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こんにちは、出口です
こんにちは、本山です
「いさいぜへむ」は、本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします
お願いします
最近、リモートで大勢の前で話す機会が2回ぐらいあったんですけど
なんか気づいたんですけど、なんか最近登壇してなかったから、なんか緊張するなぁと思ってたんですけど、
始まってみると、これポッドケースと何も変わんないなっていうことが気づいた。
あーなるほどね。
体験として。
なんか結局、同時に誰かが聞いてるのか、非同期で聞いてるのかの違いでしかなくて、
喋ってる体験としては全く変わんないんだなと思って。
画面というかカメラに向かって喋ってるだけだもんね
そうそうそう
だからリモート登壇は結構いいなと思いましたね
合ってるなと思って
しかもあれだよね
だって一時期さ
Twitter Spaceだったりクラブハウスだったりとか
そういうのもやってたじゃん
プレゼンではないけど
公開収録みたいなのもやってたじゃん
変わんないよね
ほぼほぼ
変わんないですよ
何も変わんない。
うん、まあそれはそうだよな。
そうそう。
だから上手くなってるかどうかはわかんないんだけど、 逆感的に聞いてないから。
でもなんか慣れはしてるなと思って、 さすがに毎週喋ってるから。
確かにね。
なんか意外にPodcastやっておくと、 そういうところにも聞いてくると思いました。
ああ、単純に喋りが上手くなるとかっていう そういうところだけじゃなくて。
なんか準備も短くなった気がした。 なんかこう…
なるほどね。 なんかでも…
ポッドケーストの準備も だんだん減ってる感じはしますけど。
ああ、そう。 僕はあんまり変わってない。
それはお手前さんが難しい方を 紹介しておくのかもしれないけど。
ああ、そうかもしれない。 そうかもしれないけど。
まあでもこなれてくるとね、
大体これ、こういう感じで話しておけば 大体いけるなみたいな、分かってくるからね。
あとなんか、結局なんだかんだ話して長くなるっていうのがあるから、
昔は結構大丈夫かな、埋まるかなとか言って、色々頑張って用意するけど、
結局そのうちの半分ぐらいしか話さない。
そういうのがあったもんね。
そうそうそう、それはありますね。
これぐらいでいいだろうみたいな、これぐらいで時間になるだろうみたいな。
そういう感覚的な、肌感覚的な部分が出来てきたりとかある。
そうですね スライドとかも用意したりとかしたの?今回は
あー うん 一つのやつは割と用意しましたね
もう一つのやつはなんか パネルディスカッションみたいな感じだったんで
あー はいはいはい
03:00
パネルディスカッションとかなると 本当にポッドケースとか変わんないですよね
そうだよね なんかでもさ それもさ その
みんなの前に立ってやるとさ なんかもう 裸一貫みたいな感じじゃないですか
あー そうそうそう 緊張しますよね
そうじゃなくてさ、ある程度さ、あれこれなんだっけなーみたいな、これなんだったっけなーみたいなところさ、ちょっと調べながら話せる。
あー、あらあら。
気が楽だよな、そういうのも。
誰かが話してる間に、これなんだっけ?って話しながら、ちょっと調べながら、考えまとめながら、こう話せるっていう。
そうそうそう。なんだったっけな。なんかあの、にちゃんのさ、ひろゆきさんがさ、よく動画切り抜きされてるじゃん。
なんかこう、いろんな人からの質問に答えるみたいな。で、なんか、その時になんか話してたのかな。
なんかその切り抜きをちょっと見たんですけど、なんかよくひろゆきさんって、なんかそう、なんだろうな、こう、パネルラーとしてテレビ番組に出演したりとかするじゃないですか。
でも現地に日本に来ないから だいたいリモートで参加するみたいな感じだと思うんですけど
その時に自分はリモートだから 自分がそんなに知らない情報に対しても
パパパってその場で検索して いろいろ調べられたりとか答えられたりできちゃうから
これ完全に僕はもうチートを使ってますよねっていう話をしてて
そうだよなと思ったね。だからあの人はめちゃくちゃいろんなこと知ってるなっていうふうに、多分テレビ見てる人からすると感じるんだけど、ただ単にチートを使っているっていう。
ウィッチペディアに書いてあるぐらいの話だったらね、一瞬でググればすぐ出てくる。
そうそうそう。
お便りの紹介しますか。
じゃあお便り
ラジオネーム マサルタケさんかな
これについて話してっていうリクエスト的なものの 質問的な感じでもあるので
それをお便り紹介しようかなと思うんですけど
岡本太郎さんの回 本山さんの紹介に対して
出口さんのちょっと写に構えながら 探っていくスタイルがとてもいいなと思いました
じゃあどういった人を出口さんは素直にすげーなって見てたりするんだろうとも思ったり、
2人がクリエイティブや仕事においてリスペクトするとか考え方の参考にしている人について聞きたいです。
例えば歴史的な偉人クラスでとか現代の人でとか一緒に仕事をしてみたい人でとかっていうのを、
なんかそれぞれ聞けたら嬉しいです。
とのことですね。
うん、難しいですね。誰かに。
いっぱいいるけど、なんかこう、この場で話すのに適してる人がパッと出すのが。
それは結構じゃあ、今いる身近な人みたいな感じなんですか?
なんか、すげえ有名な人って、なんかあえて言わなくても、僕が言わなくてもいいかなみたいな思っちゃうからな。
06:05
いや別にいいじゃない、言ってもらおう、そんなの。
すごいなぁと思う人。
じゃあ、話し合いするついのは、一緒に仕事した人っていうカテゴリーで言うと、
やっぱロールケーキの井野さんとかかな。仕事してないんだけど。
同じ、かぶってた。ちょっとかぶってただけなんだけど。
はいはいはい。
とか、あと石田さんもすごいですよね。ロールケーキの社長の。
なるほどね。
僕、石田さんに関してはちょっとだけ仕事をしてたというか、
僕が新卒の時に、本当に入り立ての頃、ジョブローテみたいなのがあったんですよ。新人研修で。
はいはいはい。
で、いろんな部署、それこそ営業とか、いろんな部署に1ヶ月間、
あったね。
オージェイティみたいなやつをするみたいな感じで、
で、僕、そのジオブローともいくつかやった中で、最後の方に石田さんが当時、なんか新規差別を一発くるぞみたいな部署の部長をやってて、
で、そこに僕が配属というか、1ヶ月間限定であったんですよね。
で、なんかその時当時、なんか結構、なんだろうな、無茶ぶりみたいな部署で、とにかく新規事件をネタを作れみたいな。
そうね。
なんか、5、6人いたんですけど、僕以外に。
みんな、それで2人組のペアになって、1個サービス立ち上げて、
なんか、ネタを考えてみたいな。
うん、やってたね。
で、なんか、プレゼンする機会、プレゼンする日が決められてて、
そこに、財務の関西さんとか、役員とか、いろんな人がいて、
ジャッジするみたいな会があったんですよ。
学生みたいだよね、今聞くと。
で、僕はその時奇数になっちゃって、僕だけその後から入ってきたから、じゃあお前一人でやれみたいな。
奇数だろ。
みんな一人だって言うんだけど、僕が一人になって。えぇ~みたいな。
でもその時に結構、いろいろ考えて、それこそ会社にいなくていいから、とにかく外出て、なんか考え、ネタ探ししてこいみたいなこと言われて。
とりあえず本屋に行って、ちょっとなんかいろいろ考えてみるとか、なんかしてたんですよね。
でもなんかその時、結構割と、自分の考える企画に対するフィードバックみたいなことを、
医者さんとかがしてくれて、それが結構、何だろう、ほんの1カ月の間だけだったんだけど、
割と自分の中では、その後も結構サービスの企画とかすることが多かったから、
そういう時に、判断軸になるものをくれた機会はありました。
確かその時に、後々会社が分かれることになったけど、
たぶん、アルバスじゃないや、レターか、レターの原型みたいなものが確か隣で作ってたなって思い出します。
09:11
石田さんはなあ、あんまり僕、実際のとこ知らないんだよな。
もちろん一緒に仕事っていうのもなかったし、
具体的にどういうことをしてるっていうのも全然僕は知らなかったから、
一緒の会社でクックパッドで働いてたときは。
実際あんまり僕あんまりわかんないとこあるんですよね、そういう意味で。
なんだろうなあ、なんて言ったらいいか。
あれだけど、なんかやっぱり インターネット的な考え方をすごい
なんか、わかってる人ってイメージかな、なんかこう
かつ、それをお金につなげるとか そういうのが上手いなって思うから
やっぱそういう意味で、その 井野さんと一田さんが二人でやってるっていうのは
やっぱあの会社のやっぱ一番 強力なところだよなって思いますね
まあね、なんかあの3人の組み合わせがいいんだろうな、すごい感じるよね。
そうね。
ロールケーキは長野さんも含めたあの3人っていうのかな。
なんか、すごいバランス取れてるなっていう感じがする。
そうですね。
だからそういう意味では、やっぱあの会社の人たちはすごいなって思いますよね。
サービス開発者っていう視点。
ちゃんとサービスの価値でお金を稼いでるってのがすごいなって思う。
まあまあまあ、当たり前なんだけど、その当たり前をちゃんとやってる感じがすごいよね。
すげー当たり前なんだけど、
営業とかそういうビズデブとかそういうのじゃなくて、純粋にサービス体験を価値にしてお金を作ってるというか。
あと誰だろうなぁ。
なんか海外、なんか最近そのWeb3っていう観点で言うと、
DOM、なんだっけ、DOM Hoffmanかっていう、
場員の元共同、場員を元作った人で、
ROOTとかNouns DAOってやつを作ってる、
まあなんかか紹介したんだけど、
そのDOMとかはすごいなって思うかな。
作ってるサービスがどれもなんていうのかな、
一貫してるっていうか、
ボトムアップな広がりを作るのがうまい人っていうか。
ルートとかだったら、例えば文字列っていう単なるそれだけなんだけど、それだけをNFTにしてるだけなんだけど、
それを使ってゲームを作るなり、みたいな、発想を作るための土台みたいなものを作ってたりとか、
ナウンスも、眼鏡かけたキャラクターのNFTなんだけど、
それをクリエイティブコモーツっていうことにすることによってボトムアップに広がっていくような仕組みを作ったりとか
ちょっとした工夫でみんながボトムアップで参加できるような仕組みを作るのが上手い人なんですよね
12:03
DOMっていうのが
それがすごいなんだろうWeb3的で面白いなって思うとか
Pool Suiteのマーティベルっていう人とか。
あの人も結構やりたいこといろいろやってるんだけど、
なんかこう、全部一貫してるんですよね。
Pool Suiteっていうブランド自体の一貫性が、
もともとWeb Suiteがやる以前から、
iOSアプリとか作ってて、
で、なんかサンオイルとかDTCみたいなプロダクト作って、
で、それでNFTもやって、
それでNFTもやって、で今度なんかDAOみたいなの作って、リアルの豪邸を買い取って、自分たちの理想のホテルを作ろうみたいなことやってんだけど、
そういういろんなことを飛び飛びでやってんだけど、全部が線になると、線に繋がってるような感じのプロジェクトをしてるとか。
プロデューサー的な人には結構すごいなというか、憧れを感じることが多いかもしれないですね、僕は。
はいはいはい。
持山さん、誰が、誰が、誰が、誰があげます?
難しいけどね、僕もさっき出ちゃったけど、井野さんは多分デザイナーの中でいったら多分一番にあげるんだろうなと思うんですけどね。
結局、僕がクックパッと退職する時に、佐野さんに代わりに誰か一番凄いデザイナーを紹介しろって言われて、
僕は井野さんを紹介…紹介というか、井野さんですって言ったんですけど、
結局それは別に実現されなかったというか、その後井野さんが戻ってくることはなかったけど、クックパッとに。
でもそういう風に話したりとか、本人の前でも僕は行ったりとかしてるんで。
まあだけど、それ以外ってなると、別にリスペクトしてないわけじゃないんですけど、特段あげる人ってなかなか難しいですよね。
なんか、めちゃ、もう偉人みたいな人みたいな感じで言うと、テスラの人?ペンセロの人?っていうのはあれだけだけど、イーロン・マスク?
イーロン・マスクとかはやっぱり考え方とかも含めて、なんかすごいなっていう、リスペクトするというか、考え方が、参考に言って、なかなかできない部分はあるけど、でもすごいな。
その人も結構一貫してるというかさ、全然違うこといろんなことやってんだけど、やりたいことを自分の中の本心にあるものが一貫してるというかさ、そういう感じがあるし。
そうですね。まぁちょっとあそこまでいっちゃうと、一郎すごいみたいなと。
うん、まあまあまあそうなんだよね。
誰なんだろうなぁ。
なんか今、考え方の参考にして、まあしてるっちゃしてるか、とか、
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なんか結構ね、やっぱり昔の先輩とか、働いてた時の上司は、
まあでも多分入ってるんだろうなと思うんですけど、
そういう人たちと関われたことはやっぱり僕は良かったなっていう風に今まで、今でも思ってますね、やっぱり。
結構若い頃って割と何もないじゃないですか。自分の中に。
その時に関わった人というか、影響を受けた人の影響って、ずっと年月が経っても残るんだなって思ってるんですよね。
今でも時々思い返すというかさ。
もしかしたら、それは出口君の石田さんとかそういうことだったりするのかもしれないし。
そういう感じだから僕もすごい若い頃の そういう先輩から受けた考え方とか
そういうのやっぱり残ってる気がしますね そういう意味では
ある種リスペクトして考え方の参考にしている人って 言えんのかもしれない気がしますね
それはもうたくさんいますよね
そうそうそう 持川さんだって僕の先輩だからね そういう意味では
そんなやめてくださいよ
いや、だからそうそう、なんか短すぎるとなんか会えてあげるのちょっと恥ずかしいなと思っちゃうから。
なんかある程度距離があるっていうこと考えると、ロールケーキの人とかかな。
はいはいはい。
いやでもなんかたまに、やっぱり昔の先輩のことを思い出して、先輩だったらこう言われそうだなって思うことたまにあるもんね、本当に。
何甘えてんだって言われそうだなって思ったりとか、
そういうのがふとした瞬間に現れるときが。
最初の会社の先輩っていうことですか?
最初の会社は先輩はいなかったんだけど、
会社とは別の、一緒に仕事をするっていう仲間っていう意味での、
司徒になる人というか先輩にあたる人っていう人がいて、
そういう人の影響は結構大きく受けたような気がしますね。
最初の会社の影響は大きいですよね。
そうですね。
っていう感じで答えになってますね。
っていう話はしだすとたぶん1時間経っちゃうから。
まあでもこういう話は恥ずかしい感じがしますね。恥ずかしい感じしないですか?
ほどよい距離感の人が良くないですか?
近いと恥ずかしいみたいなことですか?
さっきのドムとか、ドムホーフマンとか
イーロンマスクぐらいまで行くとね
異人すぎないし、海外の人だから別に繋がりないし、みたいな
スティーブ・ジョブスみたいな感じになっちゃうと、偉人杉ちゃんのために。
18:01
ほど良い人をあげるのが難しいなって。
難しいですね。
そんな感じで、引き続きお便り募集していますので、
どうしどうしいただければと思います。
じゃあそろそろ本編話していこうかなと思うんですけど、
今回は僕もちょっと本をまた読んできまして、
最近出た本で The Dark Pattern っていう本
出口君もおそらく知っているだろうかなと思うんですけど
これ元々結構僕1年前かなに話した
UX Writing の教科書っていう本があるんですけれども
それの監修とか
あとそれよりもっと前に出てた The Microcopy だったっけな
という本の監修をやってた中野さんかな 中野さんっていう方が
今回初じゃないか分かんないけど 著者として
The Dark Patternっていう本を書いていて
なのでちょっとUX Writingの教科書とかでも 若干ダークパターンの話とか触れてたかなと思うんで
若干被るところがあるかなというふうに思うんですけど
またちょっとダークパターンのみを取り上げた本としてあったので ちょっと面白そうだなと思って
読んでみたっていう感じで それの話を軽くしていこうかなって思うんですけど
元々なんかでもダークパターンっていう言葉自体は なんか割と最近に生まれた言葉で
2010年に UX 専門家のハリーさんが
そのまま Dark Pattern.org っていうサイトを立ち上げて
Dark Pattern.org というものがあると名付けたのが 最初なんじゃないかと書いてるんですけど
そもそも Dark Pattern.org って何かというのを 明確にしておくと
まあ なんか提供者 サービス提供者だとか 商品の提供者 色々あると思うんですけど
その人の利益 自分の利益みたいなものですよね ビジネス上のだったりとか
そういう利益のために ユーザー 消費者かなの不利益になるような
例えば意図しないようなことを 実行させるみたいな
そういうものの 心理的デザイントリックみたいなものなのかなって思いますね
そのダークパターンっていうのは 割とふわっと表現すると
まあ わかりやすく言うと 例えば 別にユーザーは 払いたいと思ってなかったけれども
より多くのお金を支払わせたりとか より多くの個人情報を提供させたりとか
そういうのをうまく 心理的な部分をついて デザインを使って
そういう罠を仕掛けるみたいなことが ダークパターンだっていうふうに
定義されることなのかなって思いますね
21:02
でもハリーさんが立ち上げた ダークパターン.orgっていうのは
今もあるんですけれども それは元々何だろう
いろいろ通報するサイトみたいな
通報するというか 匿名でもないのかな
いろんな人がこういう ダークパターンがあったよみたいなふうに
共有し合うサイトみたいな感じなんですけど
今は Receptive Dot Design っていう
ほぼほぼ直訳すると 偽慢的なデザインっていう
嘘をついてるようなデザイン っていう意味なんで
同じような言葉なんですけど
多分だけど Dark っていう言葉が
ネガティブな印象になってしまう
その Dark っていう言葉は ベツに ネガティブな言葉と
イコールではないんだけど
Dark パターンが悪いものだ っていう風になると
ダークという言葉が すごいネガティブな印象を 与えてしまうのではないかという部分に
配慮したのではないかと 言うので
名称が最近も変更されているみたいですね
また似たようなものに アンチパターンというものがあるという話も書いてあったんですけど
これは何だというか さっきのダークパターンが
提供者が自分の利益のために意図的に ユーザーの不利益になるようなことを
設計するというものだったに対して
アンチパターンというのは 別に設計者がそれを意図して そうさせようとして設計したものではなくて
設計者の未熟さだとか 失敗から生まれてしまったもの
結果的にユーザーに不利益が 与えてしまったりするようなものになってしまったものを
アンチパターンと呼んだりするんだけど
そこに作為的なものがあるかどうかという部分が 違いなんじゃないかみたいなことが書いてありましたね
結構この本自体はダークパターンに対して 倫理的にそういうの良くないよねっていうだけだと
やっぱりなかなか通じにくいというか 説得しづらいとかそういうのがあるかもしれないから
割とその辺はもちろんそうなんだけど
調査によった数値の結果だとか 具体的なリスクとしてどういうものがあるのかっていうのを
わりと明確的に細かく書いていくことで
ダークパターンは単純に悪いことだよねっていうことだけじゃなくて
もうちょっと先の議論に進ますよみたいなところを
結構意識して書いたみたいなことを確か最後の方に書いてあったかな
実際なんか結構社会的な動向として結構そういう
例えばアメリカの消費者団体がそういう公式で
ダークパターンの特命通報サイトを作ってたりとか
最近も日本とかで 商品取引法の改正かなんかで
その辺のところが含まれている 改正があったりとか法案が
っていう動きもあるんで 結構こういうダークパターンに関しては
そういう社会的な動向としても 割とちょっと前にあって
24:00
そういうのが話題になった時期が 確かTwitterとかで
あれましたね なんてしたっけ
メディアが結構そういうダークパターンに陥ってるんじゃないかとか、
ECサイトの何パーセントがダークパターンになってるんじゃないかみたいなことが確か書いてあった気がするけど、
そういう感じで結構社会の動向的にも、やっぱりそういうのが、
知らなかったり済まされないような感じになってきたというか、
やるとやっぱり倫理的な部分だけじゃない実害が生まれるようになってきてんじゃないのっていう部分もあるよねっていう話があるんで
そういうのも含まえながらちょっとダークパターン 具体的にどういうものがあるのかとか
そういうのをどう気をつけたらいいのか 設計者としてどう気をつけたらいいのかとか そういうのもあると思うんですよ
そういう部分について結構細かく書いてるっていうような感じでしたね
まあなんかでもダークパターンが生まれる流れというか生まれた流れって結構単純に web の話じゃなくて昔からあったと思うんですよ
やっぱりうんなんかいわゆるまあこの本でも書いてあったんですよいわゆるなんか 氷業とかのなんかこう疑慢的観光で書いちゃったけど何て言うんだろう
なんかさよくよくてが今はあんまり見なくなったのかわかんないけどさなんか物件 賃貸物件でさ実際にはもう契約が
埋まってて、借りれないのになんか…
おとり物件?
そうそうそう、おとり物件みたいな感じで出してて、
問い合わせしたら、ああいうのは ちょうど埋まっちゃったんですよ。
だけどこういうのもあります、みたいな感じで 代わりのものを出してくる、みたいな影響。
ああいうのもいわばダークパターンみたいなもんですよね。
なんかおとり広告とか言われたりするけど。
あとなんか、ずっと閉店セールやってる みたいなお店とかもあったじゃないですか。
あれも閉店商法って 今は罰則で厳しく取り締まれるらしいんですけど
そういうのも結構 ダークパターンっぽい ウェブに限らないダークパターンですよね
昔からそういう マーケティング施策的なものとして そういうのってあったよねっていうと言うか
ただ そこって境目が難しいと思うんですよね
ここまで行ったらダメだよねっていう その線引きが難しいというか
そういう引きが難しいっていう意味では、今普通にあるものとして、スーパーのショーケースあるじゃないですか。
いろいろ、冷蔵庫というかショーケースというか、肉売り場の肉が置いてあるところにあったり、普通にあると思うんですけど。
あそこ、肉って、より赤い感じの方が美味しそうに見えたり、魅力的に見えたりするから、赤目のライトを使ったりするんですよね。
あれってどうなの?みたいな。
27:00
なんかよくよく考えてみるとあるじゃないですか。
魅力的に見せてるんだけど、
嘘をついているとも言えるのかもしれないみたいな。
なんかそこ難しいなっていう感じはするよね。
だからそう、ダークパターンとまでは言えないのかなみたいな。
なんかモンドセレクション受賞とか。
そうそうそう、そういうのとかもね。
ダークパターンとは言えないが、みたいな。
見たようなやつで、よくSARSとかでも、
人事に最も支持されました、1位みたいなやつとか、あるんですよ。
そういうのって、お金払うと取れるんですよね。
この切り口だったら、1位と言えなくはないから、1位です、みたいな。
嘘にはならないから、みたいな。
なんかそういうのって、すげーグレーだよなって思いますね。
なんか昔、ちょっと前かな?そんな昔じゃないんだけど、
なんかね、唐揚げのお店が、唐揚げ専門店って結構最近よくあるじゃないですか。
そういう唐揚げ専門店とかが、そのなんか唐揚げ協会みたいなのをなんか作って自分たちで、
で、それでなんかコンテストというか大会みたいの開くみたいなことやって、
全部何かしらの応募した人がエントリーした 唐揚げの店のお店が何かしらの1位になるっていう
なるほどね
っていうことになっていて
ほぼほぼこれはコンテストというか ただのマーケティングのものになってるじゃねえかみたいな
そういうのを見た気がするけど
そういうのを見た気がするけど 線引き難しいですよね
じゃあそれがダメだったら Good Denial Showは良いのかみたいな
そうそうそう
そこは難しいよね
いかにも 全日本から揚げ協会みたいな
いかにも第三者的なところに見せておいて
全然自分たちでただやって
みんな一位にしてるだけですみたいになっちゃうと
さすがに こう これは…ってなっちゃうような気もするんですよね
だからその辺は一概に これはダメです これはいいですって言いづらいです
たぶん ダークパターン 所謂ウェブサービスだとか
インターネットサービスのダークパターンも 同じように線引きが難しいところって
結構いっぱいあるんじゃないかなっていうふうには 思うんですけどね
あとなんかダークパターンが生まれた流れ もう一つ二つあるんですけど
なんかナッチの話あるじゃないですか
ナッチっていうなんかちょっと なんて言うんだろうな
ナッチ自体は日本語に訳すと コズクっていう意味なんだけど
ナッチのデザインというか、昔、高度経済学の話したときかな。
公共政策におけるナッチの研究の話もしたかなと思うんですけど、
年金制度があるんだけど、みんな入んないから将来苦しむみたいなやつで、
その時に年金制度への加入をデフォルトにしたら、めちゃくちゃみんな入ってくれて、
30:05
困らなくなったっていう話があったんですけど、
それみたいな感じで 消費者に対して 行動を促すナッジの研究みたいなのがあって
それ自体は ユーザー 消費者が 不利益にならない方向へのものとしてのだったら
良かったんだけど それを逆に悪用して やるみたいなのもあり得て
そういう経緯でのダークパターンが生まれていく流れもあるんじゃないかっていう話があったりとか
グロースハックって一時期ね、フルサービスでありましたけど
あれの流派もやっぱり若干ダークパターンに陥りがちというか
なんかホットメールの最後にメッセージ広告みたいなのを自動で挿入して、ホットメールユーザーを増やすみたいな
ああ、それダメなのか
いや、それもだから、千引き難しいと思うんですよ
それは良かったのか、まあ悪かったの
今見たらなんか悪いような気もするけど
なんか当時はそれはグロースハックとして多分称えられたと思うんですよね
それがダメってやられたら、ブログのバナー広告も全部ダークパターンってなっちゃうよね
だから千引き難しいですよね
なんか確かさ、iPhoneのメーラーもさ、今最近僕わかんないんだけどさ
デフォルトでフロムiPhone的ななんか署名みたいなの入んなかった、なんか
はいはいはい
まあああいうのもホットメールのやつに似てるよなとか
あれがいいのか悪いのかっていうのはちょっと
線引きが難しいと感覚的ですよね
なんかメールの最後に何か広告が勝手に入る気持ち悪さは何となくわかるんですけど
じゃあそれがフロムiPhoneっていう性的なメッセージだったら
その動的じゃない性的なメッセージだと それはいいのかっていうと
一致じゃないって思っちゃうし
なんかね確かねホットメールのやつがね そのメッセージがね
なんかいかにもそのメールを送った人が 言ってるかのような
あーなるほどね
そのなんかメッセージだった気がすんですよね
あーなるほど
単なる広告じゃないのか
そうそうそういかにもこれは広告ですよ っていう風な感じじゃなくて
その人が言ってるような、あ、書いてあった。
PSI love you get your free email at hotmail
なるほどね
なんかその人がもしかしたら言ってるんじゃないかってような感じで書かれてるから
まあちょっとよくないんじゃないかみたいな見方ももしかしたらあるかもしれないよね
だからなんか、結局ユーザーに不利益というか、ユーザーを欺いてないかってところが先陸なのかな?
うん、でもそこ難しいじゃん。なんか嘘ついちゃうかもしれないしさ。なんかなんとも言えないよね。
33:02
証拠を握るのが難しいよね。そこの。
うん、そうですね。
グロースハックも 数値的なものだけを 禁止案的に追いかけて改善施策をしていくと そういうものに陥りがちというか
そういうのは 話としてもよくあるけど そういうところから ダークパターンが生まれたりするよね という話が最初の方にあって
で まぁ やっぱり その さっきも言ったように まぁ
「それは単純に悪いよね」っていう話だけじゃなくて それって やっぱり
短期的には利益になるかもしれないけれども やっぱり長期的な
なんか 実害だとか リスクっていうのは やっぱりあるよねっていう話も書いてて
まあ
当たり前だけど やっぱり そういう
例えばの的なところで言うと カスタマーサポートのなんか 負担が増えるとか
実は増えてて なんかこう お問い合わせがめちゃくちゃ来て とか 苦情がめっちゃ来てとか
あとなんかこう返品率がめちゃくちゃ上がるとか なんか思ってないように買ってるんだけどこれどうなのみたいな
で返品されてくるのがいっぱい増えるとか そういう実害も結構増えると思うんですよね
場合によっては なんかそれだけじゃなくてねそのブランドを既存していくっていう可能性があるから
そういう意味では長期的には もしかしたら新規顧客コスト
新規顧客を獲得するコストが 増加してしまうとか
あとはそれに関わっていた 従業員が
若干罪悪感を感じてしまうとか それによって離職率が増えたりとか
逆にそういう情報が回って 採用コストがかかってしまうようになってしまうとか
そういう内部的な実害とかもあるだろうし あとはさっき言ったような法的な
実際に罰則としてリスクがあるとか
あとちょっと僕は これは思ってなかったんだけど
業界全体の信頼が損なわれてしまうんじゃないかっていう 実害もあるんじゃないかって書いてあって
確かにそういう見方もあるなって思いましたね。
業界全体。
うん。まあなんかそういう、例えばさっきのさ、お取物件みたいなものじゃないけど、
仲介業者が全員が悪に見えてしまうみたいな、そういう実害というか。
不動産業者ってそういう印象ですよね。
そうそうそう。だからそれってでも損してるよね、完全に。
そうですね、確かに。
だから、結構なんか今って、
不動産業者に対してこういうふうに言って、
なんかこう、交渉するべきだみたいな、
なんかそういう、なんていうの、
指南をするようなYouTuberとかがいたりとかして。
なんか、それって確かに、
不動産業者のダークパターンの積み重ねによって
起きたことなのかもしれないですけどね。
36:03
だから、そういう感じで、
単純にあれはもう競合他社だから別に気にしなくていいっていう問題でもないかもしれないっていうね
確かに
まあでも総じて言えるのはやっぱり先週話したそのサービスのサービスデザインというか持続可能性っていう観点で
どれだけリスクを減らしていけるようなデザインを考えていけるかっていう部分なのかなっていう感じはするよね
そうですね。 結構無意識にやってそうの方が怖いですけどね。
そうそうそう、それはね、あるよね。
まあでもなんかその無意識にやってそうっていう部分を、まあ、無意識じゃなくするための方法として、多分この本はちょっとあるような気もしていて、
何でそういうダークパターンみたいなものが起こってしまうのかとか、
どういうものがあって、それはどういう時に、どういう風に気をつけたらいいのかっていうのも結構細かく書いてあるんですよ。
例えばどういうことで起こってしまうのかっていう意味では、認知心理学的に見るというか、そういう部分で考えてみると、
昔あった本で「ファスト&スロー」っていう本があったかなと思うんですけど
それなんか「早い思考」と「遅い思考」っていうのがあって
人間は早い思考と遅い思考を持ってて
早い思考っていうのはどっちかっていうと
無意識的だとか直感的に判断して パパッと決めているもの
別に外に出るから靴を履こうって 真面目に考えないみたいな
当たり前のように判断して 行動してるみたいな
そういうのが 早い思考だったりするわけですけど
逆に遅い思考っていうのは どっちかっていうと 施策的な思考というか
考える エネルギーを使って考えるみたいな
選択するだとか そういうものの思考を うまく使い分けているっていう話なんですね
ファースト&スローの話っていうのは
基本的にはそういう遅い思考にあたる、結構ちゃんと考える方は、それなりにエネルギーを使うので、ずっとそれでやり続けると絶対疲れちゃうので、
人間はできるだけそれをしないようにする、早い思考を普段はしていて、必要な時にだけ遅い思考を使うというような生き物として進化してきたんだけど、
そこをうまく使って 早い思考の方ですよね
直感的に判断させるみたいなところを うまくデザイン的なトリックでついて
ダークパターンに陥らせようとすることが 大体ほとんどなんじゃないかっていう
なるほど
ダークパターンの方法というか
だから 防ぐ方法として 遅い思考にすればいいというわけでもないんですけどもちろん
まあ 早い思考で サクサク進められた方が ユーザーにとっては メリットがかなり大きいと思うので
39:05
ただ それをダークパターンに 応用するのが良くないよね っていう話だと思いますけどね
まあ なんか 結構 いろいろ ダークパターンの種類っていうのが
わーって細かく書いてあって
なんか それはそれでいくつか 事例もあったりして 面白かったんですけど
なんかね 事例もね 結構いろいろあったんですけど
基本的にこの本のポジションというか 姿勢としては
別にどっかの会社を落としめようみたいな 気持ちはなくて
単純にダークパターンの危険性だとか そういうものについて知ってもらいたいという部分があるので
だからサムネイルというか 指し絵みたいなものももちろんあるんですけど
それはほぼほぼ実写というんですかね
そのまんまのスクリーンショットではなくて、だいたい作ったものというか、
偽て作ったようなもので、いろいろ紹介されてたんですけど、
おとり商法の話もあったな。
なんか、よくInstagramで、
広告内容と違うゲームアプリの広告なかったですか?
はいはいはい。
知ってます?
知ってる知ってる。
なんか、ピンを正しい順番で抜くゲームみたいな。
あるある。
あれ僕も一回だけなんか試しにダウンロードしてみたことあるんだけど
これどこでピンを抜くゲームできるんだろうみたいなさ
できないんだけど
あれはだからねその別にゲームの内容はどうでもよくて
広告内容もどうでもよくて
とにかくダウンロードしてこう見せさえすればいいっていう
あれそんなにピンを抜くゲームみんな入りたいなら
ピンを抜くゲーム作った方がいいんじゃないかって思って
でもあのピンを抜くゲームさ、絶対多分できないんだと思うんだよね、あれ。
なんか矛盾がなんかある感じしない、あれだって。
あのピンを抜くゲームの広告って。
でもなんか、確かにやりたくなるんだよね、あれ。
そうそうそう、なんかね、やりたくなるんだよね。
でもなんかあれは、あれなんかイギリスだったかな?
なんか最終的には訴えられて、なんかダメって言われたらしいですね、あれは。
そうなの?未だによく見える気がするけど。
いやもうさすがにないんじゃないの?
日本だけでこそっとやってるとかあるのかもしれないけど。
最近は見なくなった気がするけど、
なんかまたちょっと違うやつが出てきたりするけど、
でもあれがそうなのかどうか、
もう僕はもう学習して踏まなくなっちゃったから。
でもそういう意味ではやっぱり業界全体に影響を与えてるよね。
そのゲームアプリの広告が、こいつは嘘なんじゃないかみたいな。
確かに。
なんか、中国マフィアが成り上がっていくみたいな、なんかゲームとかね。
ああ、あるね。あるあるある。
なんか最初はレベル1のヤクザでみたいな、そういうやつだよね。
めっちゃチープな広告だよね。
あれもだから、実際は嘘なんじゃないかと思って、もう幼くなっちゃうみたいな。
42:03
そういう意味で、業界全体への影響ってあるんだよな、多分。
確かに。
あとなんか、僕全然知らなかったんだけどさ、
Windows 10のアップデートで
Windowsって右上の方に 罰ボタンがあって
閉じ上げるボタンがあるじゃないですか Windowsに
それを閉じると Windows 10に アップデートするっていう
僕知らなかったんだけど そういうのがあって
問題になったことがあるらしいんですよね
それをお取り勝負なのか分かんないけど
でもそれを意図してやったらしいですよ どうやら
えー、なんかもうそこまでするのは 自動アプローチ、アップデートにすればいいんじゃないかって思っちゃうけど
しかもなんかその画面のキャプチャーみたいなの乗ってたんだけど、 普通にそのWindows 10にアップデートするっていうボタンがあって、
その横に今夜アップデートするっていうボタンがあるっていう感じで、 だからスキップするとか無視するんだったらもう閉じるしかないんですよ。
閉じるとWindows 10にアップデートするっていう謎の仕様だよね。
バグなんじゃないかと思ったらそこまでいくと。
でもWindows 10にできるだけアップデートしてほしいからやったっていう話らしいですよ。
分かんないけど。
ちょっと前に話した、ライブとかのチケットもさ、
チケットを買って進めようとしていくとさ、なんかだんだんこう、なんかわかんないけどチケット発行手数料みたいなのを途中で請求されていくみたいなさ
あれもなんかこう、このダークパターンの種類のスニーキングっていう中に、隠れたコストとか、こっそりカゴに入れるみたいなところでなんか紹介されてた気がするけど
あれも、まあ千引き難しいけど、若干こうね、騙してる感あるよね、なんかその
買うときには見えてないんだけど、最終的な決算、合計値段としては出てきて、みたいな。
なんか、前、もう直ってるかもしれないけど、なんか、在庫っていうチケットのサービスを使ったときに、
なんか、ポイント、あ、クーポン付与します、みたいな出てきたんですよ。なんか、決算直前で。
「あー、へー」と思って、じゃあ使うクーポン受け取るみたいに押したら、急になんか登録フォームみたいに出てきて、
「あー、何これ」と思ったら、その在庫プレミアム会員への登録動線月600円みたいな、急にすり替えられてて。
で、よくよく見ると、そのクーポンを受け取るためにはプレミアム会員にならないとダメで、プレミアム会員は初月無料でみたいな。
だから初月無料だから実質クーポンは無料で受け取れるかいいでしょみたいな感じなんだけど
自動課金されるっぽいですよねそれ2ヶ月目以降は
これ完全なダークパターンだなと
これはもうなんかど直球感じがしますね
45:02
Twitterでちょっとエゴサしてみたらアンドジョーめっちゃ炎上してました
それはそうだよね
あとなんか、種類としては緊急性的な、なんか煽る感じのやつ。
なんかカウントダウンタイマーとかあるじゃないですか、大体。
あと、あと何分ですよ、みたいな。
なんかもう、こういうの、旅行会社によくあるじゃないですか。
今何人が見てますとか。
あー、あるあるある、そうそうそう。
もう、もうなんか慣れすぎて何も思わないですよね。
今10人が見てますとか言われても。
そうね。
あれも緊急性だったり あと社会的証明みたいなものもあるらしいですね
社会的証明って バンドワゴン効果って言われたりするんですけど
大勢の人が支持してるものに対して それに対して大勢の人が支持してるから
信頼感がそれだけであると そうすることによってさらに多くの人が支持するっていう
どんどん膨らんでいくっていう効果の話なんですけど
だからもう何人がこれを、例えば10人がカートにこれを入れてますみたいなこと書かれてると、
やっぱりみんなこれいいと思ってんだみたいな感じで、買うっていう気持ちになるみたいなところがあったりするっていう、
社会的証明って言われてるものだったりするらしいですね。
なるほど。なんかもうそういうのピュアな心で見れないくなってるから。
もうだからそこもやっぱり業界全体に影響を与えてってますよね。
またやってんなぁぐらいにしか思わないです。
この本にも書いてあったけど、今だけ、とか、緊急性のメッセージというか、緊急メッセージみたいなものを常に乱用し続けると、だんだん効果がなくなっていくみたいなね。
ホテルとか航空券とか、そんなのばっかだから、何も思わないですよ。
僕、1個よく分かんなかったのが、カートに買おうと思って、カートに入れて、そのまま購入しようとすると、別に何もないんだけど、
一旦閉じてからちょっとしてまたもう一度アクセスすると、なんか割引クーポンが提供されるっていうやつないですか?たまに。
あれなんですかね?
アドビーの解約しようとすると割引てくれるやつとか。
最近Zoomとかもそうだったな。
解約しようとしたら20%オフどうですかとか提案してくるってやつ。
あれはさ、ダークパターンとは言えないのかもしれないけどさ、
まあなんかでも、まっとうにやろうとしている人が損するわけじゃなくて、要は。
そう、そう、そう。気持ち。
なんかそういう意味では、一時的には自分は得したって思うけどさ、
なんかよく考えると、うんってなっちゃうよね、ああいうの見ると。
うん、思いますね。
あれは何なんだろうね、ダークパターンではなさそうな気がするけど、
なんかダークな心が入ってる感じがするなーって ちょっと思ったりするんだよね
真面目に使ってる方が損するっていう
なんかなーあれは気になってんだよなー
48:00
気に食わないっすね、個人的に
だったら真っ先に解約して その10%多くのクーポン適用してやるぞって思っちゃいますよね
そうなんだよ。でもそれもね、なんか、なーって思っちゃったりするし。
そういうのはどうなんだろうなって、いつも思っちゃうんだよな。
結構でもあれやってる会社最近よくSARS系多いですよね。
あ、そうなんだ。
まあアドビンもずるむもじけたし。
解約しようとするとっていうやつ?
流行ってんのかな、あれ。
うーん、なんかそれは、やっぱりなんか、最初は多分効果あるんだと思うけどさ、それが知り渡っちゃうと、絶対ブランド基礎に繋がりそうな気がするよね、そういうのは。
アドビニュースとかだいぶ知り渡ってる気がするけどな。
まあね、アドビはね、いろいろハックして安く買う方法みたいな、いろいろあるからね。
あとそうだ、ストックフォート系もそういうのよくありますね。
ああ、なるほどね。なんかね、下せない感じがあるんだよな。
またなんか、紹介されてるやつでちょっと面白かったのが、
なんかミスディレクションっていう、誘導っていうところで紹介されてたんですけど、
なんか視覚誘導というか偽装広告というか、
広告画像というか広告バナーに髪の毛とか埃がついてるような表現にして、
それを払おうとすると画面をタッチしちゃうからクリックコーバージョンを上げるっていうこそくなやつが
小賢しいです
なんだそれと思ったけどね
小賢しいな
そういう認知心理的なところをついてくるんですね
なるほどね
まあなんかそこまで小さかしいのですじゃないけどさ なんかでもよくあるのさ 広告バナーのなんかところに
偽のダウンロードボタンが描かれてて なんかダウンロードしてるものをダウンロードしようと思って
ダウンロードボタンを押したら広告バナーで踏んじゃうみたいな
ページネーションされてる記事系のページで次へっていうボタンに偽てるとかね
そうそうそうでなんかだいたいそういうのってバナー広告にあるもっと見るボタン的なものの方がすげー目立ってて
ページネーションの方がなんかこううっすら書かれてるから
なんかこうねさっきのそのファスト&スローでいうファスト的な直感的な部分でなんかその目立ってる方法でのもっと見るを押そうとすると
なんかこうね広告に飛ぶみたいな
そういうの見るともういいわと思って閉じますけどね
そうなんだよね
ムカついて
なんか一時期だからさ、メディアがそのダークパターンは良くないよねみたいな記事をさ、まさにそれでやってたから
メディアが一番やってんだよね
51:02
そのメディアが書いてるページでそれをやってるから、俺は皮肉でしかないなと思ったことあったけどね
あとなんか、スクロールのイベントを奪ってくる広告とかね
ああ、なんか、タッチスクリーンだと、まあ、下の方はよく触るわけじゃないですか。
そうそう。
なんか、そこにわざと広告をなんか、ずらしておいて、
なんかこう、タッチイベントを取っていくみたいなね、そのスクロールの時に。
そうそう。
そういうのめちゃくちゃあるな。
なんか最近は結構、だからそういうのもあって、
みんなアドブロックとか、そういう、なんていうの?広告をブロックするブラウザとか、そういうのめっちゃ使ってるから、
うん。
なんか wired.com はアドブロックツールを入れてると 全文読めないようにしてたりするんですよね
途中で広告表示するようにしてくださいみたいな
でもそれ 必要っちゃ必要じゃないですか
やっぱり無料で書き続けるっていうのは難しいわけだから どっかで収益を得なきゃいけなくて
それが広告収益だったりするわけだから 必要なんだけど
それもやっぱり業界全体に影響を与えた結果、
そういうAdblockツールみたいのが万円、みんな使うようになってしまって、
そういうことをしなきゃいけなくなってって、みたいな、
そういうことになってって言うような気がするんですよね。
そうですね。
行儀よければいいんですけどね、広告別に入ってるの。
そうそうそう。とかなんかね、変な広告が表示されないとかさ、
そういうある程度のものが守られればいいんだけど、大体守られないんだよな。
まあねネットワークオープンで別にちゃんとやってるところはちゃんと広告の中身も審査してこれ入れるこれ入れないってやってる
運営はいますまあねそうそう自分でやってたところもそうだったし昔
まああとはなんかこれもよくあるなぁと思ったけどなんか引っ掛け系 引っ掛け系のやつたまに見るんだよななんかこうこれでもここに書いてあった事例はすごかったけど
例えば、リスト形式で、いくつか同意が必要だったり、 同意するかしないかを聞くみたいなチェックボックスが、
バーッて行で並んでいるところに、 この行はチェックすると同意するんだけど、
違う行はチェックすると同意しないだったりするみたいなので、 バーッと気にせずチェックしていくと、同意するを踏んじゃうみたいな、そういうやつ。
はいはいはいはい。
そんな事例あるんだと思って、すごいなと思ったけどね。
それは明らかに引っ掛けようとしているというかさ。
よくあるのは、キャンセルのキャンセル、キャンセルのキャンセルって言われているものの悪用っていう。
キャンセルのキャンセルっていうのは何回もよく説明してるけど、
キャンセルすることに対して、それを実行するのか、
要は具体的にキャンセルするのか キャンセル自体をキャンセルやめるのかっていうのを
54:02
よくわかんないなっていうふうに 混乱するわけですけど
その混乱に乗じて うやむやにしようとするみたいな
更新をキャンセルしますか?みたいな キャンセルしないみたいな
どっちなんだ?みたいな
そういうのとか あと二重否定系ね
公開したくない項目は チェックしないでくださいっていう
なんかこう どっちだみたいな ちょっと考えなきゃいけないみたいな
はいはいはい
そういう感じのダークパターンとかね そういうのもよくあるやな
なんかでもさっき これは出てないか
希少性みたいな部分も 煽るっていう文脈ではやっぱりあったりして
在庫残りわずかみたいなのは よく見たりすると思うんですけど ECサイトで
あれも見方によってはもしかしたら ダークパターンなんじゃないのみたいなことは言ってた気がするな
なんでかっていうと それって言い回し自体がやっぱり曖昧で
人によって感じ方が違うから 残りわずかっていくつなのみたいな
人によっては10個ぐらいとか50個ぐらいでも 残りわずかって感じるかもしれないし
場合によっては2個で感じてしまうかもしれないしとかっていうのが分かんないから
煽ろうとしていると捉えられてしまうのではないかと
これは難しいですね
でも言いたいんだったら残り2個ですと書くとかした方がいいんじゃないのと書いてあったかね
なるほどね
残りわずかというのが若干煽っている感じになってしまう可能性があるというか
意図せずもしかしたらね
でもこの希少性っていう部分もやっぱり 行動経済学的な認知心理学的な部分があって
やっぱり損失回避性の法則って
これも行動経済学の本を紹介したときに 確か話しましたけど
1万円もらえるよりも1万円失う方が 心理的に大きいっていう
大きく感じてしまうっていう効果を 利用しているっていうとこがあるんですよね
例えばこういう残りわずかみたいな話だったら 購入機会を失ってしまうっていう
心理的な部分を利用して それを回避しようっていう
心理を働かして購入させるとか そういう部分ですよね
あと中には結構悪どいやつで 何かをしようとしたら強制させようとする
さっきのクーポンだと思って押したら 登録を強制させるとか
それも多分似てると思うんですけど
強制させるっていうダークパターンもあって
僕はもう未だに忘れないスクリーンショップも撮ってあるから
楽天モバイルに契約しようとした時の
途中で出てくる第三者への情報提供に関する同意の画面で
説明では任意と言ってんだけど
その画面上では同意しつつ申し込むボタンしか用意されていないっていう
57:02
絶対同意しなきゃいけないやつ
それダークパターン使うのもダメじゃないですか
消費者庁とかに行ったらアウトなやつじゃないですか
アウトだと思うね僕も
もしかしたら後で設定変えれますみたいなことを言って
言い逃れたりするのか分かんないけど
さすがにこれはやばくないと思ったけどね
それはもうブラックな気がする
もうダーク
ダークではなくて完全に
黒っていう
まあでもね結構いろいろそういう辺が細かくいろいろ紹介されて
まあそういう時はどういう風に気をつけた方がいいよねっていう話も書いてあったかな
で結構ね面白かったのがその途中途中でなんか政治に絡めたダークパターンの話っていうのが書いてあったりして
なんかねその事例が僕もそんなに知らなかったんで面白かったんですけど
例えば、すごい古いやつで言うと、ドイツのヒトラー政権の時とかかな、1938年にオーストリアで使用された投票用紙っていうので、
そこに書いてある質問が、「あなたは1938年3月13日に制定されたドイツ帝国とオーストリアの再統一に同意しますか?
その指導者であるアドルフヒトラーの政党に投票しますかっていう
2つの質問が書かれてあって
1つの答え選択肢で答えなきゃいけないっていう
それによって指示表を集めようとしたみたいな
そういう投票用紙が昔あったらしいんですけど
なんかそういう選挙もそういうハックされてますよね
この間もあれじゃなかったっけ
N国が同性同名の人を立候補させて、 それで混乱させようとしてるのがありました。
山本太郎さんでしたっけね。
それと同性同名の人を立候補させて、みたいな。
なんかあれは難しいよね。
なんか法律というかさ、決まりの穴をついてるとも言えるけど、
まあなんかそれどうなのみたいなところもやっぱりあるなっていうか
まあ単純に倫理的な部分だけじゃなくて
やっぱりそのもしかしたらそのブランディング的な側面で
なんか嫌われてしまうっていうのがあって
長期的に見たらもしかしたらダメなのかなとか
この部分もあるし
あとなんか割とそのまともにやってたと思われていた
その僕も思ってたオバマさんっていたじゃないですか
アメリカの元大統領の
オバマさんは IT戦略を使って 指示表を集めたりとかしてたんですけど
その一環として メルマガっていうのを 発行してたらしいんですけど
IT戦略チームが メルマガの 公読の解除率を下げるために
結構 いろいろ AB テストを やってたらしくて
その中には アンサブスクライブを "Here" っていうテキストにして
1:00:03
リンクにしてたりとか 振ったあのテキストを 無駄に増やしていくことによって
大幅に解除率を下げるみたいなことをやったりとかっていうテースと結果みたいなのもあって
まあなんかやっぱりだんだん数字だけを求めていくとそういう風になっていってしまうのかなっていう
そういう感じを感じる話だったけどね
結構大きな問題になったものとしてはトランプさんも寄付サイトっていうのを
生徒に対する支援式寄付というか そういうのを立ち上げてて
これ自体は結構問題になって いろいろあったんですけど
寄付単純にするよっていうサイトだったんですけど
そこに定期的な寄付のチェックボックスが デフォルトで選択されて用意されてて
それが2つぐらいあるんだよね しかも
毎週定期的に寄付するっていうチェックボックスと
追加寄付を自動的に行うっていう チェックボックスがなぜか2つあって
両方デフォルトで入ってるっていう 本によって
それでまたさらに面白いのが それが単純に毎週定期的に寄付する
チェックっていう感じじゃないんですよ そのラベルが
毎週定期的に寄付するっていうのは すごい隅っこの方にちっちゃく書いてあって
チェックボックスの横には トランプ大統領より民主党はこの選挙を奪おうとしてる
不正が行われているのは明らかだ。戦い続けるためにはあなたの助けが必要です。
選挙の意見を守るために、今すぐ行動してください」って書いてあって、
ちっちゃく毎週定期的に寄付するっていうのがあって、
これは明らかにダークパターンだろうっていう、
全くチェックボックスが何を意味しているのかよくわからないみたいな。
ダークパターンって言うか、これも真っ黒だと思うけど。
なんか、でもすごい、なんかそれで、なんか両方デフォルトでチェックしてたとかたくさんいたらしくて、
なんか30日間で合計3000ドルぐらい、なんか寄付してたらしいですよ。自動で。
オバマの方が可愛く見えますね。
まあ、まだね。でも、それは結構、問題になったんで、その後であと、結構、かなりの額を返金することになったらしいですけどね。
すごい。なんでそんな、なんでそれで怒られないと思ったんだろう。
いやーだから多分それももしかしたらそんなにめちゃくちゃ悪意があってやったわけじゃなかったの可能性もあるよねそのなんかだんだんこう自分たちに改善を求めていったら拍手がかかってしまったとか
実はちょっとずつ積み重ねでそう結果的にそうなってしまったとか そういう可能性はあるよねやっぱり
1:03:00
文業をした結果の慣れの派手な感じがする。
うーん、なんかね、細かくしていくとやっぱりこう、なんていうの、不慣的な視点が失われていってとかっていうのがあるかもしれないよね。
だからもしかしたらその会社自体、会社全体自体がやっぱダークパターンが良くないよねっていう風に思ってて、そういうのはしないようにしようって思ったとしても、
部署とか人っていう単位になっていくと、どうしても禁止願的になっていってしまって、
そういうふうになって、実は怒ってたっていうことがありえちゃうかもしれないもんね。
だいたいこういうのって、多分、オバマとかトランプからどっかの業者が受け追ってみたいな感じでしょう。
そうそう。
数値的な目標を求められてとか、そういうのがあって、ゴールを求められてというか、
そういうのが圧力が高まった ゆえに起きてしまったとか
そういうのはありえそうだもんね
さっきのまだメルマガの話
まだなんかアメリカはこう
アンサブスクライブのリンクを 蓋に入れなきゃいけないみたいな
確か規制で決まってるんですよね あれって
ですぐにクリックしたら
ワンクリックでアンスクライブさせなきゃ いけないみたいな
決まってるから海外系のサスペイン 全部そうなってるからいいんだけど
日本のサービスってアンサブスクライブ するために
ログインしなきゃいけなかったりして
マジでうっとうしいですよねあれ
マジでそれは本当に直してほしい
面倒くさいからもうそこめえ
もうログインするぐらいだったらもう
迷惑メールボックス入りにしてますよ
もう面倒くさくて
なんかもうリンクすらないときあるもんね
サイトにアクセスしてログインして
設定で変えてくださいって
文章が書いてあるだけっていう
いや本当にねあれ嫌い
ちょっとね、どことは言いたくないですけど、めちゃくちゃひどいところがあって、
一つのブランドで、付随するいろんなサービスを提供している会社があって、
その全てのサービスでログインして、設定をオフにしなきゃいけないっていうのがあって、
だいたいわかりましたよ。
で、しかも、なんか僕もそれをやろう、じゃあもう分かったからやろうって、やろうとしたら、なんかこう、これはあなた使ってないですよねって言って、設定のページに行けなくて、オフにできないっていう、なんかこう、もう積んでるやつがあって。
わか、わかりました、わかります。僕たちはもうそれ迷惑メールに入れてると思う。
もうあれとか本当にどうにかしてほしい
いやもう言いたい
それはね、中の人にすごい言いたい
直接、絶対どうにかした方がいいって
だからそれに比べれば
アンスクライブがヒアーになったところで
全然可愛いもんだと思う
まだ可愛いなって感じはしますね確かに
まだそれで押したらアンスクライブできるんだったら
っていう
なんかそれに関連してたけど
ダークパターンじゃないんだけど、結構SNSログインとかGoogleログインとかで、使ってないやつ、何て言うの?
1:06:03
Googleログインしようと思ってGoogleアカウント何個もあると、どれだったかなみたいなのが分かんなくて、
本来使ったやつと違うやつでログインしちゃって、それでアカウントが作られて、作られるだけならいいんだけど、そこから今度メールマガジンが届き出すじゃないですか。
オンボーディングメールみたいなやつ
それが本当に鬱陶しいなって毎回思う
で、よくできてるサービスは
あなたこれ初ログインですけど合ってますかみたいな
このままアカウント作っていいですかみたいな
出してくれるのがたまにあって
それはよくできてるなと思ったけど
なんかでも同じようにそれでさ
なんかツイッターとか
SNSログインだったりするように見せかけてさ
それをしたら ただTwitter連携するだけで その後また同じように
メールアドレスとかパスワード登録しなきゃいけないってやつないですか?
なるほど
あれ?あれ完全に騙しに入ってるよね
あれはなんか…なんなんですかね?
なんていうか技術力不足みたいなところも
いやいやいやいやいや
なんなんだこれ
怠慢というか
これなにって作った人思わないのかなって思うよね
あれはさすがに
連携っていうのが主要に発したから
じゃあこれが連携だって作ったみたいな
いやだってそれでさ
その会員登録時に必要じゃないじゃないですか
だったらまず最初にとりあえず登録させろよみたいな
そういう感じが
よくある
いやもうなんかそれ以来もうそれ信用しなくなって
絶対メールアドレスでやるようにしたもん
まあ、さっきの出口君が言った問題もあったし、管理しやすいっていう意味で
あとなんかこれも別にダークパターンじゃないと僕も思ってる
っていうか、絶対ダークパターン?
まあ、ダークパターンじゃないと思ってるんだけど
なんか僕、たまに最近もう個人ブログになったけど
個人ブログで小言を書いてるというか、ポエムを書いたりしてるんですけど
最近まだ書いてないけどな
去年ちょいちょい書いたりしてたんですけど
その時にリファラルマーケティングに若干違和感を覚えてる的なことを書いたことがあって
たまにアプリとかサービスでそのマーケティング施策的なリファラルマーケティング施策的なものとして
あなたのコードから他の誰かが使ってくれたら相手にもこういうメリットがあって
あなたにもこういうメリットありますよ的なやつあるじゃないですか
両方5円オフになりますよ というか
でも別にあれ基本的には そんな悪くはないと思うんですけど
ただなんかあれさ
文脈として若干なんか自分にも こういう利益があってやってますよ
っていうのを隠す感じで やってる感じがして
なんか僕それがなんか今こう なんて言うんだろう
1:09:01
モヤっとしてるなっていうところがあって
あんま使わないんですよねなんか
だから使うとしても例えばなんかこう
こうなんて言うの自分は
このコード使ってもらえると500円入るから使ってくれって
もう堂々と言って使うとか
そうしないとなんかこう自分に嘘ついてるというか
なんかあいつは自分のためにやたらおすすめしてるやつだな
みたい風に見られるんじゃないかみたいな
まあ被害妄想的なものかもしれないけど
そういうのを感じてしまうところがあって
結構敬遠するんですよね、僕。 なるほど。僕はもうなんかそういうもんだと思って言ってるから。
僕が若干被害妄想的な感じが強いんだと思うんですけど、
なんかでもそういう側面もあんじゃないのかなって思うんですよね。
だからもうむしろ行った方がいいんじゃないのかなと思ってて、それは。
この人にも500円入るし、あなたにも500円入るから使ってみないっていうふうな感じの、
デフォルトの文言にするとかさ
だいたいこうデフォルトの文言があるじゃん
このコードを入れるとみたいな
なんかねそこが個人的にもやっ
ダークパターンじゃないと思うんですけど
もやっとするなっていうところがあるんですよね
なるほどね
わからんでもない
わからんでもないけど
なんかそういうクーポンとか
クーポンとかは大体まあそのクーポン ツイートしてる人にも理があって
やってるっていうのをそうじゃない ものはないんじゃないかとむしろ
思っているから でもなんかなんていうのまあこの
本でもあったけどさ究極的には なんか別にそういうのがなくても
他の人になんか紹介しちゃうとか おすすめしちゃうっていうものに
できるのが多分一番いいわけじゃない ですかサービス的には
なんかね、それをみんなが目指せというか、最初からやれっていう話ではないと思うけど、若干モヤっとするなっていうところはあるんだよね。
うん、まあ、そうですね。
いや、もうなんか、
仮想通貨とかWeb3とかのやつって、
なんか、その、なんていうのかな、
誰かがこのトークンをおすすめして
ツイートしてると思ったら、
実はそれはバックマージンをもらっていたとか、
アフィリエイトだったとか、
PRとかだったとか、
そんなのばっかで、なんか、
もうなんか、基本的に全部そうだと思ってみちゃって、
クリプト系とか仮想通貨系はね、そもそも 経済的インセンティブで成り立ってる部分もあるからね。
それが悪いと思う。全然思わないけど。
金銭的なメリットがないにしろ、
自分のシェアする動機として、そのシェアする側に金銭的以外のメリットをつけるっていう設計もあるじゃないですか。
1:12:02
はいはい、ありますね。
例えば、サービス上で何かそのユーザーの、シェアすることによって承認欲求が満たされるとか、
シェアすることによって、サービス上で恩恵が受けられるとか
かならずしも金銭的な欲求だけを刺激してやってるわけではないっていうのもあるじゃないですか
まあまあそうだね
ってことを考えると、完全な無報酬でシェアさせるっていうのって成り立つのかなとそもそも思っちゃうところもあるけど
まあなんだろう、そういう設計にするっていうのは難しいですよね
設計上でやるってのは難しい。 本当に自然。
そうそう。本当に心からこれは良かったって感じでやるっていうものだから、
それを設計してやるっていうのはできないんじゃないかなって思うけどね。
そうですよね。
っていうことを考えると、世の中によるシェア動線は何らかの形で、
インセンティブを受けられるような設計がされてるんじゃないかなと思って。
まあまあまあまあ
それが行き過ぎた結果がダークパターンなのかな
そうかもしれないね
まあやりすぎるとっていう風になると
そこもダークパターンとかに陥ってしまうかもしれないけど
なんか僕ちょっと前になんだったっけ
なんかちょっと呟いたんですけど
そういうまあ結構だから消費者的な人はさ
そのダークパターンから身を守らなきゃいけない人がさ
結構危ないことの方が多かったりするわけじゃないですか
でも僕は消費者も結構権限を持っていると思っていて
やっぱりそれは消費者は
「消費するしない」を選択する権利を持っていると思っています
これ別に何かを買うということだけじゃなくて
もしかしたら何かを見るとか利用するとか
そういうのも含まれると思うんですけど
これ別に一人でやっても
大した影響はないと思われがちだけど
もしかしたらそれが明確に宣言して 賛同を得たりするとか
多くの人が同じようにやる
不買運動とかも同じだと思いますけど
そうすることで サービスだとか社会に対して影響を与えるものになり得る
という意味では 結構な権利だと思うんですよね やっぱり
わかりますね
本当に…
気に食わないサービスは 極力使わないようにしてますね
それも持続可能性を奪ってるっていう話ですよね だから
アカウントを消すようにしてますね
だからそういうふうにして 最初は小さな力かもしれないけど
それが積み重なっていって 長期的なリスクになり得てしまう可能性もあると思っていて
そういう権利を持っているっていうのは もちろん消費者自身も自覚する必要性があると思うし
1:15:03
そういうふうにして、やっぱり自分たちが本当に住みたい世界というか、未来というか、そういうのを作っていくっていうのはできるんじゃないかなっていうふうには思うんですよね。
そうですね。
それが結果的に業界全体に悪影響を与えるものだったりするのかもしれないですけど。
職業部なのかな、インターネットサービスのこういうダークパターンって必要以上にイライラすることありません?なんか。
(笑)
ああ そう
わかんない 僕はニヤってしちゃいますね
ああ まあ それもある それもある
なんか 行き過ぎてるとそうなんだけど
(笑)
デスクショ撮るんだけど それで
そうそうそう
(笑)
いや なんかメールマガジンが解約できないとか
なんか そういうやつ すげえイライラしちゃうんですよね
まあ わかる 僕もイライラするね それは さっき言ってたやつとか
マジで何考えてるんだこの担当者って思って
そういう時はそのままメールを受け続けるわけじゃなくて
もう迷惑メールは行きにしてやって
その結果何らかのあれで
うん、わかるよ
そういうなんだろうな迷惑メール率が高まってるみたいなことを知るといいなっていうので
使わないという選択をしてますね。
気に入らないサービスもそのまま使うのをやめるんじゃなくて、
アカウント解約をすることによって、アカウント解約率が高まっているという。
ちょっとでもダメージは与えるね。
それで改善できないかな、改善されないかなという、密かな抵抗をしてますね。
大事だよね。僕はそれは大事だと思うね。
それが積み重なることによって 変えられる可能性があるもんね
そういう数字が積み重ならないと サービスタッチは動かないってこともわかってるから
だって難しいよね だって結構な大手の EC サイトとかも
割とダークパターンっぽいことやってんだけど
全然改善されないけど使われてる みたいなことあるんじゃないですか
なかなか そういう意味では大手を動かすっていうのは難しいなって思うよね
そうですね スタートアップの方が動かすというか
意見が反映されやすい
フィードバックしても変えてくれるとかね 良くあるから
最近もちょっとなんかShopify使ってるって話したじゃないですか
ショピファイとペイパルの連携みたいなのがあるんですけど、なんかすごい使用バグみたいなのがあって、それにはまっちゃって、
結果としてはペイパルで支払いしてくれた人が一回返金扱いになっちゃうみたいな不具合があって、
本当 こっちは何も悪くないと思っていたから 本当に両社のサポートにめっちゃ長文で問い合わせメールを送って
1:18:11
結果色々あってもうPayPalは使わないって思って PayPalのアカウントは削除しました
まあちょっとね金銭が絡む自分だったらいいけどそれがねお客さんでなると困るよね
で結構Shopifyはそれでもなんだろうな そういう気持ちも組んだ上で対応してくれてたんだけど
Paypalは「いやShopifyの問題だから」みたいな感じで内は関係ないみたいなスタンスで
ああ、それはなんかこうね、まあショーピファイも大手っぽいけど、大手とスタートアップの違いが出てる感じですよね。
そうそう、ペーパル的には決済サービスだから、直接のユーザーではないじゃないから、
そういうスタンスってのはわかるんだけど、わかった上で気抜かないから使わないと怒って思って、アカウント消しました。
(笑)
まあなんで
でもそういう抵抗は大事かなと思って
(笑)
いや大事、大事ですよね
まあでもなんかそういうのがやっぱり
そういうふうにやる人って多分僕とか出口くんだけじゃないと思うんですよ多分
そうし多分そのダークパターンに荒れられてるものって
いられているものって、だいたい時間が経つにするっていって、慣れるとか、覚えるとか
楽天みたいなね
それに対して、抵抗ができていくわけじゃないですか、その人、みんなに
だから、それによって結局効果が得られなかったり、逆にブランドの既存してしまうとか、そういうリスクがあったりとかっていうのが結構あるよねっていう話が、結構この本には書いてあって
本当に短期的な利益だけのものになってしまって
どんどんリスクだけが増えていくことになってしまうよっていう
そういう部分があるから 気をつけないといけないとか
やらないようにしなきゃいけないよねっていう
楽天ってなんか昔メルマガイアあたら オプトインして送ってくるイメージあったじゃないですか
で 結構最近って改善されてると思うんですよね
なんかオプトインがなくなったりとか オプトアウトがなくなったりとか
最初はデフォルトオフになってて チェックイン チェック入れるようにするとか
あと一括でチェック外すように できるようになってたりとか
改善してるなーみたいなのが見えるんだけど やっぱ昔のイメージに気づってるから
なんか怖い
そうだよね
そこをやっぱり失うのは簡単だけど そこを取り戻していくっていうのはやっぱり難しいんだよね やっぱり
それは思いますね
この本にも誰かの言葉を引用して書いてあった、 そのようなことが。
あなたが言ったこととか、やったことっていうのは 忘れてしまうかもしれないけど、
1:21:01
その時に抱いた感情は一生忘れないよって。 そういう。
感情って、やっぱり感情の記憶って忘れづらいんだよね。 忘れないですね。
やっぱりそれを思っているより 寝深いというか
危ないリスクのあるものだっていう認識を 改めた上で気をつけなきゃいけないですね
逆にポジティブな感情を忘れないですけどね
もちろんね
不具合があってサポートに 丁寧に対応してもらったとか
サービスはすごい覚えてたりするし
そういうのが積み重なったりとか
すごい大きなそういうポジティブな感情の得られる体験があったりしたら
多分他の人に勧めたりとかっていうのになっていくんだと思うんですけどね
そうですね
だからそういうことができるようにしていきましょうっていう
締めくくり方でしたね確かその本的には
こういうのってやっぱチームが大きくなった時にどうするかってとか難しいんだろうなって思う
スタートアップで責任者みたいな人が 結構メイクバランスで見てるときは
そういうダークパターンとかなかった サービスも大きくなって
国が複数に増えて レージョンカントリーみたいなところが出てきて
で なんかね 最近だったら結構分割してというか
小さくして チームも小さくして
それぞれに権限というか責任と権限を与えて、 各々回していくっていうやり方とかも結構一般的というかよくあるじゃないですか
そうなってくると責任という部分が、 もしかしたら抜け落ちちゃうのかもしれないけど
そういうので改善サイクルを回してたら いつの間にパターンになってたみたいなこともあるかもしれないしね
あとなんかあれですね、よくあるのが代理店が絡んでるとか
なんか、日本によくありがちだけど、海外のSaaS使おうと思うんだけど、
日本は日本の代理店と押さなきゃいけなくて、
その代理店は別の会社で、その代理店がすごいダークパターンなことやってるとか、よくありますよね。
そうだね。
まあ、なんかもうたぶん例を上げていくとキリがない。
そういうのをめっちゃ覚えてるから いくらでも出てくる
でも自分たちもそれは気をつけないといけないなっていうか
僕も似たようなことをやったんじゃないかっていうふうに 心の傷的なものが残ることもあるから
今はもうね ある程度自分でコントロールできるような立場というか
そういうポジションにいるから まあね
1:24:01
大丈夫だったりすることもあるかもしれないけど
もしかしたら会社の中に入っている人間として その数値を求められてっていうふうに追い込まれると
やっぱりなんかそういうことをしなきゃいけないんじゃないか みたいなこう
強迫概念じゃないけど
めっちゃありますよ
そういうところからやってしまうみたいなことは あったりね あるからね
知らないうちにそういうのがやってたみたいなね
そうそうそう
あるから そういうのはもうなんかね
自覚していかなきゃいけないんじゃないかなっていう気はしますね
だから結構やっぱなんか そういうなんだろうな
気づくきっかけ大事じゃないですか 運営者として
だからちゃんとなんか サービス上不満があったら
なんかとりあえず我慢すんじゃなくて とりあえず耐えるって大事なんじゃないかなって
ああ そうだね
なんかそういうのもスルーしないというか、ちゃんと自分の中で「ああ、これは」って思って
僕もだから結構こういう、もちろんダークパターンもそうだけど、いろいろ本を読んだりしてて
やっぱり自分の仕事と重ねて考えるっていうのがあるから
そういう機会をちゃんと掴んでいくっていうのも必要だよね
そうですね
反面教師にしていく
そうですね
もちろん逆もありますけどね やっぱり
これはめちゃくちゃ良い ポジティブな体験だったなっていうのを
どう生かしていくかっていうのも もちろんありますけどね
それはもちろん やれればやれるほど良いと思うけど
ダークパターンの場合は やれればやったらやっただけっていうよりは
もう1個あったらっていう話に 結構近いものだったりするから
それも多分一緒だと思うんだよね さっきの損失回避性に似てるというか
何て言うんだろう、負の感情の方が大きく感じてしまうというか、心理的に、ポジティブな部分よりも。
それに近い、心理的認知があるから、良い体験をちょっとずつ積み重ねてたんだけど、
1個悪いことがあると全部台無しになってしまうとか、結構あり得るからね。
ちょっと長くなってきてしまったんで、この辺で終わろうかなと思うんですけど。
まあ The Dark Pattern は割とまあ読みやすくね 結構面白かったので是非是非読んでみてください
っていうのと 他にも過去に紹介した結構初回の方だったね
UX ライティング教科書エピソード17 だからとかも面白かったし
あとまあ行動経済学の僕は行動経済学の逆襲って本読んだけど
なんかもうちょっとちゃんと行動経済学をパッとわかりやすくまとめた行動経済学の本も確かあるので
その辺を読んでいただくと 多分認知心理的な部分もよく分かるんじゃないかなと思うし
まあ ポッドキャストも聞いていただけたらなと思います
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ということで今回はここまで、また次回お会いしましょう
さよなら~
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