素どんぐらいあるって見えるわけでもないし
でも1600年代って別に酸素とか二酸化炭素まだ見つかってない時代なのよね
なのに潜水艦作れたの
スピーカー 2
潜らせることはできたの?
スピーカー 1
潜らせることもできたし
それならよくわかんないけどとある石があって
それ加熱したら呼吸できる時間伸びるっていうのがわかる
スピーカー 2
それは酸素を発生する石?
スピーカー 1
これが前回も出てきたんですけどナイトロって言ってたやつ
スピーカー 2
ナイトロ?
スピーカー 1
ナイトロジェのナイトロって言ってたやつ
これを加熱すると潜水艦の中でも呼吸が続く時間が伸びるっていうのだけわかる
スピーカー 2
それはどういう反応で?
スピーカー 1
これは普通にKNO3を加熱するとO2が出てきて
しかもカリウムの水酸化物とか出てくるんだけど
スピーカー 2
それは二酸化炭素を吸収してくれるのね
スピーカー 1
だから結構適してるよ呼吸を伸ばすってことに関して
っていうのを経験則的に知ってる人がいて
オランダのドレベルさんっていう発明家が見つけてたんだけど
スピーカー 2
よく見つけるなそんな
スピーカー 1
これ見つけたのをなんで採用したかっていうと
この人の師匠が錬金術師でセンディボギウスっていう人なんだけど
この人が酸素が見つかる170年前なのに
この石を燃やすと呼吸可能な空気が出てくるっていうのだけ見つけてた
生命の糧って名付けてた
魔術っぽいよね
でも実際そうだよねそれがあったら生きられるね
だから酸素っていう名前ついてないんだけど
生命の糧っていうのが出てくるっていう石がわかってて
スピーカー 2
これを使って潜水艦を作っちゃったっていうので実用化されてた
結構いっぱい出てくるのかな酸素
スピーカー 1
でも持ち込める量結構限られてるから
現代でボンベとかで持っていくよりは全然少ないと思いますけど
でも3時間ぐらいは潜れてるっていう風に言われてるかな
これロンドンで木製の骨組みに皮を貼ったっていう
めちゃめちゃ危なっかしい潜水艦なんだけど
09:02
スピーカー 1
16人乗りの潜水艦で一応王様とかロンドン市民が見てる中公開実験をやって
3時間は水中にいたっていう記録が残ってる
スピーカー 2
逆に何人もなかったらどれぐらいで死ぬんだろう
スピーカー 1
分かんないこれ同じ構造のでどんぐらいかは分かんないけど
16人いて3時間も無理なんじゃないかな
1時間ぐらいそうじゃないそのまたないかな
どうなんだろうね
正確なのは分かんないけど
スピーカー 2
結構伸びたっていうことなんだね
スピーカー 1
そこから使われてはいたんだけど
これ4,5メートルぐらいらしいんだけど潜れた深さとしては
でも使われてそこから出てくる生命の糧っていう空気を調べるっていうのが後の時代で出てくる人で
前回も出てきたんですけどシェーレさんっていう人
窒素見つけてたけど公表してなかったから評価されなかったっていう残念な研究者ですけど
ちなみに今回の酸素これも見つけてたんですけど
これも発表が遅れて評価されてない人ですこの人
かわいそうだね
この人はこの空気があると呼吸できるようになるし
火の勢いが強くなるっていうのを見つけてて
火の空気って名付けてたの
それはすごく合ってるというか
火素でいいじゃんって言われて
火素っていうことよ要するに
でもこの時代ね水素ももともと火素みたいな取られ方してたから
あんまり区別はついてない
同時にこれ見つけた人がいて
それがジョセフ・プリーストリーさんっていう人で
この人も炭酸水の時に出てきた初めて炭酸水作った人です
この人も酸素を見つけてる
スピーカー 2
同時に酸素見つけたんだ
スピーカー 1
この人がちゃんと発表したのが早かったんで
酸素を見つけたといえばこのプリーストリーさんって言われることが結構多い
スピーカー 2
どうやって見つけたの
スピーカー 1
これも焼酸カリウム加熱してとか
あとは酸化水銀を加熱したら酸素出てくるとか
金属にくっついた酸素を放出させて
それを集めて調べたって感じかな
この人は燃えるっていう現象を色々調べてるんだけど
さっきチラッと名前だけ出たフロギストン
フロギストンのせいで燃えるっていうことを勘違いしてたっていう背景があって
これ復習しておくと当時の考え方ね
今否定されてるけど
物が燃えるってことはフロギストンっていうものが放出されることだと思われてた
フロギストンってよくわかんないけど
それこそ燃える元みたいなものがあるんでしょうって言われてたんだよね
スピーカー 2
フロギストンがそれ以上放出できなくなったら火が消える
スピーカー 1
そう考えるとじゃあ酸素って火を大きくするわけじゃないですか
それ自体燃えるわけじゃなくて
これ何って考えられたかっていうと
フロギストンを放出させやすい空気
つまりフロギストンが全く入ってない空気だって思われそう
スピーカー 2
フロギストン自体ではなくてフロギストンが出てくるのを助長する空気みたいな
12:04
スピーカー 2
そう
スピーカー 1
いっぱいフロギストン含ませられるよっていう空気
でフロギストンが飽和したら火が消えるわけじゃん
スピーカー 2
周りの空気の中にフロギストンが飽和しちゃったら燃え終わる
そうそうそう
スピーカー 1
なるほど
なるべくそこにフロギストンがないければないほどさ
どんどんフロギストン出せるわけじゃん
スピーカー 2
フロギストンを吸収するみたいな思われたってこと?
スピーカー 1
そうそうそう
だから脱フロギストン空気って呼ばれてた
なんて言うんだろう空っぽの空気みたいなことよね
いっぱいフロギストン出せる
スピーカー 2
フロギストン吸収するみたいな
スピーカー 1
そうそうみたいな空気って思われてた
今と逆だよねこれ
だって今酸素がくっつくので燃えるのは分かってるわけなのに
スピーカー 2
そうだね
逆に放出したものを受け止めるものだと思われてた
スピーカー 1
でもこれがもう当時メジャーで
みんな燃えると言ってたらフロギストンって言われてた
ちなみにプリーストリーさんも脱フロギストン空気をすごい研究してたんだけど
どうしても吸ってみたくなったらしくて
吸ったらしいんよ
したらすごく胸が軽くなっていい気持ちになった
プリーストリーさんこの時はこれ贅沢品として流行るんじゃないかって言って
スピーカー 2
でも100%の酸素とか嗅いだことないな
吸ったことないからこんなに胸軽くなるのかな
スピーカー 1
酸素ボンベとか吸ったことあるけどね
スピーカー 2
どうだった?
スピーカー 1
確かにちょっと楽になる感じはある
スピーカー 2
やっぱ酸素染み渡るからいいのかな体に
スピーカー 1
これをでも贅沢品にしようとしてたっていうの結構面白くて
初めて吸った時の実験ノートなのかなコメント残ってて
この吸ったいい気持ちを知ってるのは私と2匹のネズミだけだっていうコメント残してる
スピーカー 2
そんなになんか麻薬みたいな言い方だな
スピーカー 1
なんかねやばい言い方
スピーカー 2
ちょっと吸ってみたくなった酸素
スピーカー 1
酸素ボンベ普通に買えるから吸えますよ
どこで買えるの?
普通に売ってるんじゃないかな薬局とか
スピーカー 2
マジで薬局に売ってるの?
スピーカー 1
スポーツ用品店とかでも売ってるよ
スピーカー 2
ちょっと今度買ってきて吸うか
スピーカー 1
まあまあ買えますよ普通にネットでも買えると思うよ
スピーカー 2
マジか
スピーカー 1
酸素ボンベ
当時のこのフロギストンの考え方だと
フロギストンが放出されるのが燃えることだって言ってたんで
当然その分質量は減るって思われてたよね
物が燃えると
確かに大体そうなの
紙とかも燃えたら減るし質量
だけど燃えることで逆に重くなるものがあるっていう謎はずっと残ってたよね
金属とかね金属をガーッと加熱すると
なぜかどんどん重たくなる
フロギストンが放出されるはずだったら絶対軽くなるのに
なんでだろうっていうのを思ってたんだけどいろんな人が
15:01
スピーカー 1
それに答えを出した人が現れるっていうことなんだよね
これがラボアジェさんっていう元素の土台を作ったすごい人です
スピーカー 2
プリストさんではないんだ
スピーカー 1
プリストリーさんはねもう最後までずっと勘違いしてる
でもねラボアジェさんとプリストリーさんこれ友達なんよね
友達って言っていいのか分かんないけど知り合いで
プリストリーさんがやった実験の話をラボアジェさんは聞いてそれをヒントにしてるっていうのもあるんだけど
このラボアジェさんどんな人かっていうと
もともと法律を学んでた人なんだけど大学で
でもなぜか科学大好き人間だったんだ
例えば10代の時に食事が健康に及ぼす影響を調べようとして
ずっと牛乳だけ飲んでみたり
スピーカー 2
体張って実験する系か
スピーカー 1
光の強さの違いを判断する能力を身につけようとして
6週間暗い部屋に閉じこもろうとしたり
これ止められたらしいんだけど友達にやめとけって
知り合いの感じなんだけど
でもとりあえずめちゃめちゃ金持ちで
税金の徴収とかを行う仕事をしてたりとか
あと遺産相続とかがあってめっちゃお金持ってたんで
個人で実験室を作って色々実験したっていう人だね
このプリストリーさんの話を聞くわけですよ
あって脱フロギストン空気みたいなやつを見つけてみたいな
こういう実験したんだよみたいな聞いたんだけど
でもフロギストンって見たの?ってなる
フロギストン説って言うけど誰か放出されたフロギストン確認したの?
っていうのを言ってて
でも誰もしてないよね
じゃあ俺が研究するっていうので研究した
ラボアジェさんとりあえずこのプリストリーさんがやった実験とかもやってみて
確かに火はもっと燃えるようになるし
その中にネズミ入れるとネズミの呼吸できる時間も長くなると
ここで初めて発想の転換が出てくる
フロギストンと酸素は逆っていうので転換する
物が燃えることって本当に何かを放出する現象なのかっていう根本的なことをまず考えた
スピーカー 2
すごいななかなか難しいよねそういう風に発想転換するって
でもねこれ超シンプルな実験で証明できてるんですよ
でもさそもそもさどうして発想の転換が起こったんだろう
金属だと燃えると重くなるっていうところから着想を得てたのかな
スピーカー 1
そうそうそういうのがあるからそもそもフロギストンっていうもの疑わしいし
うさんくさいものだと思ってたらしい
スピーカー 2
だから何か間違ってるんじゃないっていう発想だった
スピーカー 1
で金属を加熱して重くなるという現象を調べるために
この金属を燃やすっていうものを丸々重さを測ってやるっていうのをやるよ
スピーカー 2
金属を燃やすっていうものは
スピーカー 1
密閉した容器の中に金属を入れてそれを外から加熱して
その全体の重さを測りながらやる
スピーカー 2
じゃあ密閉した空間とかも含めてってことは
18:02
スピーカー 1
そうそうそう
スピーカー 2
密閉してるガラスみたいなのとその中にある鉄みたいなのと
金属とその燃やしてる装置とかも含めて全部測りの上でやる
スピーカー 1
そうそうそうっていうことだよね空気ごと測る
これはねやってる人いなかった
でそれやってみるとまず燃やしても全体の重さは変わらない
でも取り出した金属は確かに重くなってるっていうわけじゃん
で本当にフロギストンが空気中に放出されるっていうことが起きるんだったらさ
この蓋開けた時に空気が内側から外側に出てきそうじゃないですか
スピーカー 2
空気がそうだね
普通の気圧だったやつがフロギストン分増えてるわけだから
スピーカー 1
そうそうそうなんかシャンパンみたいにさ
ポンって空気出てくるみたいなことになっていいはずじゃん
でも実際その逆で蓋開けた時に空気が吸い込まれるってのがわかった
ってことは空気減ってるってわけじゃん
ってことはこの減った空気分金属に何かくっついてるんじゃないっていうのを発見した
すごいよねこれ
でちゃんとその吸い込まれた空気の重さ分と
鈴なんだけどこの時使ってた金属が重くなったっていうのがイコールだっていうのに気づいた
これってまず燃えるっていうのが何かを放出することじゃなくて
空気とくっついてるっていうのがわかったし
それプラス全体の重さ変わんないっていう質量保存の法則もこれでわかってる
ちょうどだから大発見なんですよ
ここで初めてラボアジェさんはこの空気の中に入ってる燃えるものというかくっつくもの金属とかに
これを生きてる空気バイタルエアーって呼んだんだけど
呼吸とかともかかってる
これに関与しないものをアゾートっていう
これチッソンの時も出てきたんですけど生命のない空気
この2種類が混ざったものだって言った
スピーカー 2
酸素プラ酸素以外の何かで2種類が混ざったものだって思ってた
スピーカー 1
今で言う酸素とチッソンの混合物が空気だってこれで言った
さらにこの生きてる空気っていうものは
例えばイオンとかにこの生きてる空気がくっつくと硫酸になるし
あとは硝酸カリウムって言ってた酸素を発生させる石よね
あれもそこから硝酸っていうのが作れるから
これも酸素入ってるだろうっていうので
言ったらこういう酸性のものの中に大体酸素入ってる
当時見つかってたもの
だから酸の素っていう名前をつけたオキシジェンっていう
スピーカー 2
ロバーチャさんの勘違いから始まって
でもそのままちょっと名前がそういう風になってたんだ
スピーカー 1
これさっきも言ったけどめちゃくちゃインパクトでかいことなんですよね
21:02
スピーカー 1
フロギストンっていうものはみんなあるって思ってたけど
本当はなくて酸素がくっつくのが燃えるってことなんだっていう
ラボ王子すげーってなるわけじゃん
スピーカー 2
みんな信じるの?
スピーカー 1
すぐは信じなかったんだけど
スピーカー 2
実際ね、たぶん実験とかしたら
ラボ王子さんの言ってることの方が正しいってなりそうだもんね
スピーカー 1
確かに酸素原子が入ってるもので酸性を示すものが多かったんで
それで広まったっていうのはある?
スピーカー 2
じゃあ酸素の方が広まったっていうことね
スピーカー 1
酸素の方が広まった
スピーカー 2
質量保存の法則も同様にして広がったんだ
スピーカー 1
そうだね、でこの後の時代で酸性原基性の概念が生まれて
それは言ったら水素なわけじゃないですかH
PHのHですけど
っていうのが後々判明したんだけど
その時にはもう酸素っていう単語が定着しちゃってたんで
変更できなかったって言われてる
今だったら酸ってHCLでO入ってないんだけど
塩酸も酸素入ってると思われてたの当時
塩酸っていう名前じゃなくて海の酸って書いて海酸って呼ぶのかな
スピーカー 2
って呼ばれてたんだけど当時の塩酸
スピーカー 1
日本語で?
スピーカー 2
日本語で
精密海素に書いてたの海酸って
スピーカー 1
これも精密海素だったと思う確か
というか塩素がまだ見つかってなかったからこの時
あと要素が後で見つかった時に
要素にHがついてる酸もありますけど
それも酸素含まれてないんだけど
それも酸性を示すってわかったんで
酸素と酸性は関係ないっていうので
ここで後の時代にわかったって感じ
ちなみにオキシジェンって酸を生むもので
酸っていう漢字使われてますけど
この酸っていう漢字なんで酸っぱいってなるかわかります?
複雑な漢字
スピーカー 2
漢字の説明?
スピーカー 1
そう
スピーカー 2
科学じゃなく?
スピーカー 1
漢字の説明
スピーカー 2
でも酒へんみたいな感じ酒へんじゃないか
酒の作りが左にあるよね
スピーカー 1
鳥へんって言いますけど
スピーカー 2
鳥へんかあれ鳥へんっていうの?
スピーカー 1
あれ鳥へん
スピーカー 2
それもちょっと意外だけど
お酒と関係ある?
スピーカー 1
うん
てかね鳥へん自体が
お酒の器の形を表してるって言われてる
スピーカー 2
でもお酒酸っぱい?酸っぱくないよねそんなに
スピーカー 1
酸っぱくはない
右側これシュンとも読めますけど
これなんか霧で刺すみたいな意味があるらしい
刺激みたいなことだよね
刺激のあるお酒腐ったお酒とか
そういうものが酸っぱいっていうので
この漢字が当てられたんじゃないかっていう
これは諸説ありだけど
それで三世の三にこの字使われたんじゃないって
言われたりする
スピーカー 2
そうなんだ
スピーカー 1
でもはっきりわかってないらしいけどね
スピーカー 2
でも確かにツンとするお酒は酸っぱいね
スピーカー 1
うん
三世に生きての酸はアシットだけど
アシットもアシットで
この刺激するっていう
アキュートっていう
もともと別な語源があって
24:01
スピーカー 1
そこから来てる
スピーカー 2
なんか結構つながってくるね
スピーカー 1
結構つながってる
スピーカー 2
日本語でも英語でも結構同じだね
そう考えると
スピーカー 1
そうそうそう
刺激するとか尖るみたいなところが一緒なんですよね
スピーカー 2
オキシが酸っていうことは結構みんな知ってるのかな?
英語圏の人は
オキシだけ聞いたらただ単に酸素としか私は思わないけど
意外だったオキシがアシットっていうのは
スピーカー 1
オキシもねギリシャ語で刺激的な意味なんだけど
ルーツが違うのかな?
オキシがギリシャ語でこの鋭いとか刺激で
アシットの方はラテン語から来てる
スピーカー 2
でもさオキシがさ結局アシット的な意味を持つっていうことは
結構みんな知ってんのかな?
スピーカー 1
あんま知られてないかもね
で実はこのラボアジサンってこれで終わらないんですよね
この酸素発見した後に
そういえばちょっと前にキャベンディッシュっていう人が
燃やすと水ができる機体見つけてたなっていうのを知ってた
スピーカー 2
燃やすと水ができる機体
スピーカー 1
水のもと
うん水槽
水槽
でフロギストンを信じてた人たちは
燃やすとフロギストンと水が出てくるものが水槽だって思ってたよね
だからもともとだからそこに水が入ってて
それが放出されてって感じですよね水槽
ほんとに水のもとって思ってた
水槽だからもともと水が入ってたと思われてたんだけど
水槽は水が入ってるものではなくて
水を構成してるものなわけなんで
でしかもラボアジサンはフロギストンを信じてなかったんで
そもそもこの説明おかしいって思ってた
で酸素とくっついて水になるものが水槽じゃないっていうのに気づいた
これもあってんだよね
そうだね
スピーカー 2
だいたい水を含んでる水素ってどういうことやねんって思うけどね
スピーカー 1
だから水素っていうものが
スピーカー 2
水だと思われてたの?
スピーカー 1
今の原始っぽい考え方じゃんそれ以上分割できないっていうよりかは
スピーカー 2
それこそ水のもとだと思われてた
スピーカー 1
水のもとだと思われてた
スピーカー 2
でもそう思われてるところから
その水素っていうものが別にあって
酸素と一緒にくっついて水を出すっていう風に
発想転換させるのは結構難しいよね
スピーカー 1
そうそうそう
でこれもなんかめっちゃ簡単な実験で証明してて
お風呂でさオケひっくり返してさ
空気集めるってできるじゃん
でお風呂の水を水銀だとして
水銀は重たいから下に行きます
でそのオケの中に水と鉄を入れると
スピーカー 2
水と鉄
スピーカー 1
でこれは水銀より軽いんで上に行く
言ったらひっくり返したオケの底に溜まるわけじゃん水と鉄は
浮かんでくるみたいなことだよね
スピーカー 2
そうだね
スピーカー 1
でこれで放置しとくと鉄と水が反応して酸化鉄になるんだけど
その時に水素ガスが出てくるのちょっとずつ
でそのガスを集めて体積測って
27:02
スピーカー 1
できた鉄に酸素がくっついたものの中には
どんぐらい酸素が入ってるかっていうのをまたこれも出して
でその体積の比率が水素対酸素が2対1っていうところまで出してた
スピーカー 2
おーすごい
スピーカー 1
すごくない?こんな簡単なことで
ざっくりだと思うけどねこれ
でこれ何がすごいか
水が水素と酸素からできてるって分かったのは何がすごいのかっていうと
アリストテレスの話を思い出してほしいんだけど
この世の物質は4種類の元素でできてます
水と火と空気と土です
その中の水って1個じゃないってことじゃん
水素と酸素ですって言ってない?
だからまずアリストテレス間違ってるよね
スピーカー 2
そうだね
スピーカー 1
こととあと火っていうものも
フロギストンが出てくるとか言ってたけど
どうやら酸素っていうものがくっついて起きる現象だみたいな
だし空気もだから複数種類ある
スピーカー 2
空気に関してはちょっと前からもう分かってたよね
スピーカー 1
分かってた
スピーカー 2
複数種類あるってね
そうそう
スピーカー 1
で土に関しても
これもうすでにサイエントクで話したんだけど
ガスって言葉はカオスから来てるよねっていう話したんですけど前
そこでやってた柳の実験
覚えてないよね多分
スピーカー 2
覚えてない
スピーカー 1
柳の苗を重さを測りながら育てると
土は変ないのに柳は育つってやつ
だから少なくとも土が柳に変わってってるわけじゃないよねっていう
もし土が本当に元素でそういったものを形成するものなんだったら
柳が成長するときにもっと土減るはずじゃんって思ってた
かつあとラボアジがこれダメ押ししてて
水が土になると思われてたよね当時
スピーカー 2
水が土になる
スピーカー 1
水を蒸発させると
っていうか加熱すると
なんか沈殿物できてくる
それ土に変わってるって思われてたよね水が
スピーカー 2
実際はただの水の中の浮潤物が出てくるだけ
スピーカー 1
そうそうそう
だったり
あとねこれ当時の研究者もみんなフラスコンの中で
結構注意して水を沸騰させて飛ばすと
確かに土みたいな沈殿物できるよねって言ってたよみんな
でもよくよく観察すると
ガラス容器が溶けて
それが沈殿してるだけだっていうのをラボアジは読み出してる
スピーカー 2
ガラス容器溶けていいのそんなガラス容器
水沸騰させるだけでガラス容器溶けるの
スピーカー 1
当時のね実験機具の限界よね
スピーカー 2
あそうなんだ
そっかそっか別に水の中に浮潤物含まれてたとかいうわけじゃなくて
スピーカー 1
それもあったと思うけど
スピーカー 2
綺麗な水だったとしても
あのガラス器具がしょぼいから
土っぽくなっちゃったってこと
スピーカー 1
そうそうそうっていうのがみんな見てたんで
水は土に変わってるって思われたんだけど
それもなくて水はただ飛んでってるだけで
別に変換されるものでもない
だから土は別にそういう元素みたいなものじゃないよっていうのを言ってた
だからこれもう全部論破されちゃったんですよ
アリストテレスの
スピーカー 2
はい頭いいなラボアジさん
スピーカー 1
頭いい
30:00
スピーカー 1
でだからもうひっくり返ったわけですよね常識が
元素4つだって思われたけど
なんかもっといっぱいあるらしい
でここでラボアジさんが
現代科学の初めての教科書って言われてる
科学言論っていう本を書いて
もうこの4つの元素の説とフロギストンをボコボコにして
否定して質量保存の法則のこととか
あとは元素って今のところ33個あるとか
当時見つかってたやつね
いろいろ書いたりしてそういった教科書を出したっていう
スピーカー 2
33個の元素は全部あってるの?ちゃんと元素なの?
スピーカー 1
いやあってないのもある
なんかね今ないのもある
熱量みたいな元素も確かあった
カロリックだったかなとか
でもここで初めてハイドロジェンとかオキシジェンっていう命名法を提案したっていうのは
すごいことだよね
今でも使ってる名前なわけじゃないですか
スピーカー 2
ラボアジさん生きてたのいつ頃?
スピーカー 1
1800年前後だったかな
スピーカー 2
そんぐらいの時期にできたんだ
ハイドロジェンとかっていう名前は
スピーカー 1
1700年で後半って感じか
まあでもこれ新しすぎて
すぐは評価されなかったんだけど
すごい悲しいことに
大昔のサイエントークでも実はラボアジさんのこと一回取り上げたことあって
スピーカー 2
うんラボアジさんの話したよね
スピーカー 1
うんこの時こんな細かくはしてなかったんだけど
その時もしたけど
悲しいことに生きてる時はそんな評価されてなくて
税金取る仕事してたんで
革命が起きた時にめっちゃ市民から恨まれてて
スピーカー 2
捕まえられてギロチンで処刑されちゃったっていう人なんだけど
スピーカー 1
ちょうどそれぐらいの時に本が出版されてるっていう
スピーカー 2
あそうなんだ
スピーカー 1
そうそうそう悲しいよねちょっと
スピーカー 2
処刑されてから雑質料保存の法則とかが世に知れ渡って
それで確かにそうかもみたいになったっていうこと
スピーカー 1
そうそうで元素っていう概念が広まってったっていう感じなんだけど
スピーカー 2
なるほどね
スピーカー 1
まあでも昔のサイエントークは聞き返さなくていいっす
多分微妙なんで
そうですね
スピーカー 2
なんか関係ないけど
昔のサイエントークでも言ったかもしれないけど
ラボアジエだと思ってた
ラボアジエじゃないと思ってた
スピーカー 1
あラボアジエ
スピーカー 2
ずっとラボアジエの法則って言ってた
スピーカー 1
あでもラボアジエって表記されることも結構ある
スピーカー 2
あそうラボアジエって習った私は確か
スピーカー 1
あほんとどっちもあるんじゃないかな
wikipediaはラボアジエって書いてるけど
スピーカー 2
え学校で習った時さラボアジエって習った?
スピーカー 1
俺ラボアジエって習ったと思う
スピーカー 2
へー私ラボアジエだったわ
スピーカー 1
あそう?
うん
どっちが発音正しいんだろう
スピーカー 2
まあ多分どっちもさ実際の発音からはちょっとかけ離れてるのかな
日本語表記だから
日本語で表記する時にラボアジェとラボアジエ両方あるなって思った
スピーカー 1
えちょっとさグーグルにさフランス語読ませてみていい?
スピーカー 2
いいよ
スピーカー 1
ラボアジエ
スピーカー 2
ラボアジエじゃん
33:00
スピーカー 1
ラボアジエ
ラボアジエだわ
スピーカー 2
いやラボアジエ
ラボアジエ
ほらジエって言ってたじゃん
スピーカー 1
ラボアジエだ
微妙だな確かにこれジエかジェか微妙なラインじゃない
スピーカー 2
いやジエだわ
スピーカー 1
ジエか
スピーカー 2
どっちでもいいけど
うんどっちでもいいけど
でも確かに日本語だとラボアジェって書いてるのとラボアジエって書いてるの両方あるね
スピーカー 1
そう両方ある
今の教科書どうなってんだろうねわかんない
これはちょっと教えてくださいコメントで
スピーカー 2
確かに
スピーカー 1
気になるな
ちなみにね
スピーカー 2
うん
スピーカー 1
このラボアジエさん銅像立てられたんだけどその後
うん
銅像の顔を作った人が別人の顔モデルに作られてるとか
うんうんうん
なんかね勘違いされてたらしい
へー
他の人のと
でもこれも今まで残ってなくて
うん
戦争の時にこの銅像を溶かされて大砲の玉にされて使われたりとか
なんかもうさんざんなんだけど
スピーカー 2
第一次第二次
スピーカー 1
うんこんなすごいことしてる人なのにね
スピーカー 2
へー
スピーカー 1
まあそんな感じの人でした
スピーカー 2
まあ天才なんだなって思った
スピーカー 1
うん
じゃあ今回の話まとめると
うん
酸素はもともと生命の糧っていう呼吸に関連する空気として認識されていて
うん
でそこから火をより大きくするもの
うん
燃やすものっていう風な捉えられ方をしてたんだけど
スピーカー 2
これの理解をラボアジエさんが酸素と結びつくのが燃えるっていうことだっていうのを見出したと
スピーカー 1
うんうんうん
でそれが当時見つかっていた酸っぱいもの酸とかに含まれてたんで酸素っていう名前がついて
うん
後の時代で本当は酸性の本質ってHなんだけど
それが分かった後も酸素っていう名前がすごい普及されてたんでもうそのまま定着してますよっていうこと
うん
で酸素が見つかったっていうのをきっかけに
スピーカー 2
アリストテレスの元素の考え方はもう完全に違いますよっていうので結論がついたっていうことですね
うんうん
アリストテレスの四元素説
四元子説なんだっけ四元素説
スピーカー 1
あ資源素説と言うけど
あ資源素説
四つの元素の説は
スピーカー 2
崩壊したんだ
スピーカー 1
崩壊した
うん
っていう話でしたねだから今回までがこの化学の誕生の一区切りかなと
スピーカー 2
うーん
スピーカー 1
思ってます
そっかそっか
スピーカー 2
うん
そういう空気の中にある分子を見つけるところが
うん
科学のスタートなんだねじゃあ
スピーカー 1
そうそう多分なんでサイエントックこんな空気の話してるんだろうって思われた気がするんよ
スピーカー 2
うんうんだっていろんな物質あるもんね
スピーカー 1
そういろんな物質あるけど二酸化炭素とか水素とか窒素とか酸素の話したのはこういうことで
スピーカー 2
実際の化学の発展の歴史が空気を分析するところから始まったから
スピーカー 1
うーん同時に個体の分析もされてるんだけど
スピーカー 2
あそうなの
スピーカー 1
うんうん最終的な切りついたのが結構酸素だったんで
スピーカー 2
うーんまあでも確かになんか元素とかそういう考え方ってすごい重要だよね科学において
スピーカー 1
そうこれないとずっと何ていうの
36:01
スピーカー 1
なんか一個一個のものをただ調べていくっていう学問なわけじゃん
うん
だけどこれの元はこれかもしれないみたいな結びつきが出てくるのはやっぱ元素なわけじゃん
うん
空気の酸素とH2Oが結びつきますとかね
うん
まあそういうのがこの化学の多分本当にベースになるところなんで
うん
ここから始まりみたいな感じ
スピーカー 2
そうですね
化学
スピーカー 1
だいぶかかったけどね時間
説明に
でもこれぐらいしないと多分これでもめっちゃ省略してる
はしょりまくってる
聞く人聞いたらこの話をしないとダメじゃねとか言われそうだけど
なるべくエッセンスを抽出しました今回
はい
分かりました?なんかこんな感じで
うん分かったよ
ちなみに元素であって原子ではないんだけどねまだ
スピーカー 2
まだ種類しか分かってない
スピーカー 1
そう種類しか分かってないしラボアジェさんも元素は元素で
スピーカー 2
うん
スピーカー 1
原子みたいな粒からできてるとは思ってない
スピーカー 2
うんうんうんそこも見つけた人すごいよな
スピーカー 1
そうそこはねまた別なんだよね
うん
ていうかそうだよね僕らも教えられてさ
うん
周期表みたいのが頭の中にあって
うん
まあ陽子とか電子の数変わったら違う元素になりますよねっていう風に当たり前に思ってるけど
なかなかそんな考え方ねできないんですよ
スピーカー 2
うんそもそも元素もう無理かも思いつかないかも
だってさ普通にさ生活してたらさ
うん
もう物があるわけじゃん
スピーカー 1
まあね水は水だよ
スピーカー 2
水は水木は木空気は空気目の前のプラスチックはプラスチックみたいな
うん
でその中でさ共通する元素からなってるとか思わないじゃん
スピーカー 1
思わないよね
スピーカー 2
別々のものが別々に存在しててそれはそれみたいに思っちゃいそう
スピーカー 1
そうそうだからいかに僕らが結果しか見てないかってことだよね表面に見える
スピーカー 2
まあだってさそこまでしか見えないもんね人間
スピーカー 1
見えないからね
スピーカー 2
見えるものをさ信じるじゃん普通
うん
ねえ私だって確認したわけでもないし
スピーカー 1
まあねそうだね
スピーカー 2
ほとんどの人は確認したことないんじゃない
スピーカー 1
ほとんどしてないよね
スピーカー 2
実験とかしてる人はね確認できるかもしれないけど
スピーカー 1
これ何でもそうだなと思って天動説地動説とかもそうだよなとか
スピーカー 2
そうだね確認してない
スピーカー 1
先人の知恵を知るのがいかに大事かっていうのもちょっと思ったな
そうだね
こうやって昔の人がいろいろ間違いながらちょっとずつ正していったのが今ね僕ら学べてるわけなんで
うん
まあそこの答えにちょっとずつ近づいてる感じですよね
そうですね
まだ原始にあたりついてないけど
でだからこの次一回復習会とか挟むと思うけど
うん
今度原始の方に行きたいんですよね
はいはい
原始をやるためには物理学が必要なんですよね
スピーカー 2
うんうんうん
スピーカー 1
なんで次から物理編
スピーカー 2
おお
スピーカー 1
始まります
はい
なんなら物理のそれより前の時間とかね
スピーカー 2
うん
39:00
スピーカー 1
時計の歴史とかやると思う最初に
スピーカー 2
これはちょっと時間の話しましたけどね大人の時間の方が早く流れるっていう
スピーカー 1
ああそうね
うん
まあまあでもそれもあるんだけど
うん
そもそも人間時刻み始めたのすごいよねっていう話
スピーカー 2
ああそれは面白いね
スピーカー 1
だってそれやんないと物理やるにしてもさ
うん
まず速さ測るとかは無理だし
スピーカー 2
確かにね
スピーカー 1
何も測れないよね多分
スピーカー 2
まあ重さとかそっちは行けるかもしれないけどね
重さとか長さとかはいけても
スピーカー 1
うん
スピーカー 2
速さとかはね無理だよね
スピーカー 1
速さとかは無理だし
そういう物理的な分析ができないと原始までたどり着かないんで
ガリレオガリレーとかニュートンの話とか王道の人たちが多分めっちゃ出てくるかな
アインシュタインとかね
スピーカー 2
うんうん
なんでさ天才のサイエンティストといったら物理学者が多いんだろう私たちが思い浮かべるのって
スピーカー 1
いやそうだよね物理学者多いよね
スピーカー 2
うん
スピーカー 1
なんで
スピーカー 2
わかんない
スピーカー 1
やっぱでも相対性理論とか
スピーカー 2
よくわかんないからかなでもすごいみたいな
スピーカー 1
よくわかんないというかこの世の断り感がやっぱあるのかな
スピーカー 2
確かに物理はなんか全ての学問の根幹な感じがするけどね
でもそのさらに根幹に数学がある気がする
スピーカー 1
そうその言語が数学だし
スピーカー 2
そうだね数学の上に物理があって物理の上に科学があって科学の上に生物があるみたいな
スピーカー 1
生物はだから結構応用に近いところだから
科学史の中でそんなめっちゃ深掘りしなくてもいいかなって先ちょっと思い始めたから
物理からあとはもう原始に一気に行くのでいいかなってちょっと思ってて
スピーカー 2
生物とか解説始めるとだいぶ難しいというか時間ないね
スピーカー 1
そう進化論だけで何回やるんだみたいな感じ
スピーカー 2
でも進化論やってほしいな
スピーカー 1
科学史で科学史のゴールはこの世界何でできてるのっていうのを知るっていうのがゴールにしてて
だから原始で結構一区切りつくから
そうだね
その後とかにやってもいいかもしれない生物の話とかねと思ってるかな
じゃないとねもう一生やることになるから
いろいろネタは溜まってきてるんで生物もねそれはまたそれでやります
はいお願いします
はいっていう感じです
こんな感じでサイエントークは毎週科学のおしゃべりをしています
フォローやポッドキャストの評価エピソードの感想などxで書いていただけると嬉しいです
あとお便りフォームとね
であとサイエントークラボっていうサポーターコミュニティもあって
これあんま説明してないですけど月一で一応ね限定音源出したりとかやってますんで
スピーカー 2
オフ会も一回しかやったことないけど
スピーカー 1
またやりたいな
オフ会またやりたいですけど今年ねできたらね分かんないけど
詳しくはサイエントークの公式ホームページをチェックしてみてください
スピーカー 2
はいお願いします
スピーカー 1
そんな感じでまた次回ありがとうございました
スピーカー 2
ありがとうございました
41:57

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