00:09
シゴクリラジオ
はい、シゴクリラジオの大橋です。今回はライブでお届けしますということで、
ゲスト回となります。今回はですね、ゲストに武藤悠貴さん、僕の友人なんですがお招きしました。武藤さん、こんばんは。
はい、よろしくお願いします。
聞こえてますか?大丈夫ですか?
はい、大丈夫です。
今回ゲスト回ということで武藤さんを招きしたんですが、ライブ収録でやっています。
放送終了ですね。ライブの収録終わるのは1時間後21時を終了予定としております。
でですね、まず簡単にこのシゴクラジオの番組紹介をさせてください。
シゴクラジオはですね、私アイディア、パーソナリティとして仕事をクリエイトするというテーマに話をしています。
主にですね、ソロ回という、私大橋がビジネスとかですね、ビジネスアイディアとか仕事とかをテーマに話すことをやっております。
それ以外にですね、今回ゲスト回ということでいろんな方を招きして、それこそ生き方、働き方、仕事の仕方、考え方を深めていって、リスナーの皆さんと楽しく面白く共有できることを楽しんでいくというゲスト回をやっております。
はい、というわけで今回ですね、宇藤さんの歴史なんですが、まずですね、宇藤さんの簡単な僕とのつながりですね。
つながりは、間違ってなければ、たぶん13、12年ぐらい前。
2012年です。
2012年の6月25日だと思います。
うーわ、すごい。
それはまだ覚えてない、さすがに。
すごいね。
宇藤さんが確か大学生でして、僕は多分社会人だったと思うんですが、
そうですよね。
今はなきに、あるのかないのかわかんないですが、コワーキングスペースですね。
というところで遭遇したというところですね。
そうですね。今でもよく覚えてますけど。
覚えてないんですけど、僕は。
当時僕の中では、コワーキングスペースって名古屋なんですが珍しいスペースで、コワーキングって何ですかって感じぐらいだったんですね。
03:03
当時ですね。
その時に学生さんってそもそもあまりいなかったので、社会人の方がね、普通は多いかなと思って。
学生さんがいて、なんか珍しい人がいるなっていうのを感じた記憶はあります。
はい。そんなところでつながりは。
部長さん、簡単でいいんで、自己紹介をしてもらっていいでしょうか。
自己紹介って皆さんどんなこと言うんですか?
そうですね。
自己紹介で言うこと?そうだな。仕事は何してるかは言うといいかもしれない。
でも言わなくてもいいんですよ。言いたくないです。
なるほどね。
好きな食べ物から、最近ハマっていることから、どうでもいいんですけど、こういう人物だっていうのを言える範囲で。
なるほど。わかりました。
はい。じゃあ、初めまして皆さま。
武藤幸と言います。
先ほどお話、岡橋さんからあったんですけど、
岡橋さんとはもう10年以上の付き合いになってまして、
私が大学3年生の時に初めてお会いした方です。
私にとって結構社会人の知り合い、仲良いお友達の第1号みたいなところが結構あって、
初対面めちゃくちゃ怖い感じの印象だったから、この人はやべえっていう感じであったんですけど、
話してみるとめっちゃ仲良くなってきたなっていうのとか、
たまたま当時住んでいるところが近かったりとかっていうので、
いろんなことをやってきたなっていう感じでした。
私自身の話をすると、通信ですね、業界は通信業界みたいなところにずっといたりして、
技術者なのか企画者なのかって言われると結構曖昧なような仕事をしています。
今回ゲストでお呼んでいただいてっていう時に、
型書きって何ですかっていう話もあったんですけど、
自分こっちが聞きたいわっていうぐらい型書きがないので、
だいたい紹介するときに型書きに困るっていうのが1個特徴かもしれません。
働くことっていうところで少しだけ喋っておくと、
自分が働くっていう感じは実はあんまり持ってなくて、
06:02
自分のやりたいこととか、自分の楽しいことをやったりとか、
そういう機会を得るために、
労働っていう手段を取ってるっていう側面があるので、
ザ・サラリーマン的な、給与はもちろんもらってるのでサラリーマンではあるんですけど、
あんまり会社のためにガンガン働くみたいな感覚ではいなかったりしてます。
趣味というかハマってるものっていうか、
そういう先端技術というかITのところはやっぱすごい昔から好きっていうのもあるので、
最近はAI、GPTなんか触ったりとかっていうのもやってますし、
そういうまだ世の中に広がってないような新しいものっていうのに触れるのが結構好きな、
半分趣味みたいな感じになってます。
簡単ですが、以上です。
素晴らしい。よくできました。
ありがとうございます。
肩書きに困るっていうね、なるほどなと思います。
大橋さんと最初に会った時は大学生ですって言ってたらよかったんですけど、
肩書きというか、
何それみたいな。
職業、職業なのかな、学生は職業だよな。
職業とか肩書きとか役割とか、
例えば仕事で自動車の整備やってますとかだったら分かりやすいじゃないですか、
電気工事やってますとかもそうですけど、
そういうのが分かりやすいものっていうのはあんまりないから、
企画っていう概念がずっと分かりづらいんじゃないですか。
ずっと分かりづらいんじゃない。
今でもさっき言いましたけど、自分でもよく分かってないんで、
あんまり使いたくないんですよ、企画って言葉自体も。
そうなんだ。
企画って言ったって何やるのっていうイメージが具体的につかないじゃないですか。
でも抽象化したら、
考えて形にするじゃない。
ダメ。
でも考えて形にする仕事をしてない人っていないじゃないですか。
例えば営業をやってる仕事の方々って言っても、
考えて何かを形にして実現していくって意味だったら一緒なわけですよね。
だから、
正しい表現って何だろうなっていうのは、
これは数年前からずっと考えてて、
正しいっていうのはしっくりこないだったね。
プランナーとかって言ったりしますけど、
プランナーって意味がまた違うしなみたいな。
要素はあるからね、
企画の要素はあって、
どうなんだろう。
最近一番自分の中で
マシかなって思ってるのが、
事業企画っていう言葉ですね。
ある事業の中の
個別の案件をやるとかっていうことよりも、
09:00
ある事業全体に携わって何かするっていう機会の方が
私は圧倒的に多いので、
具体的に
そっちの方が多いですね。
細かく
形にするっていうよりも、
よく分かりやすいよね。
例えばバンダイとかのおもちゃメーカーで、
おもちゃもいっぱいあるけど、
ゲームセンターもいいかな。
幼児もいいのか分からないけど、
子供たちが使うようなおもちゃの
商品企画をしてましたら確かに分かりやすいかもしれない。
そうそうそうそう。
それがちょっと収集度が高いので、
事業企画って言ったってね、
会社によってそれぞれ違うわけだと思うので、
しっくりに近いかなっていう感じで使ってます。
なるほどね。
まあ分かるけどね。
それはダメっていうか、
俺2009年くらいに合同解説が作って、
企画だーって言ってたけど、
ほとんど伝わってなかったね。
ですよね。
企画って言うと、
何やるんですかって言われる。
それが多分普通の反応だと思いますよ。
今でもそうだと思いますよ。
でも企画って言いたいよね。
まあそうっすよね。
企画を企画しますぐらいでいいんじゃない?
まあまあ、そんな感じですよ。
言葉の緑でいけばね。
これよく出る話なんで本当に。
でもさ、そこはさ、
深掘らなくてもいいんだけど、
気になったのは、
まあ初対面とかもだけど、
私は企画に関する仕事をしてまして、
企画っていうのが分からないっていうのも
もちろんあるし、だけど、
そもそも伝わりづらいっていうね。
っていう意味では、
なんかやっぱり変わったこととか、
ユニークなこととか、
一般に知られてないことであれば、
そうなるじゃん。別に企画じゃなくて。
まあそうですね。それはそうだと思いますよ。
AIで何か作ってもらっても絶対伝わらなくない。
そうそうそうそう。
私たちの人間の目に触れてる表面的な部分では
当然理解はすると思うんですけど、
たぶん本当にやってることって全然違ってるとかすると思うので。
伝わらないんだけど、
なんかそんなもんなんじゃないの?とか思ったりしてるんだけどね。
仮にそれが100%伝わりやすいって言っても、
イメージで語るしかなくて。
まあそうですね。
だからもう諦めた。
12:02
伝わらないことを諦めるっていうんじゃなくて。
そういうもんだったんですよね。
あともっとめんどくさいのは、
自分の興味とか関心が変わってって。
さっきの武藤さんの話である、
新しいこと、最先端のことをね。
変わってやっていくというか、
関心を持ってやっていくのであれば、
よりわからなくなるっていう。
あれば常に変わるんで、
めんどくさくなるね。
伝わらない状態がずっと続くというか。
何やってんの?って
久しぶりに会った人に説明するのが
すごい大変っていうやつですね。
そうだね。その人が分かるように説明する。
しかない。
あとは、
会社名とか出しませんけど、
会社でやってることのイメージと、
実際の中でやってることって全然違ってるとか、
イメージと離れてますから。
そこが結構言葉で補うポイントだなって常々思うところですね。
ちょっと盛り上がっちゃいましたが、
そんな感じでございます。
ありがとうございます。
もう一個の点の、
働く労働サラリーマンみたいなね。
会社で仕事してますみたいな。
もちろん仕事はサラリーマン、
経営担当者はサラリーマンなんだけど、
労働経営担当者はサラリーマンなんだけど、
あくまで仕事だみたいな感じっていうよりも、
自分が面白いこと、楽しいと思うことをやると。
という感覚があって、
それを仕事としていると。
素晴らしいじゃないですか。
羨ましいと面白いじゃないですか。
だって、そう考えて取り組んだ方がいろいろ楽じゃないですか。
そうなんだけど、
それね、難しいところですよね。
考え方はわかると。
でもできないと。
なんでだろうねっていうのがあるんで、
たぶんそこはなんかあると思う。
武闘流の何かがあるので、
そこは勝手に深掘りしていこうかなと。
深掘りできるかどうか。
よろしくお願いします。
あんまり触れないですけど、第一印象が怖かったと。
前も聞いたな。
なんて言ったらいいんだろうな。
雰囲気なんでしょうね。
そうですし、一番最初に紹介を受けたときに、
織の大橋みたいな感じの異名をつけられてた記憶があるので。
15:04
そうなんだ。
わかんないですけど、そんな記憶があるんですよ。
怖い怖い。
めっちゃ優しい人だから何でも相談しないよって言って、
アテンドされて、大橋さんと喋った記憶よりも、
この人めっちゃ怖いけどいい人だよみたいな感じで紹介された記憶があるんで。
そうなんだ。
ファーストインストレーションはそれだったんで、余計にですよね。
それは知らないよ。その人が悪いんじゃない。
その可能性は若干あると思うんです。
あるよね。
紹介の失敗だと思いますね。
紹介の仕方はありますね、コワーキングスペースとかだと。
そうです。
まあでもね、怖いっていう人もいなくないんでわかりますよ。
なんかね、ヘラヘラしてると怒られるんじゃないかとかはあるかもしれない。
実際に怒りますからね。
怒りますって、実際に怒ってるわけじゃないんですけど、
つまらないですねってなるんで、
そういうところを怖いっていう人はいると思いますよ。
別にあえてゼロイチで面白いか面白くないかとかね、
人の判断してるわけじゃないんですけど、
そういうふうに思っちゃう人もいるんじゃないですか。
それはなんかわかる気がする。
あとね、もっと根本的に言っちゃうと、考え方ははっきり出すんですよ。
それはどういう意味ですか?
いや、僕が。
それを慣れてない人はたぶんつらくないですか。
それは要は、人と話すときにどういう考え方があります、こういう意味ですと。
言ったり言わなかったりすると、
否定してるわけじゃないんだけど、
例えばよ、それはどうなんだろうねって言ったら、
もう攻撃されたと思うような人っているじゃない。
確かにね。
そういうことだね。
言ったらそれは怖いでしょ。
あの人を言ったら攻撃してくる。
まあまあまあ、それは懐かしい話として置いておきましょう。
紹介が悪かったと。
でですね、テーマですが、
以上じゃないな。話したいというか。
ちゃんと考えましたよ。
ちゃんと考えていただいたテーマがありますと。
それは思考の思考ですね。
思う考えるの思考ですね。
リバースエンジニアリングということで、
これはどうしましょう。
まず、なんでこのテーマなのか。
リバースエンジニアリング。
分かりました。
ちょっともらっていいですか。
基本的に研究したいテーマなんですよね。
リバースエンジニアリングって、
18:00
例えばiPhoneだったらiPhoneの分解をして、
中がどうなっているかとか。
完成品から逆にたどっていくみたいな。
それで発見をするとか、改善をするとか、
特徴を見るとかっていう、
そういうふうなことなんですけど。
そういう最終アウトプットから逆に
プロセスをたどれないかなみたいなことを
すごい考えてて。
それを人間の思考とか、
コミュニケーションみたいなところで、
実現したりとかってできないのかなっていうのを、
ちょっとぼんやり考えてたんですよね。
自分の中でも別にこの表現、
このリバースエンジニアリングって表現が
一番ベストだとは思ってないんですけど、
1年か半年くらいいろいろ考えた中では、
一番フィットする言葉かなっていうのが今あります。
いいじゃないですか。
はい。っていう感じですね。
研究したいってことですね。
ですね。
学部の時とかもそうだったんですけど、
そんなめちゃくちゃ真面目じゃなかったっていうのは
もちろんあるんですけども、
研究とかっていうことをやってこなかった人間ですし、
一方でそのなんていうんですかね、
分かんないこととか、
世の中でまだ明るみに出ていないようなことに対して、
エンドレスな取り組みができるって、
すごい魅力だと思ったんですよね。
多分研究ってそういうものだと思うし、
果てしない、見えないゴールに向かって
サイエンティストの皆さんが取り組んでらっしゃるものだと思うんですけど、
そういう世界で、
わりかし飽き性な自分にはすごい合うのかもなーっていうのはちょっと思ってたりします。
エンドレスだから、要は終わりがない。
結局そのあるかないかも分かんないじゃないですか。
ある意味、そういう答えが。
なるほどね。
あるかないか、もしくはそれが実感できるかできないか分かんないんだけども、
そのプロセスに対してすごい吟味があるし、時間がかかるし、
それがすごい楽しいというか、
ファンですよね。
それはちょっと面白いな。
だから少なくとも今、
少なくとも今、
当たり前だけど、こんなことしたら分かるとかね。
答えが出るとかね。
答えが出ると終わりになる。
この研究テーマ、思考のリバースエンジニアングルって言ったときに、
完成品、完成品とは言わないかもしれないんだけど、
今ある思考、考え方を見たというか、引っ張ってきて、
現時点での考え方を引っ張ってきて、
それは何で構成されているか、
どういうもので生み出されたかを考えるんだけど、
多分、終わりはないでしょうと。
21:01
そうですね。
ないでしょうね。
人が変わり続けるであれば。
何を正解というかね。
研究の最終的に出すものとか。
最終的って良くないな。
とりあえず出していくものと、それからにもよると思うんですが。
そう。
確かに。
人間って、今日が一番新しい状態というか、最新だと思うんですよ。
はい。
最新っていうことは、その中にはそれまでの歴史が全部詰まっているはずで、
理論上は。
忘れたりとかすることもありますけど。
今アウトプットしているのって、表に出ているのって、
一番最新の自分だった時に、
それは過去の歴史上の全てが加算されて、
もしくは組み合わさって表現されているものじゃないですか。
アウトプットされているものじゃないですか。
多分ね。
そういうことは分解ができるんじゃないかっていうのが、
すごい安直な発想だったんですよ。
もともと人間の思考とか、人間自身の考え方とか価値観とか、
行動とか、認識とか、そういうのはすごい好きで。
あんまり好きだったんですけど、
それを研究するっていうことに今までフォーカスしてこなかったっていうのもあって、
ここ1年ぐらいでやっとそういうテーマに、やっとたどり着いたっていう状態なんですよね。
やってこなかったというか、好きだけど別に。
自分の好きなことが、
全部こういう人間を中心とした行動とか認識とか、
そういうもので表現できるなって思ったんですよ。
なるほどね。
もうちょっと抽象化じゃなくて具体化をすると、
例えば会社の中で、
この人がいると会議は早く進むんだけど、
この人なんか別に発言してるわけでもない。
逆にこの人がいると会議が進まんと。
しかもその人は何も発言してるわけではない。
それを何らか影響があったり認識を与えてるから、
そういう作用が起きてるっていうことだと思うんですよね。
なるほどね。
そういうことを結構考えさせられる機会が、
仕事もそうだし、人間関係もそうだし、
結構自分自身が気になるポイントが多かったんですよね。
なるほどね。確かに気になる。
でもそれって多分心理学的なものだったり認知の問題だったりとか、
いろんな問題があるんですよ。
例えばそれが対面のミーティングだったら再現されるけど、
オンラインミーティングで全員カメラオフだったら再現されないのかとか、
もしくはオンラインミーティングでカメラオフでも再現されるんだったら、
名前を隠して参加してたらわからなかったら再現されないんじゃないのかとか、
そういうのが結構気になってくるんですよね、自分の中で。
確かに確かに。
でもそれって、ある意味さっきの会議の例で言うと、
24:03
会議に参加している人からすると、
発言をするときの裏付けというか判断基準に、
この人いるからこういうこと言わなきゃいけないのかなとか、
こういうことを記念しなきゃいけないんだな、みたいなことがあって発言してるはずなので、
何らか影響を受けてるはずなんですよ、理論上は。
でなると、それ影響を受けてるとか与えてるかわかんないし、
分析の必要が今までなかったなって思ったんですけど、
ここ2,3年というか数年というか、
AIの画像の認識あったりとか表情分析とか、
視線の動きを研究しましょうとかっていうのがすごい増えてきていて、
こういう生態データを組み合わせて分析すると、
そういう特徴って把握できるんじゃないのなんていうのは、
ちょっとぼんやり考えてたんですよね。
そういうようなことがいろいろ組み合わさって、
そうだ、研究しようみたいな感じの、
ノリって言っちゃいけないですけど、状態になってます。
オンライン会議とオフライン会議の違いっていうのはあるとは思うんだけど、
なかなか言語化できないっていうところも見えてくるかもしれないですね。
説明もできないし。
その人がいると会議が進む。面白いですね。
なんででしょうね。
だからその人は何もしてないのに会議に呼ばれると。
逆にだから、いないほうがいい人は会議に呼ばれないわけじゃないですか。
雰囲気的に重くなるとか。
でもなんかそれって、分からんですけど、
例えば空気で言ったら酸素の濃度が薄くなるみたいなことがあるはずなんですよね。
そういう見えない無意識のものって分析する価値ってすごいありそうだなって思ってます。
なんかそれすごい、心理学も確かに入るんだろうけど、
例えば、普段は現場の担当者しかいないのに、
なぜかその役職がある部長の人とか、
よく分かんない人がなぜか来てて、
これなんかあるんじゃないのっていうことってもしかしたらあるかもしれなくて、
それは想像の話なんだけど、
実際はいる、いないに関わらず、人がいる、いないに関わらず、
さっきの話で、いた場合、誰かがいた場合、
その人が、この人がいることで何かをしなきゃいけないっていうのが、
見た人とか同席してる人が感じて進むっていうような、
その読み合いみたいなね、勝手に読んじゃうっていうのはありそうですね、たぶん。
それだけじゃないと思うんだけど。
だから存在の意味で、例えばそれがオンライン会議だと、
なかなかそのオーラを出せないんで、聞かなかったりとかね、あるかもしれないですね。
面白いですね、それ。
27:01
変な話、そこら辺にいるおじいちゃんに、
ちょっと部長役してって言って座っててもらえればいいからって言って、
全然違う無関係な人なのに部長ですっていう風な雰囲気を出したら、
会議引き締まるのかとかって話じゃないですか。
たしかに。誰も部長とは言ってないけど。
そうそうそうそう。
そういう中に認識とか心理とか、そういういろんなものの組み合わせで、
なんか紐解けそうなものありそうだなとか、
もちろん今すでに研究が進んでることもあるとは思ってるんですけど、
そういうのに興味があるっていう感じですね。
それは面白そうです。
価値観。
なるほどね。
考え方とか。
行動とかね。
行動ね。
なんかでもそれって、
リンクしなかったって面白いですね。
好きだった。
例えば考える、そういうのは好きなんだけど。
わかんなかったんですよね、あんまり。
それは個別の話で、別に、
まとまってなかったってことですね。
そうそう。
いろんな話を、誰かとこういう話も含めて、
喋ってるときに、
武藤さんは人間に対して興味があるから、
そういうことを感じたりとかするんじゃないのっていう話だったりとか、
いろんな人と意見交換して、
それでむしろ自分も気づいていくみたいなところは結構多かったと思います。
人間に興味ないとやらないと思う。
興味ない人いっぱいいると思う。
人間に興味ないと。
人間っていうか、人に興味ない。
自分も含めて。
人間に興味がある武藤さんでいいじゃないですか。
肩書き人間研究家。
うちがわからなくなりそうですね。
なんなんだろうな。
でもなんか人間を研究してるのか、
人間の思考を研究してるのか、
何なのか。
でも人間って言ったら人間の思考なんじゃないかな。
思考する以上思考してると思ってるんで。
かもしれないですよね。
興味ない人いっぱいいると思うけどな。
なんでそんなこと考えるんですかって、
僕が最近考えたことに関して言っても、
もう止まるよね。
ごめんなさいみたいな。
興味なかったですね。
じゃあ違うのにしましょうかってなると思うよ。
そうですね。
あとは年代によってもあるものとか
実証の捉え方とか全然違うし、
それって時代の進歩とかが早くなっちゃったから、
30代の人が考えること、
30:00
40代の人が考えること、
20代の人が考えることとか、
全部違ってきちゃうんですよね。
例えばリモートワークどうですかっていう時にも、
世代で意見バラバラみたいな。
でもなぜそう考えてるか全く誰もわかんないみたいな。
そういうのは結構あるから、
例えばある人が何かを主張していますってことに対して、
そこに紐づく過去の経験とか、
こういうことを経験したからこういう風な考え方になってますとか
っていうのがわかるっていうのって、
プライベシーの問題もあるかもしれないんですけど、
コミュニケーションを前進させることになるんじゃないかなと思いますよね。
確かに表層というか上面だけで見て、
仕事のできるできないみたいなのを判断されても困るんで、
それは結構、
マネージャーとかね、どんどん上に上がっていく人はそれができてないと、
出世できないはずなんだけど、
いろいろあるんでしょうと。
というわけで、
思考のリバースエンジニアリングっていうのは、
ちょっとまとめると、
武藤さん自身が研究したい。
やってみたいと。
そうですね。
自身の中で、
通信業界とかね、
仕事をしてきた中で、
組織の中で感じてきたこととして、
特にその組織の中でも、
いろんな人がいて、
行動価値観、
人自身っていうのは、
全然興味があったんだけど、
人と話をしていって、
人に興味がある、
人の考え方に興味があるんですねっていうことに気づいた。
そうそうそうそうそう、
そんな感じ。
って感じですね。
さっき具体的には、
ある人がいると会議が進む、
進まないみたいなのが、
如実にあったり、
それだけじゃない例もいろいろあって、
それって何なんだろうね、
みたいなのを、
ジャストアイデアかもしれないけれど、
AIもしくは生態データとか、
昔より研究がしやすくなっているので、
ちょっとできないかなみたいなのが、
出てきたというのもあって、
研究にひも付くと。
面白い。
研究しようっていう風に、
だからしようとしてるってことは、
そこを一応明らかにしたいって感じじゃないですかね。
今よりは。
そうですね。
研究もね、
どう研究するかなんですが、
33:00
ここからは働き方になってくると思うんですけど、
まずは会社員とかをやりながらって感じですかね。
そうですね。
別に働くのが嫌じゃないし、
研究に対してやり方をたくさん、
明確にこういうやり方すればこれができるっていうのを、
確立させたわけでもないので、
それはやっぱり順番にやっていきたいな。
徐々にシフトさせていくような形でやりたいなと思ってますけどね。
働きながら研究すれば、
でも別にそういう人もいるよな。
働きながら研究。
社会人大学院生って普通に今言いますし、
ありがたいことにやっぱり関東地方って特に、
夜、大学の授業があって、
社会人が夜でも履修ができるとか、
結構多いんで、
こればっかりはちのりがあるかなって思いますね。
なるほど。
なんで今は、
大学院とかは決まった?
研究するとこは決まったんですか?
これからってことですか?
決まってなくて、来年度。
4月1日から早速入試の説明会みたいなものがどんどんあったりするので、
そういうので、
大学院の研究って結局先生に紐づくから、
自分の考えてることの先行研究やってる先生っているんだっけとか、
もしくはどういうところ、
もしくはどういう取り組みをしてる先生に就くのがいいのかとか、
そういうのを色々調べている状態ですね。
年度では2025年度に向けて。
5年…4年度かな?
2024年…
あ、ごめん。24年度だよね。
早かったらっていうか、
それこそいい先生がお見えでとか、
自分の状態の整理とかもつけば、
大学院って結局空き学期入学期とかも全然あるので、
10月からとか、
そういうのもあるのかもしれないなって思ってますけどね。
いいじゃないですか。
どうなるかは自分でもよくわからない状態ではありますけど、
今一番興味関心があるのはそこですね。
なるほど。
その思考のリバースエンジニアリングの研究としてやって…
おっ、声が返ってきた。
大丈夫ですか?
何か絶対がミスった。
あ、大丈夫です。ありがとうございます。
36:02
思考のリバースエンジニアリングを研究としてやっていくと。
そうですね。
それはいいですと。
読み方がまたあれですけど、そんな感じで進んでいくと思いますね。
働き方じゃなくて…
あ、そうそう。さっきのそれを。
自分が楽しいとか面白いと思っていることっていうところでは、
今の仕事とかの、例えば面白いと思うところってどんなところがあるんですか?
面白いっていうところ…なんだろうな。
改めて。
いや、改めなくてもいいですが、なんだろうなと思った。
要は、研究っていう風にしてるじゃないですか。
その思考のリバースエンジニアリング。
要は、より調べたいと。
でも、研究しなくてもいいわけじゃないですか。
さっきの会議にいると、この人がいると、なぜ進むのか、かかどるのかという疑問は解消されてないんで。
それが気になるとわかるんですけど。
でも僕だったらですけど、研究しようとか調べようとするかはちょっとわかんなくて。
少なくとも研究っていうのは何をするかによるんですが、疑問には思うんですね。
そうですね。
疑問には思う。
ただ、そこまでなぜかを調べるかはどうなんだろうなって、多分僕はやらないような気がしたんで。
じゃあ何で調べるんだろう。
それこそアカデミックな、科学的ってことですよね。
調べる、実験する、データを取る。
再現性があるとか、有意義とかね。
統計のデータとか取ったりね。
調べて研究論文とかしたりしていくことじゃないですか。
そこで多分研究に出てる。
だからそれまでしないと思うんですね、僕は。
今日も言われるのはわかるんですけどね。
でもその違いは何だろうなっていう意味で、
とりあえずじゃあ例えば今の仕事の、
働くことに満足はしてますっていうことなので、
より面白いくしたいみたいな感じなんですか。
その辺り。
研究との兼ね合いでもいいですし。
なんかあれですよ。
多分、なんだろうな。
なんかおしゃれなお店できたから行きたいっていう欲求と
大して変わらないと思います。
研究したいって感じ?
39:00
っていう欲求って、多分多くの人からすると
なんか労働っぽく見えるというか、
なんていうんだろうな。
わざわざやんないでいいことをやるみたいな感覚を
持つ人が多いのかもしれないんですけど、
なんか車乗ってどっか出かけるとか、
なんか新しいお店ができたからちょっと行ってみようの
感覚にほぼ一緒ですね、僕は。
どっちも?
研究しようとか働くほうも。
働くわ、そういうことね。
興味関心があるからいるし、
興味関心があるからやるしみたいな。
ってことですね。
研究。
仕事で言えば、
私もともとフリーランス出身ですし、
フリーランスからなんか面白いことに、
年を減る度に所属する母体の会社の規模が
大きくなっていくという、
意味わかんない社会人生活をしてるんですけど、
それはそれでやっぱり規模が違えば仕組みも違うし、
どういう会社かによって当然文化も違うしとかっていうので、
毎回僕にとっては新鮮なんですよ、それって。
ルーティンがないんですよ、ほとんど。
なるほどね。
だからそういう発見があるかなっていうことだったりとか。
でもそれもね、
割といい意味でカジュアルな、
こういうところはどうなんだろうねみたいなね。
そうそうそうそう。
実験じゃないけど、
遊びに行く感じが近いのかな、職場っていうね。
そうそうそうそう。
確かにね、それを組織で変わらないとわからないんで。
なんて言うんだろうな、
雇用契約とか労働契約上は、
当然働く、休むっていうのがね、
1週5日と週2日ってあって、
それに順次で行動はしますけど、
なんか別に僕の中では、
平日も休日も、
ワークじゃなくてプレイって感じだし、
プレイな。
だからあんまりなんか、
ワークって言われたらワークだよなっていう感じはしますけど、
でもワーク感はない。
ワーク感を持ってやることはほとんどないし、
そういうような働き方は、
わりかし徹底して避けてきてる感じはします。
それは前々からそうかもしれない。
楽しそうじゃないですか。
いいじゃないですか。
どうせやるなら、やったことないことやりたい。
どうせ時間を使うんだったら、
分かんないことやりたいし、
42:01
理想で分かんないから試すようなことやりたいし、
試せるようなことをやりたいので、
誰かの指示を聞いてこれをやってくださいみたいなことはやりたくないし、
その要素がね、
組織という機能においては必要なので、
1個でもあったらダメだってことは全く思わないんですけど、
それが主となるようなことになると、
どうだろうって思うんですね。
それこそ人間が言わなくていいじゃんって思っちゃうので、
飽きちゃうんですよ。
でもそれはすごい企画っぽいな。
基本的に僕の考え方って、
飽きないようにって前例がすごい強いので、
飽きたらつまんなくなって興味関心なくすっての分かってるんで、
飽きる仕事絶対選ばないですね。
飽きる仕事はやる前から分かるんですか?
分かりますね。
パターンが見えるとか、ルーチングが見えるとか、
あとは何があるかな。
よく小さな会社にありがちかもしれないですけど、
モチベーション的に、
これは君にとってはこういう価値があるからみたいな、
つまんない口説き文句で言われるような内容って、
だいたいつまんない内容が多いんですよね。
本質的じゃないってことかな。
それはやりたくないことをやらせようとしてるって感じかな。
例えばできる人が他にいなくて、
最終的にじゃあ私しかできませんっていうので、
やらなきゃいけないとかっていうのは、
世の中に全くないわけではないとは思いますし、
ですけど、それが主って嫌じゃないですかっていう。
嫌だね。
そんな面白くない。
それがあれか、避けてきたってことね。
確かパターン見えたら、パターンが分かるから、
分かんないってことですね。
飽きるってことね。
とかですよね。
っていうことをやると、
自分としても飽きて終わるというか。
飽きたら興味関心がなくなるし、
モチベーションというかやる気が上がらないので、
頑張れないじゃないですか。
僕にとっては別に頑張れないことよりも、
頑張る対象がなくなることの方が問題なので、
プレイする対象がなくなるってすごい辛いと思うんですよ。
週末にどっか出かけようっていうプレイの部分がなくなるって、
多分皆さんもしんどいと思うので、
いかにしてプレイの領域を増やすかって結構重要じゃないですか。
いや、重要だと思う。
だけど、それ重要ですって言っても、
45:02
重要ですって言っても、
それを考えない人が多いのかな?
分かんないけど。
僕はワークでしょみたいな人もいそうだし。
そういう人は多分自分で、
自分のモチベーションに対して名前を付けられるんだと思います。
ああ、確かに。
楽しくないことを楽しいって思って無理ができる人だと思うんですよ。
僕はできないし、そんなに器用じゃないから、
そういうことできる人の方が夜当たりは当然上手い気もしますけどね。
なるほどね。
どうなんだろう、難しいな。
ワークでしょ、分かんないやつを楽しくないことを楽しいというのは、
自分に嘘ついてるからな。
危ないな。
多分危ないと思いますよ。客観的に言うと。
絶対続かないんですよ。
続かないね。
大体多くの人は家庭があるからとか、子供のためにとかって言うんですけど、
いや全くもって子供のためになってないじゃんとかって言うし、
辛そうに働いてることのどこが精神衛生にいいんだって思っちゃうので、
確かに。
家族にも子供にも自分の悪意気味なことを何でやってるんだとかって思っちゃう。
まあまあ、本人分かっててもそれでね、やっちゃうんでしょうね。
でもそれは面白いですね。
ワークよりもプレイをする感覚を持ってきた、持っている。
今まさにね、あるっていうことなんですが、
それは結局ね、自分がアマウトザが飽きることっていうことになると、
努力というかね、頑張ることもできないし、やろうともしないし、興味感傷なくすので、
逆に飽きないようにしてきたと。
飽きないことを選んできたと。
飽きないっていうのは要するに、パターンが決まってないような、
分かってないとか、何をやればいいのかみたいなときをね、
を考えてやっていくことなんで、
僕はさっきすごく企画っぽいと思うんですけど、正解がないとかね、
いうことをやると飽きなくて、面白がってできるんで、
自分としてはそういうことをプレイ、遊んでいる感覚として、
もちろんね、携帯としては働いてるし、ワークでもあるんだけど、
ちょっと認識が違うってことですよね、そこが。
多くの人がわかりやすい例で言うと、
多くの人は時間取りに済ませたいので、
想定内のことが起きてほしいんですよ。
私は想定外のことが起きてほしいんで。
想定外。
そう。
か、外か。
想定外が。
で、なんかその、なんだろう、
48:00
お笑い番組でも、YouTubeの動画でも何でもそうですけど、
こっちが見える動画って全然面白くないし、
見る気持ちも全然上がらないんだけど、
僕はそういう点でホラーゲームって最強だと思ってるんですよ、実は。
いつどこに来るかわかったとか。
ホラーゲームって基本的には人を驚かせるとか、びっくりさせるっていう前提で設計をしてるので、
ほぼ必ずと言っていいほど想定を裏切る展開が待ってるんですよね。
だから自分が想像したことがほとんど起こんないし、
むしろ想像の裏の裏を描いてくるようなことが起きるんで、
ワクワクしますよね。
なるほどね。
そういう感じの興味関心です。
面白いですね。
はい。
わかりました。
むとうさんはリア充じゃないか、結構満足してると。
別にそれに飽きたらず、人間思考の研究をしていこうと。
面白いと思います。ぜひやってください。
ということなんですが、さっきのワークとプレイの話で、
じゃあ、プレイの感覚を多分得たい人が多くいると思ってて。
そうなんですね。
多分。
だけど、それぐらいに極めできたとは思ってないんですが、
何年だろう。結構経ってるのか。
社会人は?
さっきの11年、12年前やった時からってこと?
もう10年ぐらいは経ってるのか。
11年、12年ですか。
社会人経験、素晴らしいですね。
増えてきた。どうしよう。
10年のキャリアがあるってわけですけど、
その年数は置いといて、
実際、何やってきたかは別に言える範囲でいいんですけど、
じゃあそのワークプレイの概念はいつ頃生まれたか。
要は遊ぶ感覚でね。
遊ぶって感覚は分かりづらいかもしれないですけど、
仕事だ、労働だ、労働だ、働けみたいな感じの、
あまり面白くなさそうなことじゃなく、
楽しんでやるとか面白いことやるっていうのは、
いつ頃気づくようになったんですか。
そんなの覚えてない。
だいたい30歳ぐらいですね。
30歳、まあまあかかるんだな。
30歳か。
片鱗はあったりとか、
心がけてはもちろんいましたよ。
ただそれが貫いたりとか、
意志を持ってみたいなことが本格的にできるなって言ったら
51:00
30歳以降かなっていう感じはしてます。
どうしてもやっぱり20代というか、
僕自身が明確にこれがめちゃくちゃやりたいみたいなものがあって、
何か働いてたっていう20代を過ごしたっていうよりも、
周りの人が困っていることを、
自分ができることの延長線でできたりとかしないかなって言って、
ITの仕事をしたりとかっていうのがどちらかというと多かったので、
あんまり自分の意思でこれをやるとかっていうことじゃなくて、
誰かの困っているのを自分が解決できるっていうところに
結構満足感を持ってたんですよね。
20代ね。
ただそれをすると、
貢献してるとか仕事をしてるっていう感覚はもちろんあるし、
幅広いスキルもつくんですけど、
別に自分がやりたいことをやってるわけではないし、
自分が自分の時間を生きてるわけではないっていうことに結構気づいて、
ちょうど30歳の時から、
違う、31かの時から大学院でビジネススクール行って、
世の中のいろんな人の刺激を受けた、
会社以外の人脈もつくってとかっていうのが増えてきたこともあったので、
その辺で結構、
自分も自分の時間を生きるっていうのをやってみてもいいかもなみたいな、
っていうのを本格的に感じだしたっていうのはあるかな。
人が困っていることとかを助けるというか、
手伝うことをやると、
自分のための時間がないってことは、
自分のことを考えないってことは、そこはどういうこと?
自分のためだと思って頑張るよりも、
他人のために頑張るほうが楽なんですよ。
正直、僕にとって。
自分のために頑張るよりも。
多くの人は自分のために勉強するし、
自分のために働くしとかっていう感じなんですけど、
私はあんまりそういうのが得意じゃない、器用じゃないので、
困っている人がいるから助けますっていうふうなスタッフのほうが頑張れるんですね。
楽というのは武藤さんがとかね。
そうそうそうそう。
それは僕自身に意思がなくても成立するからっていうことなんですけど、
あるいは頼まれることが楽しいテーマが多いからとかね。
そういうのがあったんですけど、
ランジュとかになってくると、
大体、会社でほぼ全員から相談が来たりとか、
しかもそれが一瞬で解決できたりとかって、
つまんない話の相談ばっかりになってくるんですよ。
変な話ですけど。
面白いテーマが降ってこないんですよね。
そうすると、
自分で面白いテーマを探さなきゃいけないとか、
自分で面白いところを発見しなきゃいけないねっていうので、
ビジネススクールとか手段を使いましたし。
54:01
そうなんだ。
反転が結構、
切り替わり、ターニングポイントになっていったっていう感じは振り返る。
振り返るとね。
別にそんな綺麗にね。
19歳から30歳だった時に綺麗に切り替わったわけじゃなくてね。
多分30歳ぐらいのところが貫いてね。
自分の意志がこうじゃないか、ああじゃないかっていうのをやってみないと、
さっきの話でね、自分が面白いテーマがなくなって、
自分が面白いと思えることは人が持ってきてくれたらいいけど、
そうじゃなかったってことですね。
逆に自分自身が誰々さんはこうあるべきだからっていうので、
考えて助けるっていう助け方があるんだっていうのも発見したんですよ。
だいぶおせっかいですよ。
やってみたらだいぶおせっかいだと思うんですけど。
誰かの人が、自分じゃない人が、
Aさんはこういう風だからこうした方がいいよねっていうね。
確かにおせっかいになることもあるんでしょうけど、
そういうのもあるんだと。
別にそういう人の助け方もあるんだなっていうことだったりとか、
発見したりとかっていうのが、その30、31とか32とか。
っていうので結構イベントが多かったし、
コロナ禍で社会が変動してたから、
間接的に私もそういう刺激を受けたのかもしれませんけど、
そういう変化を採取したというか感じた。
それは面白いね。
自分がこうやりたい、明確に何かやりたいみたいなのは、
特に20代の時にあんまりなかったって話なんですけど、
それは何なの?
自分は明確な意思というか、やりたいことって言った方がいいんですか?
やりたいことを持ちたかったんですか?持ちたくなかったんですか?
なんかその自分のやりたいこと、根本的なルーツをたどると、
自分のやりたいこととか興味関心、ジャストみたいなことはやりたかったのはありますけど、
残念ながらそれを導いてくれる人とか、
引き上げてくれる人との出会いはあんまりなかったんですよ。
いっている大学の問題とかもそうだし、
大学で知り合った人たちの問題かもしれませんし、
自分のやりたい研究をさせてもらえなかったとか、
全然たくさんあるんですよ、そういうのって。
そういうのもあったから、知らずのうちにね、
いわゆる自己肯定感みたいなものがそがれていって、
とかっていうのはちょっとあったかもしれない。
だから余計に誰かに対して貢献するとか、
誰かに対して言葉を選ばず言うと支持待ちみたいな感じで、
57:01
貢献するようなことの方が多かったんじゃないかな。
支持待ちとは違うと思うけど、まあまあなるほどね。
やりたいことって何なんですか、そういう20代の人たち。
例えばさっきの、自分がやりたいと思ったことをうまくやっていく、
やり方を誰かが考えてくれる、引き上げるかはわかんないですけど。
そうか。なんか導くとかですよね。
導くとかがなければ。
よく言う自己実現とかですよ。こういうふうになりたいとか。
1年後こういう仕事したいとか。
そういうの全くない、欲求がない人間なので、もともとが。
だから欲求がないって結構難しいんですよね、すごい生き方として。
そう、まあまあまあ。
でもこれやりたいっていう人も逆にそのギャップみたいなのが出て、
こんなことやりたいんだけど全然現状できてないから、
ストレスになるわっていう人もいそうじゃない。
そうそうそうそう。
あんまりそういうストレスがなかったんで。
別に今もやっと人間の思考を分析しようみたいな、
興味の範囲とかは明確になってきたけど、
じゃあ何十歳までに、何年後までにこれを達成しなきゃいけないみたいな
強い意志がまだあるわけではないから、
やっと自分がなんかこの辺だったら、
自分自身が邁進できそうなポイントかなっていう当たりがついてきたっていう状態なんですよ。
自分のテーマとしてやってもいいんじゃないけれど、
やりそうだなってことね。
それはだからその欲望が目覚めるというか。
なるほどね。
そうそう、意志が目覚めるっていう。
自己実現欲求みたいなのがあったけど、
それがなんかちょっと色がついたというか、あるんですよみたいな。
薄かったのが濃くなってきたっていう感じですよね。
そういう変化なんですよ。
それは結構面白いね。
だいぶ違うんで、それはあるくらい。
そうそうそうそう。
で、なんかやりたいことがないって、
なんかすごい、いわゆるテンプレートじゃないや。
ステロタイプという固定概念なんですよね。
すごくある話で、やりたいことがないからやりたいこと持ちましょうとかっていう話ってあるじゃないですか。
ありますね。
でもやりたいことがないというか、やりたいこと持ちましょうってやりたいことがないからしょうがないじゃんっていう話になってて。
で、僕の考え方での理解は、色々あるしかないんだなと思ったんですね。
いや本当に。
でも色々あって、これは面白いとかね、これはちょっと同じようなことなんだけど、
人が変われば全然自分できたとか、その微妙な話が多分大事で、体験として。
1:00:04
でも色々経験して、自分を発見していきましょうというかね。
いう感じにはなってない。
なってないというか、そういうことを多分言う人が少ないんだろうなと思って。
あんまり多くないんじゃないですか。
いやなんか、そういうことを大学とかね、学校出て社会人になる、働く。
それもなんか、なんて言うんだろうな。
とりあえずやるっていうと怒られる。
まあね、ありますよね。
怒られる感じ、多分まだ今もあると思って。
怒られるっていうか別にね、誰かに本当に怒られるんじゃなくて、ちゃんとやれみたいなね。
そうそう、よく考えたり行動せよみたいな人いるじゃないですか。
でもね、無理なんですよ。
分かりますけどね。
ただなんか、大橋さんの考えの中で一個だけ盲点があることがあって、
確かにたくさん試せたし、自分に合うものを発見せよなんですよ。
なんですけど、僕はそこに対して、自分の素性に対してマイナスポイントをくらわないようにってすごい思うんですよね。
ほうほうほう。
つまり、自分自身っていう、それまで生きてきた、いろんな経験をしてきているものを歪めるような行動って絶対しちゃダメじゃないですか。
確かに確かに。
だからそういう、自分自身のなんとなくあるような素性とか素質とかをなくしてしまうようなものとか、傷つけてしまうような仕事とかを試すっていうのは僕はNGだと思うんですよ。
なるほどね、いろいろ試す。素性って何?
例えば、そもそも考えるのが好きな人に同じことをルーチンでさせるっていうのって、もう明確に合わない。
根本のところって感じですね。
そうそうそう。
素性ってどういう感覚ですか?素性の素?
素性は元。
元?
味の元のものに性格の性で、性質化っていう感じで。
その言葉遣いが正しいかわからないですけど。
でもわかりますね、ということは。
元の自分自身っていうのをなるべく汚さないようにとかってすごい考える。
いわゆるちょっと違うけど強みとかね。
そうそうそうそう。
なんだろうな。あるからね、その性格はね。
別にその生き方に対してとか、それまでの人生に対して不満があって、もしくはネガティブな感情があってその時点を迎えてるわけではないってことがほとんどなので、
余計にそれを汚すのって、過去会ってきた人とか過去過ごしてきた人になんか申し訳ないなとかって思っちゃうんですよね。
なるほどね。
1:03:01
それも何が自分を否定するのか、その蘇生というかね。元のところを否定してしまうとか、汚す、怪我す、謝っていたとかね。
わかんないですけど、なるかもわからないんで。
僕が言いたいのは、いろいろ試すっていうのは普通だと思うんで。
僕の奥までの考え方としては、いろいろやるっていうのは当たり前だって話なんですけど、
やることとかもいろいろやってくださいよっていうのは、もちろんその人の興味とさっきの蘇生か、元のところを外さない程度にやったらいいじゃないですかっていうのは言えます。
で、なんかもう一つ言うなら、なんて言うんだろうな。忘れたわ。
えー。
特に年齢の話ではないんですけど、でもさすがに20代の自分が学生とか、むとうさんがあったところもそうなんですけど、よくわかんないんです。自分が。今ももちろんわかんないんだけど。
何て言うんですか。
20歳くらいの。
自分を比べても成長したり変化するので、仕事を何かするとかもそうなんですけど、そんなにすごい考えて選べるのかって話かなと。
なんで要はそこまで考えれないのかなと思ってて、要は経験もなければ情報も偏ってたりするので、難しいとこなんですけどね、そこ。
解決する何かアイディアがあるわけじゃないんですけど、少なくとも僕の場合はそこらへんをいろいろ考えた末に、たぶんうとうさんにも言ったと思うんですけど、言ってなかったらごめんね。謝っとくわ。
絶対聞いたことありますよ。
面白いと思ったことをやりましょう。本当に聞いたことあった。ずっと言ってるんで。面白いことをやりましょうって言ってる人が面白いことを自分がやってないと、それはバレてしまうので、私も面白いことをやりましょうって言っても自分が面白いことをやると。
そうしないと同じです。そこは一緒で、飽きてしまうので、飽きないようにやるっていうのをプレイの方を意識してるっていうのはなるほどなぁと思いましたね。
1:06:02
1個20代前半とかであるのは、一定収入が必要で収入がないと生活ができないみたいになったときに、お金と自分の楽しいものとのバランスってなんだっけとかっていうのは多分多くの人が悩むんじゃないですか。たぶん僕もそれは悩んだと思うし。それがあったから逆に気づけたとかもあるのかもしれないなぁ。
たしかに、やりたいこと、自分はこれやりたいんだみたいなことって、あんまり考えたことないんで、僕の場合。よくあれですよ、小学校の時とかで言う、将来の目標とか夢は何ですかみたいなのあるじゃないですか。
ありますあります。
僕の回答はもうずっと特にないですからね。
そういう感じですね。
根拠のないこと言いたくないし書きたくないんで、分かんないのに書けないじゃんみたいな。趣味思考もそうでしたけど、分かんないとか無しでしょ。
それでも楽しいね。
適当なこと書けないし。
大事だったんだろうね、そうやって。分からんことは分からんって。
ごまかしてね、そこでこうやって書いておけばいいんでしょって言って、言う人もいるんでしょうね、きっとね。そういう人がほとんどだと思うんだけどね。
小学校4年か5年以降は、市民とかあんなとこにパソコンが自宅に来たからコンピューターとかインターネットっていうのができましたけどね。
それまでは全然もう分かんなかったです、正直。
でもそういうの大事かもしれないな、自分が分からない、それは逆に分からないに対してちゃんと分からないって言ってたんで。
それは信じないとね。
例えばパイロットって書いたら、「むとうさんパイロットになりたいな。なんでパイロットがいいの?」って聞かれるわけじゃないですか。
その答えがないので。
パイロットがいいってみんな言うからみたいなね。
次の回答まで予測が立つと書けなくなるんですよね。
自己実験か。
難しい電話だと思いますよ。
今言ったみたいな、将来何になりたいですかっていうのを問われる機会が働き始めて以降ほとんどないっていうのは結構問題だったと思いますけどね。
私いろんな人に聞いちゃうので、逆に。
こういうことやりたいとかあるのとか、こういう仕事に就きたいとかないのとか。
今、今日時点が最適なわけじゃないじゃないですか。絶対に。100%。
それはもしかしたら、住む場所でこういうとこ、長野の田舎で住みたいなとかかもしれないですよ。
必ずあるけど、壊れないと認識しないし、こういうラジオみたいな機会があって聞かれるからちゃんと自分も考えたりするっていうのはあるから。
1:09:01
聞かれた、そういうことね。
確かに会社とか組織にどんなことを聞かれているかって話ですよね。なかなか。
自己開示の話かな。
僕はすごいそこ大事。30歳超えてなお大事だと思うポイントですね、そこは。
自分がやりたいことって、なんか自分が今こういうことをやりたいんですっていうことを言葉にして、さっきの話でパイロットとかね。
小学生の時だったら。
言えないと、自己否定するっていうのはわかるんですよ。
なぜなら、やりたいことないのって言った時に、これ聞き方もあるんですが、やりたいことないので、詰められてるって思う人いるんですよ。
実際に詰めてる人もいると思うんですけど、詰めるっていうのは、やりたいことがあるから、なんかそれを発見してやると。
してやるっていうのは、立場もいろいろあるんですけど、それって怖いじゃないですか。
さっきの、否定されると。自分がやってきたことを否定されて、嬉しい人いないので、こじれますよね、そういうのってね。
そこがあるなーと思って、その価値観とかね、考え方の話をすると、あるよなーと思いながら、今聞いてました。
あとは理由がないといけないとかね。
そうそうそうそう、めんどくさいなーっていうね。
漠然としてなんかすごい魅力を感じますって、私はすごい良い回答だと思うんで。
なるほどね、確かに。
責任というか問題意識ですよね、半分。
いや、そりゃそうだな。
すごい重い。
でも面白いね、それ。自分が何をやりたいのか、考えるっていうのは。
なるほどね。自分の中でも割と普通かなと思ってたけど、人によってはなかなか聞かれたりなー、考えたりなー、機会がなければ確かにやらないんで。
20歳を超えたら、特に親もそんなこと言わなくなるんで。
今度は社会人の親的な立場の人がいるかどうかじゃないですか、あとはもう。
確かに。社会人は確かに。
僕ずっと言ってますよ、そこは。
20歳までは家庭の親っていうのがすごい面倒見てくれるし、助けてくれるけど、
20歳以降とか社会に出ていったら、社会の中での親っていう存在がめちゃくちゃ重要になってくるから。
1:12:04
社会の中の親、なるほどね。
仕事に対して利害関係がなく、かつ自分のことを知っていて、助言をくれる人って超貴重じゃないですか。
なかなかいないね。
ほぼいないし、みたいな。
なるほどね。
僕はたまたまワーキングとかっていう場所もありましたけど、
そういう20歳から25歳ぐらいの間に大橋さんも含めて、
自分より年上の方々とそういう話をする機会とか問われる機会がすごい多かったんで、
醸成しやすかった、されやすかったとは思いますけど。
なるほどね、種まきじゃないけどね。
だから社会人の親っていうか先輩というか、先輩って言い方僕なんかあんまり好きじゃないですけど。
社会人の親のストーリーなんだ、私。
そうそうそうそう。
面白い。
確かにね、それ分かりますよ。同じようなこと思ってるんで、僕も。
ちょうど学生のときに授業みたいなことやってる人いて、何やってるか全然分からんなみたいな。
確かにそういうことかとか、後で分かるっていう。
聞いたりとかして、どういうことなんですかとか、何やってるんですかとかっていうの。
確かに利害関係はないよね。
確かにあとは、いろいろと言えなきゃダメだもんね、その関係性としてね。
知り合いも言ってたんですけど、2、3年に1回しか会わないんだけども、
仕事とかプライバシーとかプライベートとかの利害関係があんまりなくて、
でもなんか会ったときにはめちゃくちゃ盛り上がっていろんなことを喋れる関係ってめっちゃ貴重だよねっていうのを話したんですよ、知り合いと。
それはソーシャルメディアみたいなツールがあるから、ゆるい繋がりができてるから実現できることだともちろん思うんですけど、
それって確かにないよなと。働き詰めだったら会社の関係しかできないし、もしくは仕事の関係しかできないし。
確かにね。
かといって、大学生活を過ごした場所と働く場所っていうので、エリアが違ったらそもそも知り合いないしとか、
絶対いろいろなことがあるはずだから、結構それ多くの人にとって悩みじゃないですか。むしろ。
そうなんだ。
無意識的な悩みだとは思いますけど。
そうなんだ。それはわかる。
すごい思うかな。
そうか。
そうだね。メンターじゃないけど。
そう、社会人メンターみたいな感じに近いですよ。
年下の人でもいいと思うので、わかるわかる。
上だろうかね。
確かにね。
引き出してくれる人っていうか、状態をちゃんと鏡みたいにちゃんとして、
今こんな状態だよねって整理してくれる人みたいな。
1:15:05
そうだね。
確かにね。
ジョジョだと思うな、それはすごい。
確かにね。
確かに今思ったのがあるわ、それは。
学校とか出て、しばらく経って、仕事なりして生きていった時に、
その仕事がね、所属するのは所属、JALとかだったら違うかもしれないけど、
関係性っていうのは変わっていくので、
そういう時にね、つながってればいいとかではないんだけど、
なんかそこ、ちょっと面白いなと思いました。
ちょっとというかだいぶかな。
働いてたらね。
僕の場合は、ちなみに、
そういう10年越えていく人との関係性が続く人は割といて、
そうなんですね。
話をするんですが、
でも、多分なんか、わかんないよ。
わかんないんだけど、僕のただの友人の定義っていうか結構、
そもそも、
なんだろう、
難しいんですけどね。定義が難しいんですけど、
価値観をある程度共有できる。
全部は違ってるっていう前提なんで、人とはね。
できたりすると、
面白いと思ってるっていう人と仲良くなりますよね。
それはそうでしょうね。
そうじゃないですか。
なんで、
何だろう、だからそういう意味では、
何だっけさっきの、
最初の方に言ってた、
阿部さんが言ってた、
行動とか価値観とか分析じゃないけど、
そういう割と、
語りじゃないんだけど、
割とこういう本質的な話ができるように、
突っ込んでます、ある意味。
そうですね。
で、突っ込むんだけど、
そんな難しいこと考えてませんみたいな人は、
話にならないので、
そこで終わる。
添えになっていくというかね、
時計が深まらないですよね。
それだけ、それだけ、それだけ。
そういうのがすごい分かるな。
深まるというよりも、
これなんかもうすごい、
タイミングとかもあるんですけど、
その、なんだろうな、
無理なんですよ、結局。
言語が難しいんですけど、
馬が合うというか、
木が合うっていう人ももちろん普通にあるので、
木が合って、かつ、
関係性が、お互い維持。
関係性維持って言っても欲しいんだけど、
話してみたいよね、みたいな感じとか。
1:18:02
近況気になるとか。
そうそうそう、そういう感じ。
あり続けるかって話でいくと、
薄いというかね、
表情的な意味で付き合っていたら、
それはならないです、深くならないです。
でも深めの話してて、
ちょっとね、仕事変わったぐらいで全然別にね、
普通にあるわけじゃないですか、そんな人ね。
なんで仕事変わったのでもいいし、
何か考え方が変わったりしたら、
それを聞いてみたいし、
みたいなことは一応僕は、
続けてますねっていうか、
そういうのはやっぱ好きみたいな。
それと同じ研究ではないですか。
でも今の話を、
さっきの思考の話と紐づけるんだったら、
僕自身は会話をしていて、
思考パターンを見るのがすごい好きなんですよ。
で、思考パターンって多分変わんないんですよ。
多くの人の場合、人生においてあんまり変わんない。
よっぽど大きな衝撃的なイベントがない限りは変わんない。
価値観ってね。
だから、この価値観を持っている人だったら、
これに対してこういうふうな反応をするような、
これに対してこういう行動を取るような、
みたいなのは結構推察できて、
多分この人はそろそろこういうことをするだろうなとか、
多分こういうことがあるから、そのうちこういう人が僕に連絡してくるよなとかって結構わかるんですよね。
なるほどね。
そう。で、逆に、
あ、意外なことをやったなっていうのが、
ある人って、
なんだかやっぱり人生のイベント展記というか、
イベントがあったからそういうふうな、
想定とは違う行動を取っているはずだから、
そういう人には、
積極的にフェイスブックとかでコメントしたりとか、
メッセージ送ったりとかして、
喋っちゃいますね。
面白い。
で、実はこういうことがあってとかっていうのは、
会って喋ったりとか、オンラインで喋ったりとかもありますけど、
そういうことがあって、そういう意識を持ったんですねとかっていうのは、
価値観とか考え方としてすごい新鮮なので、
すごい私はワクワクします。
いいですね。
人の話、まあまあ全員か全員じゃないんだけど、
考え方をね、ポイントを当てて、
そこを見ていくと楽しめると。
この人はこういう経験を今までしてきたから、
こういう価値観とかこういう考え方をしていて、
こういうふうな性格なんだなとか、
こういうふうなモチベーションなんだなとかっていうのが、
自分の中にはあるので、
でもなんかそれって今までとちょっと近くないですかとか言うと、
そうなんだよね、実は変わったんだよねみたいな話とかってやっぱ広がってるわけですよ。
それやっぱ純粋に楽しいというか、
純粋にそれはAIとは会話できない話だから、
人同士と喋っていって楽しいことの一つだと思います。
確かにそれは人との話っぽい醍醐味だな。
ありがとうございます。
1:21:02
だいぶちょっと時間も、
時間が経ちましたので。
これ確か1時間半、2時間までか、限界が。
編集ができなくなるっていう縛りが。
なるほど、そうなんだ。
それはアプリの話ですか。
終わりましょう。
終わりの方に入っていくんですけど、
すごい雑流と、
三沢さんの研究テーマですね。
思考のリバースエンジニアリングとは。
調べたいと。
人間観察ですかね、人間観察考え方を。
もうちょっと学問的にね、やってみたらいいか。
ただすごい研究するっていう、研究人生みたいな話でもなく、
20年やるとかね、一生やるとかね、分かんないですけど、今は。
ただそんな重い話でもなく、
この研究もそうだし、仕事しながら研究するってことですけど、
割とカジュアルだね。
ちょっと新しいオシャレなお店があるから出かける。
出かけようかぐらいの感じはあると。
それはどちらかというと、遊ぶ感覚に近いんだけど、
そもそも仕事の仕方とか、
労働に対しても、
ワークというよりも、
プレイ、遊んでいる感覚があると。
で、それ話を本当にどんどん、
自己実現じゃないけど、
自分がやりたいことっていうのを、
これだっていうのは20代とかの頃はあまりなく、
30歳頃っていうのが一応規定になったって話なんですけど、
自分でテーマを見つけていかないと、
人に言われたことを答えていって、
確かに喜ばれたり、
頼りにされれば嬉しいんだけど、
飽きちゃったってことですよね、
人に依頼されて。
それ以上ないから、
じゃあどうするかってときに、
自分のテーマを探していこうってときに、
大学に行ってみたりとかして、
動き始めたっていうのが、
結構大きいポイントだったと。
そういういろいろね、
僕との話でも出てきたんですが、
いろいろやった方がもちろんいいんですけど、
やりたいことがない。
やりたいことを無理やり持てっていうのはなくて、
いろいろやった方がいいんだけど、
蘇生ですね。
自分の大事にしているようなこととか、
大元の部分を失うとか、
停止されるようなことだけは、
やめていただいてってことですね。
やるといいんじゃないかと。
いいじゃないですか。
綺麗にまとまってびっくりしました。
メモしてるんで。
これが思考のリバースエンジニアリングっていうね、
1:24:02
インタビューということかもしれないんですよ。
わかんないけど。
そうかもしれないんですよ、本当に。
多分今大橋さんが喋っていただいた中に、
自分が改めて客観的に聞くと、
たぶんこことこことこが、
大橋はあれとターニングポイントだな、
みたいなことが見えてきますし、
それと今僕が喋ってることの関係もあるはずだから、
それを見ていくことって意味がありそうだな、
なんて思ったりはしますけど。
確かに。
僕が人の話を聞いたりするときは、
リバースエンジニアリングというのはないんだけど、
自分が面白いと思ったことは聞くようにしてるって感じですね。
最後の確かに、
今まとめては言わなかったんですけど、
最後にちょっと話した、
宇藤さん的に言うと、
20代までは親が、
自分の親としていろいろ言ってくれるけど、
10歳以降確かに社会人、
全然関係ないね、
絶縁じゃない親というか、
社会人の人の親というか、
意外関係がなくて、
いろいろ素直じゃないけど、
プラグに話せる人ね、
いろいろ話せる人、話し合える人が大事ですよってことで、
その関係性確かにな。
なかなか難しいのは確かにと思いました。
出会う場所ないし、
価値観の合う合わないとかもあると思うから、
余計にやっぱ難しいと思います。
そうですよね。
そういう意味では、
コワーキングスペースってなかなか面白いんだなって。
変な人がいるんでしょうけど。
そうそう。
立場が違う人がいろいろいるから、
それが成立する可能性があるとか、
きっかけがあるってことですよね。
コワーキングじゃなくてもいいとは思うんですけど。
そうですね。
そういう場はあるし、
今もまた違った形でいろんなところがあるかもしれないですね。
面白いね。
というのが一応まとめなんですが、
どうでしょうか。
話を、
あ、出演か。
これラジオなんですよ。
知ってると思うんですけど。
ご出演いただいてどうでしたか。
感想など。
感想ですか。
いいこと言ったほうがいいんですか。
いやもう出たくないとこでもいいですけど。
大体おはしさんとラジオやるのは、
何年ぶりかちょっと忘れましたけど、
6年7年ぶりぐらいなのかなって感じですけど。
あ、そうそう。古いですね。
前に武藤さんとラジオやってたんで。
おはしさんやっぱラジオが好きなんだなっていうのと、
おはしさん楽しそうだなっていうことと。
本当。
あとやっぱりあれですよ。
1:27:02
話の中にもありましたけど、
何らか変われることっていうのを通して、
自分自身に対する理解が深まっていくっていうことがあるから、
曖昧なことほど問われる機会を作るのって、
やっぱ重要だなって思いました。
今日話をしてて。
自分自身もそう。
お、光。
数ヶ月いろいろ調べたりとかしてやっと、
まとまった言葉だから、
当然自分の中でもまだ抽象的な考え方だったりとかするんですけど、
でも自分の、なんでそこに至ったんだっけみたいな、
ルーツみたいなものをたどりながら喋っていくと、
それが意味があったんだなとか、
こういうことでこういう言葉にたどり着いたんだなとか、
思うところがあったので、
自分の中の思考の歴史をたどってるような感覚になりましたね。
なるほど。
いいまとめじゃない。
素晴らしい。
人間でね、僕からすると人に興味があるのは絶対僕はそうで、
武藤さんもそうなんだなと思います。
そうですよね。
僕は、ちなみに僕自身はそんなに興味ないっていうのがあって、
人の方が興味ありますね。
でも僕は自分の意見を言うので、
僕自身が僕はなんでもいいやとかは全く思いませんから、
自分は大事にしつつ、人も大事にすると。
そうですね。
ただの良い人なんですけど、
良い人は頑張ろうと思います。
ありがとうございます。
喋ってみると良い感じはね。
気づきがたくさん得られました。
別にこれいつでも聞けるようになってるんで、
本当ですか。
人生で迷ったら、
お母さんと話してたことあるんで見てみようと。
大丈夫です。
自分の声を聞くのは恥ずかしいので、
もう記憶しません。
そうなの。
分かるんだけど別にいいや。
それは公衆に。
はい。
というわけで、
四国レラジオのゲスト回ということで、
武藤祐樹さんお招きしました。
ありがとうございました。
というわけで、今回四国レラジオはこれで終了したいと思います。
皆さんお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
失礼します。
