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みんなでサウナ!
はい、ということで、5メディアを言ってですね、
エキストラ第5回、本当は収録4本という形で考えてたんですけど、
お付き合いいただくということで、
お忙しい中、ありがとうございます。
この番組としては、やっぱりその公共サウナという、
コミュニティとして、いろんな世代の人とか、
本当は男女一緒に入れたりとか、
できるといいなということは、やっぱり思っていながら、
ロイさんのように、男女一緒に入ることに関して、
やっぱり抵抗があるよね、という風な意見もあるし、
といった中で、ある意味、どこまでね、それこそ法律もありますしね、
保健所のこととか、公衆福祉情報のこととかもあったりする中で、
でもやっぱり、こういうサウナがあるといいよね、という、
いろんな交流の場所になるようなサウナって何なんだろう、
というのを、ちょっと一緒に考えないといいなと思いました。
そうですね。まず、男女一緒なのか別なのかですけど、
お客さんの感覚としては、例えば水着を着ていても、
男女一緒の空間で同じ蒸気を浴びるのは、やっぱり嫌ですか?
どうなんですかね。私、タオル巻いてる方が、まだいいかもしれないです。
水着の上からタオル巻けたら、いいなって思いますね。
水着により、でもなんか、サウナの概念をちょっと潰しちゃう気持ちもするんですけど。
蒸気がもう分かんなくなっちゃいそうですね。
分かんなくなっちゃいそうですよね。
いつ来たのかとか、素肌がそれだけ守られてたらね。
でも、水着は。
ほんとこれ、お風呂に置き換えた時に、私たちが感じる、
お湯の中で水着を着る抵抗感というのが、
特にね、サウナをずっと裸で入ってきた民族のフィンランド人は、より一層あると思うんですけど、
裏を返せば、逆にフィンランド人とか西洋人って、スパってみんな水着着て入ってるじゃないですか。イメージ的に。
そっちにも温泉とかあるけど。
ああいうのは入って、こっちの人はそれは別に何とも思わないけど、
やっぱり日本人からしたら、あれはもう、そうなるとプールであって温泉とか風呂ではないっていう目で見ちゃいますよね。
だから、サウナに限って言うんだったら、まずそのみんなが入れることの方が大事だと思うので、
安心感を感じながら入れるためには水着やタオルがますわって言うんだったら、そっちを優先していいと思います。
別にそのサウナの心地よさが、言っちゃうと半減はするんですけど、
本当のサウナの良さっていうのはそれじゃないよとは言いたいけど、
でも、いた仕方ないじゃ仕方ないですからね。
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それはコミュニティを作ることが目的なのであれば、それは二の次にするというか、
優先順位が変わってきちゃうのかなという気がしますよね。
なんかあれですかね、例えば別々にはなってるけど、
外に出ると共有スペースがあるみたいなパターンっていうパターンもありましたよね。
つまり、さっきあった古き良き公衆浴場パターンですよね。
外気浴だけ男女一緒で。
そう、外気浴だけ男女一緒っていうパターンです。
そうなると、多分男女別になってる限りはそこって皆さん裸で入りますよね、さすがに。
日本の戦闘スタイルですよね。
外気浴出てくるときに、外で履くものとか着るものっていうのが水着、そしてタオル、それから進化型ポンチョとかもありますけど、
水着にしちゃうとやっぱり1回1回着て入ったらまた脱いでってめんどくせえって絶対思うと思うから、
それこそこっちの人たちがやってるみたいに真っ裸の上にバスタオル1枚だけ巻いて出てくるのありっていうのが可能になれば、これ結構革新的ですよね、日本としてはね。
なるほどね、そっかそっか。
それの場合はどうなんですか、女性としては。
タオル巻いて。
タオル巻いてで外気浴。
大丈夫です。
そっちは大丈夫です。
そこの外気浴がスペースに。
だからまあ男の人たちはね。
男の人行っても大丈夫です。
まあ実際フィンランドにね、今コロナを巻けてこれだけ連日日本人の方がたくさんサウナ入りに来てくれてますけど、
まあ女性の方だっているし、みんな見てるけどゴーに言えばゴーに従いで、結局それを皆さん何も抵抗なく楽しんでるなっていう感じは見受けられるので、
バスタオルを巻いて外に出るっていうこともみんなやっちゃえばこういうもんかって結構思う。
まあただそれはもちろん異国のね、全くもう来ることもなかろう、異国の街角だからかもしれないけれども。
まああと法律の問題ですね。
そうですね。
本当はそれ選択式にすればまあなんかその問題解決しそうな気がするというか、
水着を着たい人は着ればいいし、そうじゃない人はそうじゃなくていいよっていう選択式にして、
裸で入りたい人入って、その後バスタオルを巻いて外気浴っていうパターンで、
どっちでもいいよっていう風にすればいいと思うので、
なんかそこはあと公衆服情報の問題かなという。
そうですね。
そうですね。
まあすごいそれが健全な、分かりやすいクラシックカルなスタイルかな。
まあ少なくともね、銭湯の雰囲気に慣れてる以上、
まあ個別にその男女別で裸に入るっていうのはやっぱり皆さん慣れてると思うし、
私もサウナは本当はやっぱ裸で楽しみたいと思ってますからね。
でもその確かにやっぱ面白いなと思います。
その外はいいんだっていう中で一緒になるのが、同じ空間に入るのがやっぱり抵抗があるんだっていうのは。
ああ。
っていうことになります。
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今想像したら、うんって思うんですけど、実際そういうのやってみたら、
まあみんなそうだし、そこに抵抗って感じなくなるんだろうなとは思います。
実際やったことないから、そういうなんか結構偏見みたいなのみんな持ってると思うんですけど、
やってみたら意外と。
これってね、新しいことをまさに皆さんやろうとしてるわけで、実験の場なんだから、
もうそれはこれがうちではこういうものなんですっていうのを打ち出したら、
みんな最初は回帰的ながらも一回やったら、あ、意外といいじゃんってなる可能性は多いにあるわけですよね。
まあもちろんそれは一つの古いなので、これがもう無理だわっていう人はもうその時点で来ないと思うし、
結局公衆サウナとかいろんなスタイルのサウナを作るにしても、万人受けをするものを作るってなったら、
もうそれどんどんぼやけて面白くないものになるから、
まあコミュニティってもちろんね、いろんな人が入ってくることを目指すわけだけど、
でもだからこそうちはこうなんですっていう部分は明確に出すべきかなと思います。
ソンパサウナみたいなものっていうのはやっぱりすごく成り立ちが面白いなと思っていて、
自分たちで作って自分たちで管理していくっていうのは非常に大人な意識が必要だと思うんですけど、
何かしらそういう要素っていうのもあったら面白いなとはちょっと思ってはいるんですよね。
そこでファンディングしてみるとかっていうのもあると思うし。
でもあくまで営利目的の施設にはなるわけですよね、最終的には。
ソンパサウナみたいにもう無料で誰でもどうぞっていう公共施設を作るんじゃなくて、あくまで営業をして。
そうですね、だから運営する利益ぐらい、運営する費用は賄えるぐらいのものと、
もちろんそこに従事する人がいるんだとすると、
給料とかということは賄えるっていうのはあるんですけど、
そんなにそれでめちゃめちゃ儲けていこうっていうよりも、もうちょっと公共性が高いっていう。
毎日毎日やるかどうかっていうのは、週にもしかしたら1回かもしれないけど、
そういう場所があるっていうことの面白さを。
そのイメージの事例でいくと、ソンパサウナっていうのはあれはもう本当に完全に無料であって、
言ったら力もあれ、プロジェクト自体に補助金も今や出てたりとかもするので、
あとはみんなさんが民間の力ですけど、もう少しそうではなくて、最低限の今のお話のようにお金は取りつつも続けていくというスタイルで、
今ちょうど私が所属してるんですけど、私が住んでる町のちょっと外れのとこに、
サウナキュラっていう、キュラ村っていう意味なんでサウナ村っていう名前ですけど、
メディアでも結構今年日本人もたくさん来てくださったんで見たことある方いるかもしれませんが、
スモークサウナだけが20数棟建ってるとんでもない村なんですよ。
村というか、これが成り立ちとしては、そのうちの町の外れにあった荒野、ほんと荒野です。
小雁あってもすぐ湖にも入れるようにもなってるんですが、
の部分っていうのを一人の女性が借金してその土地だけ買ったんですよ。
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で、これ元々このうちの町のすぐ近くで、ハルビアってあるじゃないですか。
サウナストーブメーカー。
あれもうちの町の郊外にあるんですけど、そこのある近くに、
昔からスモークサウナ博物館っていうのが70年代ぐらいからあって、
それはなんかいろんな、もう使っていない古いスモークサウナっていうのをそこに移築して、
展示だけしている区画だったんですね。
でも結局それ流行らなくて、でもそれが移行として変異してしまったから残っちゃったから、
それだったらうちらが土地買って、そこにそのスモークサウナビレッジ、
昔のスモークサウナ博物館に残ってたのも移築するし、
何ならもっと国内にはあるんだけどももう今や使われてないスモークサウナの移行って結構いろいろあるし、
それを見るとその地域地域の風土性とか建築技術も含めてね、
建造の年代とか地域っていうのも出るから徹底的にここでコレクションして、
しかもサウナをコレクションするんだったら全部入れるようにしないとダメでしょっていうので、
入れるスモークサウナ博物館にしたんですよ。
これがサウナキュラというものの成り立ちで、
今どういう状態かというと、スモークサウナってさっき言ったように温めるのめちゃくちゃ大変なので、
日本は正直これ運営はもう無理なんですよ。
われわれも実は一応そのスモークサウナ保存協会に私入っていて、
で今度クリスマス会をそこでやるっていうので、
今こっちすごい寒波が来ててマイナス冷却10℃から20℃なんですよ。
大雪で雪も積もってるんですけど、
その中でスモークサウナがずっと冷え切ったやつ温めようと思ったら2日間かかるんですよね。
だから前日から温めてみんなで一応入ることにはしてるんですけど、
ともあれね、そんな場所だから夏の間だけです。
だいたい雪が溶けた5月から9月の間だけ、毎週土曜日の午後だけその場所っていうのを開放しますと。
夕方の4時から8時の間っていうのはたったの10ユーロ、今ちょっと円安ですけども1500円ぐらいで、
その20数個あるうちのだいたい毎週10個ぐらいは温めるんですよ。
10個の個性豊かなスモークサウナに入り放題ですっていう博物館なんです。
しかも10ユーロで。
10ユーロで。もうありえないですよどんな意味で。
この10ユーロっていうのは外から最低限運営していく資金っていう形なんですけど、
じゃあ誰がそれを実際移築したり運営してるかってこれは地元の物好きたちなんですよ。
土地を買った借金した女性は市の博物館のキュレーターさんでもあるんですけども、
お父さんがもともとビルダーの方で、今は彼女がこの運営協会のトップ。
お父さんがビルダー隊長になっていて、
ビルドをする人たちっていうのは移築するっていうのは木を全部ばらして解体して持ってきて同じように組み直すっていう。
腐食してるものだけ取り替えて、
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ストーブは安全性も保たなきゃいけないので新たに作りますけど、
でも2回目ぐらいで話したスモークサウナの石がめちゃくちゃある蓄熱製衣と巨大ストーブですよね。
これをアリガスを作るように、
ここにこういうサウナ使ってるのがあるらしいよ、聞いたらそれをなんとか解体して持ってきて建てると。
建ててるのは本当にビルダーのおじいちゃんを中心にそういうことが好きな人たちです。
一切お金を受け取ってないんですよ。
オタが集ってるみたいな感じですね。
そうです。
サウナオタが。
しかもフィンランド人は本当に技術、DIY力めちゃくちゃ高いので。
だってサマーコテージを自分で作るっていう。
そうそう。
サウナぐらい自分で作れますよ、そんなのみたいな。
ソーパーサウナだって1回燃えた時に次の日には新しいサウナ建ってましたからね。
もちろん人が寄っての話ですけど、
ここのサウナキャラっていうのは好き者たちで、保存協会というのがあって、私もそこにメンバーなので、
木を立てたりまではできないけどペンキ糊とか巻き割るのには行くんですけど、
フィンランドではサウナに限らずタルコっていう文化があって、
タルコっていうのは日本語で訳しちゃうとボランティアってなっちゃうんですけども、
好きなことを維持するとか、あるいはご近所として自治体として何かを運営する自治簡易みたいなもんで、
みんなで使うものとかみんなが楽しむものっていうのを自分たちで維持していく労働力はタダで提供しますよと。
その代わりそれ以外に必要な資材とかでマイナスにはならないようにする、金銭的に。
誰かがその微銭を切ってどうするっていうのではなくて、労働力はやる。
それにむしろ楽しみを求めるし、
それをやってくれた人たちには必ずその人たちの金銭ではない見返りというか楽しさっていうのはプライオリティーでつけられますよと。
例えば毎回そこに来たらちゃんと炊き出しのご飯は出ますよとか、サウナに無料で入れますよとか、
みんなで終わった後にサウナ温めて入れるっていうのもそうだし、
会員の人たちはサウナ10ユーロ払わなくていいとか、夕食にいっぱいソーセージ出てくるとか、
簡易得点があるわけですね。組み合い得点が。
だからこれってクラウドファンディングのお金じゃない動かし方なんですよね。
労働力でクラウドファンディングっていう感じです。
それは本当に新しいですね。
それの見返りがサウナ体験ということだったり。
だからお金も必要ですし、物質的なものとしてはね、維持するにはかかるし、
それは外部から取るんですよ。
だけどもそうではない部分の回すところっていうのは、ボランティアなんだけどもそれを好きでやりたい人たちです。
好きでとか、その場所を自分で快適にするために労働力を差し出しますよっていう人たちがやるんで、
これはあくまでPTAとか自治会ではないから、
今日無理ですって言っても目くじら立てることは全然ないです。
もう登録バンクみたいなもんなんで、
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例えばメーリングリストがあるんですけど定期的に、
今週末巻割りコンの時間か何時間かやってるんで、できる人来てください。
別に出欠も取らないです。
で、その時に集まった人だけでやるので、
もう2人しかいなかったら2人でもくもくやるし、
天気良くてみんな集まったらみんなで今日ははかどったねみたいな感じで。
いや、めっちゃ楽しそう。
楽しそうし。
で、一応みんなで集まる定期的なパーティーとか会とかは年に何回かはやるけど、
基本はもう誰が登録されてるのかもよくわかんないんですけど、
とにかく来た人たちで物事を進めていくっていうので、
なんだかんだ回ってるんですちゃんと。
いやー、それはすごいですね。
無理な時はもう臨時で今日はやめます。
例えばその土曜日のやつも温めしが必要じゃないですか。
10個のスモークサウナやろうと思ったら温める人朝から、
朝の6時から動かなきゃいけないので、一番大きいやつは。
でもどうにも誰かコロナでバタバタ倒れたとか人無理だったら、
もう当日に皆さんすいません、今日は閉業ですみたいな、
それぐらいの許さでやってるって感じですね。
いや、めちゃめちゃいいんだ。
こんなのとか結構事例としてはね、皆さんの理想に近いのかなと思います。
そうですね。だから、なんだよ、俺ばっかり毎日働いてんのに、
全然来ないんじゃないかみたいなこと、別にないの?
ないない、全然ないです。
好きな人は毎回来てるし、たまに、
今日来てくれたんだ、ありがとうみたいな人もいるし。
そこでやっぱりコミュニティもできてくるってことなんですかね。
まずそこのコミュニティが本当に、
私もこの今スモークサウナ協会のコミュニティには本当にもう、
おんぶん抱っこというか、まずサウナマニアが集ってるからもう、
そこで行き交う情報のマニアクスがすごいし、
でもビルダーのおっちゃん達と毎日接してたら、
もうそのサウナの温め方もそうだし、
蒸気の出し方とか作り方のもう本当のこだわりのこだわりの部分が分かるから、
めっちゃ勉強になるし。
で、いっぱいね、野田クラクションベベさんっているじゃないですか、
サウナの支配人のね、
彼と実は私とで、
日本の旅行会社さんを巻き込んで、
いわゆるそういうビルダーだったりとか、
サウナの経営とかに関心のある人たちのための体験ツアーを定期的にやってるんですけど、
その時ももうこのスモークサウナマニアにタルコをいっぱい連れてきたぞっていうので、
1日サウナ、1日体験で、
彼らが単に見学するとかインタビューするじゃなくて、
1日スモークサウナを温めるの。
じゃあもうあなたたち日本人にこの塔とこの塔は任せるから、
これ全部ずっと火を安全にやってねとか、
それを全部任されてやらせてもらったり巻き割りしたりっていうので、
そういう外部のやりたい人も全然ウェルカムです。
こっちとしては労働力来たらラッキーぐらいな感じで、
しかもその文化をちゃんとメチュラン安全性のためにいっぱい手取り足取り教えてくれるので、
でもいい体験にもなると思うし、
っていう外にも中にも開かれたサウナマニアたちの集いですね、これは。
なんかそういうまず場を用意するってことが必要なんですね。
その土地だったり、その人が、会員の人が好きなときに行って好きにやれる、
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手伝ったりとかビルドできたりとか、何なら管理していけるようなところが、
なんかそういう場所がどこなのかっていうところを探していくっていうのが大事なんだなと思う。
そうですね。ほんと土地1つあれば広がっていけますし、
ほんとにね、村が少しずつシムシティみたいに開拓されていくことがあるんですよ。
私もほんと初期から関わってるので、最初ここに移ってきた2015、16年だったかな。
ほんとに2、3軒しかまずないとこからで、むしろ荒野の方が目立ってたんですけど、
今メイン道路ができて、別れ道みたいに、ほんと住宅街みたいにあるけど、
でも見えてる建物全部スモークサウナなんですよ。
で、それが時間になると裸というか水着着たりバスタオルの人たちっていうのがうろうろし始めて、
ほんとRPGの世界みたいですよ。
ここに入ってみるとここ空いてるかなとか、ここ温まってるかなみたいなんで、
空いてたら入っていくみたいなので、
クールダウン水に出てきてっていう。
行ってみたいです。めちゃめちゃ。
サウナ村。
サウナ村。
はい、まさにサウナ村ですね。ほんとなんかユートピアです、あそこは。
ぜひ来年の夏、また5月以降に1回視察に来ていただければご案内するんで。
もうぜひ。
いつから?5月から?
だいたい、雪解けに関係してるので気温とかに。
でも今年の5月の3週目ぐらいからは一般開放してたかな。
なんかまず私たちも最初にその雪解けの後に下準備がいるんですよ。
薪を1年分割ったりとかなんやりしてっていうので。
それで目処が立ったら決めるなんで、
ほんとなんかツバメの巣作りみたいに何日にやりますとかそんな決まってない感じのやつですね。
なんかそういう場所っていいですね。
そこに行くとその会員の人たちは、
誰か、そこでじゃあ落ち合いましょうみたいなこともできるわけじゃないですか。
そこで話しましょうとか。
じゃあまたいついつここで。
場所としてすごくいいですよね、そういうやり方っていうのは。
今だとそのメンバーの中にはウクライナ人の難民の方も何人かいらっしゃって、
その町に運命的に移住してくることになって、振り分けられてそこに来たんだけども、
やっぱりウクライナにもこういう文化って、サウナにね、通じる文化、入浴文化があったので、
懐かしいっていうので、今やもうこのご夫婦なんてすごい中心メンバーで、
お父さんはいつもなんか花を育てたりとか、日回り植えたりとかきれいにしてくれて、夏には。
で、お母さんの方はウクライナのお菓子とかパンとかを焼いてくれて、
で、ここなんかそのカフェも運営してるんですけど、
カフェもみんななんかボランティア的なみんなが作ったやつ、その日作ってきたやつを売ってるっていう、
なんかバザーみたいな感じなので、
で、なんかここ2、3年はそのウクライナのケーキとかパンとかが食べれるっていう雰囲気だったりとか、
もちろんね、定番のソーセージもありますし、コーヒーとかもあるんですけど、
まあそういうところでちまちまお小遣い稼ぎはして、最低限維持費は取りつつも、
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で、あとはこの事業的に女性金も獲得に成功はしてるので、こういう文化的なね、側面から認められて、
まあそういう風にお金はうまく引っ張っていきながらも、
でもやっぱりお金お金でギラギラしてしまうと、
採算がどうだとかこうだとかで色々制限するし、部外の人に見せれない部分ができてしまうから、
そういうものを極力取っ払うという意味では、意外とすごくサステナブルだし、
何より楽しいです、この感じ。
で、来てくださる方にもすごく満足はしてもらえますね。
この値段でこれだけこの開放的な中で古いサワナに入れるなんて、やっぱりもう世界でもこんなとこないと思うので、他には。
だからやっぱりすごい話を聞くと、ある意味その週1回とかで営業限られてるかもしれないけど、
まあそこが人が集える割とこう開放されたスペースで、
そこを作っていったりするに関して、例えば会員制とかにして、
労働力の見返りとして無料で入れたりとか、
そういうようなことをできる場所っていうのは、なるほど。
なりましたね。
思いましたね。
その場所に例えば離れて住んでるとか、労働力にはならないけどっていう人は今度お金で互助会員になればいいので、
そういう会員制もあるので年間費を払っておけば、払ってたらその代わり来たら毎回タダで入れますとかね。
ハイブリッド。
っていうような、金銭的なサポーターと労働力的なサポーターっていうのと、
そして外部から来てくださる人の参考で成り立ってるっていう感じですかね。
運営形態は今後運営形態としてはすごく参考になるモデルだと思うんですけど、
今スモークサウナっていうのもすごい面白いと思うし、
どういうサウナもそこにあるといいのかっていう、今度は施設としての形。
今ちょっと前に出ましたけど、出入口が別々でみたいなパターンもあるだろうし、
本欲を取り入れてみましょうもあると思うんですけど、
そんなことも話しながら今後我々が思う理想の公衆サウナの形を探ってみたいなという、探る旅を続けるというか。
楽しみですね。できたら活かしていただきますので。
ありがとうございます。
そんな感じでいいアドバイスできたでしょうか。
ありがとうございます。めちゃめちゃ勉強になりました。
めちゃめちゃ深い概念。
概念というかスピリットみたいな話が聞けたのが、要はやっぱりソフトの部分じゃないですか。
箱物としてどういう在り方があるのかって大事なんだけど、
そこを使ったり作ったり運営していく人たちがどういう心を持っていくかっていうソフトの部分みたいな話がたくさん聞けたのがめちゃめちゃ良かったですね。
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めちゃめちゃ濃かったです。
ということで岡井にわたって本当にありがとうございました。
お待ちしておりますのでぜひフィンランドの方にお二人入りに来てください。
サウナキラにぜひ行ってみたいですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
