00:03
きんじょうひでき
はい、じゃあ、最終部ですね。第6部。きっとそこは楽しいところっていうタイトルですが。
ここら辺は非常に、なんというか、出間録の方も毎回そんな雰囲気ありますけど。
げんえい
うん。
きんじょうひでき
なんというか、最後はすごいぶち上げるというか、非常にこう抽象的で、めちゃくちゃエモいんですけど、
なんというか、スッと入ってきづらい難しさみたいなところがありますよね。
げんえい
うん。なんか、何を一瞬こう…いや、書いてあることを文字通りは受け取れるけど、
結局じゃあここにあるメッセージは何なんだろうなって、ちょっとやっぱ考えてること多いですよね。
なんか39章のタイトルとかは、「眠れる巨人を目を覚ませたら…」って書いてあって。
しかもこれが最後じゃないですか、39章。
つまりなんか、これを読み終わった人にこういう気持ちで最後言ってほしいから、この章なわけですよね、きっと。
きんじょうひでき
うん。
げんえい
けどタイトルだけ見るとちょっと、ん?みたいなとか。
きんじょうひでき
プラクティスを紹介しますみたいなところも特に抜けちゃって、めちゃくちゃ咀嚼が必要というか。
げんえい
うんうん。
きんじょうひでき
そういう意味での難しさ、カロリーの高さみたいなのが、今回のピープルウェアでもまたありますね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
全然あの、もちろんね、悪い意味じゃなくて。
げんえい
そう。
きんじょうひでき
そういうから、まあ楽に言うとね、なんかそんなにこう、しっかり理解するぞ、端から端まで全部抽出してやるみたいな気持ちになるっていうよりかは、
なんかちょっと文芸作品のような、
げんえい
そうそうそう。
きんじょうひでき
フィーリングリアムみたいな感じが楽しかったりはしますよね。
うん。
そんな第6部ですけど、何かいかがですか?
げんえい
最初の話が混乱と秩序で、でその中にプログラミングコンテストの話が出てくるんですよね。
うんうんうん。
なんかこれは小さい開発プロジェクトみたいなものが与えられて、この次の週末に24時間プログラミングコンテスト行いますって突然こう、デスゲームのごとく知らされ、
社員の週末を犠牲にして金を節約しようとしてるわけじゃないこと全員理解してもらう必要があるよとかっていう話が出てきて、
ここに週末があのウィークエンドではなくて、この絵周りの週末になってて、これは誤食なのかなってちょっと思ったりしたんですけど、まあそれはお急いで。
きんじょうひでき
ワールドエンドの週末、デスゲームじゃないですか本当に。
げんえい
本当にデスゲームじゃないです。
まあ置いといて、まあ4人1チームでやりましょうみたいな心がいう話があって、このコンテストは楽しい取り組みとして紹介されていて、
なんか今日本でこういうことを行うんだったら社内イスコンなのかなっていうのをすごいすごいなんか思ったっていうだけなんですけど。
きんじょうひでき
あーなるほど。これなんかハッカソン的なニュアンスで僕読んでてって思ったけど、そうでもないか。でもそうか、プロジェクトを選んでやってみましょうだから。
03:12
げんえい
で、みんながハッピーになれるようにいろんな章を用意しておくっていうのは早く作ったでしょうとか壊れないでしょうとかうまく作ったでしょうなどいろいろ章を作っておきましょうって言って、
イスコンもまさにそういうのがあって、初めに5万点突破したチームに表彰するとか、スコアの伸び率が高いチームを表彰するとか、つまり1位になることだけが全てじゃないみたいなことをやったりとかしてて、
まあすごくこれイスコンじゃんって思いながら読んでたりとかしたんですけど。
きんじょうひでき
イスコンね、CTO協会の新人研修にコンテストして組み込まれるで、おなじみの。
げんえい
おなじみの、すごいですよね。
きんじょうひでき
いやすごいですよね。
げんえい
新卒研修でいきなりイスコンやるのか、いいね、いいねって思いながら。
きんじょうひでき
いや面白いよな。
げんえい
あの経験すればもう、なるほどこれぐらいできないといけないのかっていうのが、ひしひしと感じてもらえたりとか。
きんじょうひでき
いやでも、まあただ本番はなんというか、そんなにカジュアルでぶっ壊しを起こさないでくれみたいな気もするんで。
げんえい
まあそうですね。
これね、混乱と秩序の、秩序の方の話あんまりしてないんじゃないですか、この章。
げんえい
そうですね、あんまりしてないですね。
どちらかというと、そうですね、あんまり秩序っていうよりは、
どちらかというとやっぱ秩序っていうものは周りにあるけども、
きんじょうひでき
混乱みたいなものを実は乗り越えらせていくと楽しいものですよっていう話なのかな。
げんえい
最初の冒頭の方読むと。
きんじょうひでき
やっぱり人のやる気みたいなところ、意欲みたいなところにずっと注目して軸足を置いてる本なので。
言中し忘れたけど、一人一人の個性を大事にするみたいな表現とかが出てきたりしていて、
そういう文脈を補助戦において考えると、いかに一人一人のクリエイティビティを発揮してもらうかとか、
なんか組織の中にいかに創発的なエネルギーの湧きどころを設けるかみたいな。
意識的にやっておかないと本当に仕事って退屈になってルーティンワークになって業務時間いっぱいまで膨らんでいくからさみたいな感じなんですかね。
げんえい
そうですね。そういうふうに自分は捉えましたね。
やっぱりある種この本の中でマネージャーとかは、仕事は混乱を小さく配分することであるっていうふうな表現が、
37章の一番最初にされていて、なので下手すると目的や意義が渡されずに仕事だけ、タスクだけ振ってくるってやってしまいがち。
06:11
げんえい
じゃあこれのAPI作っといてみて。下手するとね。タスクの一覧バーって出して、君だとこれできそうだからじゃあこのAPI作ってとか。
このAPIは誰が何で使うんですかみたいなこととか一切伝わらずに見せられるみたいなね。
きんじょうひでき
この前ね、小田原でもベテランエンジニアがハウだけ渡されるとちょっとお叱りの言葉を発するみたいなめちゃくちゃいい発表もありましたしね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
コアットを共有してやり方一緒に考えましょうみたいな。
げんえい
っていう風になっていくんで、そういうちょっとチャレンジ、この本の中で挑戦みたいな言葉も出てましたけど、
チャレンジするみたいなところっていうのは、ある種混乱で大変なんだけども楽しい部分でもあり、
そこは奪われてしまうんで、パイロットプロジェクトやってみたりプログラミングコンテストやってみたり、
っていうところでうまく混乱を乗りこなしながらモチベーションを上げていくみたいな、そういう章なのかなっていう気がしますね。
きんじょうひでき
あとあれじゃないですか、言及していた方がいいのは、37章の最後、研修旅行、カンファレンス、お祭り、そして冒険体験って書いてあって、
誰もがオフィスの外へ出る機会を楽しんでいることは事実だっていう風にこの説が始まってて、
やっぱりみんなで仲間と一緒の同じ体験をするように計画された旅行とか、
カンファレンスに派遣する、みんなで参加してみるのは非常にいいものだよっていう風に書いてあって、
行き先がエキゾチックな場所であれば、なおよいって書いてあるんで、やっぱり地方カンファレンスとかにみんなで行った方がいいっていうことですね。
げんえい
そうですね、ポジショントークをしながら、カンファレンスはいいぞって言い続ける。
北海道、南の沖縄までいろんなところでやってますからね。
きんじょうひでき
本当ですよね、本当にそうだからな。
げんえい
本当にそうだし、しかし一方で、お金と時間は有限であり、家庭があったりことがあったりすると大変だっていうことも私に伝わるんですが。
そうなんですよね、お金かかるんだよな。
きんじょうひでき
みたいな37章がありつつ、38章、自由伝誌、これもさっき第5部全体に共通して言えることとして言いましたけど、
げんえい
そのまま字面だけ読んでなるほどっていうふうに理解はちょっとしづらい。
きんじょうひでき
なんとなく僕はこの第5部の中だと38章の自由伝誌っていう表現というか考え方、なかなか好きだなという気はしましたね。
09:05
げんえい
自分はこれを、最近じゃないけどちょっと前に話題になった本で、組織の猫という働き方、組織の犬に違和感がある人のための成果を出し続けるヒントっていうやつの、
その中にこの組織の猫と犬以外にも虎とライオンっていうのが出てくるんですけど。
きんじょうひでき
ほぼほぼ猫じゃねえかっていうね。
げんえい
全部猫化じゃねえかみたいな気持ちで。
その中に組織の虎っていうのは自由気ままにやりながら、会社の使命よりも自分が大事だと思っていることを会社の立場をうまいこと利用しながらぶち上げていくみたいな、
というふうに紹介されていて、これの話かなみたいなふうにちょっと読んだりしましたね。
きんじょうひでき
本当に社員数が1桁ぐらいの小さい会社だと、人が1人入ると会社のやれることが増えるみたいなフェーズじゃないですか。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
どっかの大統領が言ってた、祖国があなたに何をできるかじゃなくて、あなたが祖国に何をできるのかを考えるのだみたいな感じで。
そうすると自分の持っている、提供できる経験とか、ケーパビリティとかっていうのを生かして、このビジネス、プロダクト、ないし組織っていうのをどういうふうにいい未来に導いていくかなっていうのが自然と考えられたりするんですけど。
これでかくなっていった組織で、ましてや先入社員みたいな人がやるのがなかなか難しかったりはしますよね。
そうですね。
でもそれがこの本で言うとやっぱりモチベーションとかクリエイティビティみたいな話なので、そういう状態に1人1人が達しているし維持されているのがたぶん一番エネルギーにもつながるし楽しいんだろうなーっていう感じはしますよね。
げんえい
そうですね。さっきの新卒で入ってきてみたいな。
そうですね。
きんじょうひでき
この章の言い方をすると、やれる実力とか諸々素質、資質とかを持っている人に好きなように仕事をやらせられるのが最も優秀なマネージャーだみたいなっていうふうに書かれてますね。
そうですね。
自由電子である人々にあれこれと指示を与えてはいけないことをよく知っているみたいな。
12:00
きんじょうひでき
自由電子に自由にやらせることを考える時がそろそろ来ているっていうふうに書いてこの章が締められてるんですけど、これなかなか難しいというか、組織全体にゆとりがないと難しいんですよね。
どうしても統制管理したくなる。計画通りに言った通りにやってほしい。与えた仕事をやってほしいって思ってしまうのってやっぱり余裕がない時なので、
っていうのをこの章を読みながら自分自身がマネジメントやってた時の経験を振り返りつつちょっと感じましたね。
げんえい
逆に自由電子としてやるぞって思ってる側も、それなりにそこの計画を覆すぐらいのインパクトが出せないとまたいけないんだろうなって思うと、結構機械がないと難しいよなって思ったりとか。
だからといって押しつぶしちゃダメだし、会社としては。ちょうどいいバランスを見つける、均衡点を見つけるってのは簡単ではないからやっぱり大変だよなっていう。
きんじょうひでき
そうなんですよね。YOIで売り上げが下がっているのになんで勉強会を増やそうとしているんだみたいな気持ちになっちゃうと思うんですよね。
げんえい
まあ、そうですよね。
きんじょうひでき
で、流れ的に39章も触れてきますが、これが最終章。ネメレル巨人よ、目を覚ませ。どんな章ですかね、これ。
げんえい
一旦このネメレル巨人ってのは何なのかって話を、ちょっと273ページを読み上げますか。
これはなんかデンマークのコペンハーゲンの北にあるお城があるそうで、そこに伝説的なデンマークのネメレル巨人の像が置いてあるらしいです。ホルガーダンスクっていう。
で、このホルガーダンスクっていうのが、国が平和の時は静かに眠っていて、デンマークが危機に陥った時は目を覚まし、恐ろしい予想で起こりだすと。
で、だからこの巨人の目を覚まさせるっていうことなんですよね。
マジで突然いきなりそんなこと言われてもわからん、こっちはみたいな。なしみがなさすぎるみたいな、こういう気持ちになりますけど。
そうですね。で、その続きの274ページとか見てみると、巨人とはあなたの同僚や部下で、理性的だが観忍袋のおがきでかかった人たちっていう。
ある種、怒りがモチベーションとして物事が進んでいくみたいな、そんな感じはありますよね。
きんじょうひでき
起動エントロピーがあまりにも大きくなり常識がほとんど通用しなくなった場合、それは危機的な状態。
だから眠れる巨人を起こして、えいってやって、あるべき姿に立ち直れる、取り戻せるように頑張りましょう。
15:06
きんじょうひでき
それが中間管理職、中間管理職って今回言ってないか。それをやるのがマネジメントだよねみたいな話をしていて。
エントロピーがあまりにも大きくなりって言ってるのは、いわゆるこの組織の中では、すごいこれが当たり前です、これが普通です、これが平凡な仕事のやり方ですみたいな感じになってしまって。
ただ起動エントロピーがあまりにも大きくなり常識がほとんど通用しなくなった場合、それは危機的な状態だって書いてあるので。
これ常識って言ってるのが、人間ってこれが普通なんじゃないみたいな。
マットな思考をしていれば、こんなくだらないことをやらないでしょ。こんな手続きが煩雑でイライラしないのに、みんな頭大丈夫?みたいなところの話をしていると思っていて。
そういうことに、本当はこんなこと無駄だよね、もっとこうした方がいいよね、こうした方が仕事良いし、プロダクトも楽しくなるよねみたいなことに気づける人、そこにそうなってないことに怒りを感じれる人っていうのを焚きつけて目を覚まさせようみたいな話なのかなと思うんですよね。
なんか近づいている電車の話にだいぶ近いのではっていう気も少しずつ。
げんえい
あとちょっともうぐるっと一気に第1部に戻っちゃうんですけど、第1部の第6章の中で最後の方だったかな?に、マネージャーの役割は人を働かせることにあるのではなくて、人を働きにさせることであるっていう風に書いてあって、この第6章の本当に一番最後の一文ですね。
だから本当に結局この目を覚まさせるっていうのはそういうことなんだろうなっていう。働きにどうやって焚きつけてさせるのかみたいな、そういうことが一番最初に提示されて、この最後に締めとしてくるっていうので、すごくホントして美しいなというか。最初で言ったことを最後の伏線回収として。
多分ここで言う働かせるっていうのは、あれをしなさいこれをしなさいみたいな指示を出して働かせる。働きにさせるっていうのはモチベーション高く言われたルーティングワークをただやるだけじゃなくて、必要なことをある種当たり前の常識を壊しながらやっていくっていうことを本当にやるべき仕事をやるっていうことなのかなと思って。
ちょっと最初と最後がちゃんとつながってていいなーって思ったりしましたね。
きんじょうひでき
そうですね。本当に小説みたいな締め方をしますよね。
あなたはきっと状況を変えることができる。オルガーダンスクの力をちょっとだけ借りれば。っていう一文でマジで終わっちゃいますからね。
18:03
きんじょうひでき
そうですね。
本人後書きもないですからね。この本に関しては。
げんえい
そうですね。役者後書きはあるけども、著者後書きはないですから、本当にこれでポンって終わるっていう。
きんじょうひでき
これだから、マネジメントもしくは本来の人間的な生き生きとした仕事っていうのを復興させたい人がやるべきは、なんかね、スウェーデンの都人が我々の周りにはどこに眠っているのだろうっていうのを見つけて抱きつけて目を覚まさせ、
その人たちになんか働こうという気にさせると。
ああ、そっか。自分で変えなくていいんですね。だからやる気のある人をやらせるみたいな。
げんえい
そうそうそう。
きんじょうひでき
それはでもすごい個人的にめちゃくちゃ馬が合う考えだな。
げんえい
だから多分それをうまいことできる人っていうのがきっと中間管理職ってことだと思うんですよね。
現場のメンバーの状態を知りながら会社のトップの話を両方聞いている状態にあって、だから中間管理職から変化が行われるっていうのをトムでマルコは他の本でも言ってたし、この本でも中間管理職が足当ててくるし、っていうところなんだろうなっていう気はしましたね。
きんじょうひでき
あとあれですね、思い出したのが、ハイアウトプットマネジメントとかで、マネジャーの仕事、マネジメントの仕事はレバレッジを聞かせることであるみたいなくだりがありますけど、やっぱり自分が巨人になってオラーって革命を起こしていくと、やっぱりスケールしないし。
自分がパレードの先を行き過ぎて誰もついてこないってなったら、そこでムーブメントって起きなくなっちゃうので、そういう意味で言うとね、ミロルに自分がいて、巨人さん起きて、ほらほら敵がいるよ、こんな世界おかしいよって言って抱きつけてみんなにやってもらうと、もちろん自分はサポートもフォローもできるし、俯瞰して見続ける、見守れるポジションをキープすることもできるし。
そっちの方がレバレッジやっぱり聞きそうではねーみたいな感じもしますね。
げんえい
いやー、いい本ですね。
きんじょうひでき
いい本ですね。
いや、本当は5時間ぐらいかとか3日に分けて語るべきなんだろうな。
げんえい
ぜひぜひみなさん読んでほしいですね、これは。
なんか全部読まなくたっていいし、一個一個はちょっとエッセイっぽい感じもあるから、第1部、第2部とかまとまった単位で読むのも全然いいだろうし。
きんじょうひでき
そうですね、僕らがわりと触れてない章っていうのも今回に限らずですけどたくさんあって、ただ触れてる章に関しては長々と喋ってるんですけど、ただ1章1章は結構長くて5ページぐらい。
げんえい
そうそうそう。
21:00
きんじょうひでき
だいたい3、4ページみたいな、かなり短いんですからね。
げんえい
いやー、面白い本だったな。
きんじょうひでき
個人的にトム・デ・マルコっていう名前を聞いたのは、そうですね、ピープルウェアがきっかけで。
うん。
なんか当時の僕の上にいたEMだった人が、いや久しぶりにマネージャーとかやることになったんで、本棚からピープルウェア取り出してきてまた読んでるんですよみたいな話をしてて。
その印象が結構あったので、個人的にはデ・マルコといえばピープルウェアかなっていうような印象もありましたけど、読み直してみてやっぱり面白いですね。
げんえい
そしてこれが最初に戻り1987年に出てて、代表作でもあり、やっぱこれが一番最初にみんなデ・マルコ読むんだったら読んでほしいなって自分は、このポッドキャストは全然これが1冊目にしなかったですけど、やっぱこれから読んでいくのが結構いいんじゃないかなっていう気持ちにもなりました。
きんじょうひでき
これなんかファーストエディションもちょっと読んでみたいですね。何が削られてたりするのかなみたいな。
げんえい
一応我が家にはセカンドエディションはあります。
きんじょうひでき
これはね、我々は今回第3弾読んだので。
げんえい
ぜひコレクトしてみなさん、3本見て何が変わったのかっていうのも。
まあそれはそれであるし、時代の流れがつかめるかもしれないって面白そうですよね。そういう読み方するっていうのは。
きんじょうひでき
そうですね、そうですね。
げんえい
絶対初版にはFacebookってことが出てないはずなんで。
きんじょうひでき
そうだよな。
Eメールもないか。
げんえい
まあ大学ネットワークとかそういうのだったらワンチャンあるかもしれない。
ちょっとアメリカの状況がわからないのであれですけど、少なくとも日本で商用のインターネットは1995年がスタートなんで。
それまではインターネットっていうと大学とか研究所の使うものっていう感じだったりするんで、
その中で多分メッセージのやり取りでEメールはあったかもしれないけども、
少なくとも普通のオフィスにいる人たちがEメールでやり取りするとかってことはきっとないだろうし、
この本でラプトップをミーティングに持ってきてっていう、下りの後にFacebookだったりメールボックスをチェックするって話があると思うんですけど、
ミーティングにラプトップ持ってこないよね、きっとっていう気もしますもんね。
きんじょうひでき
なるほどな。
まあ、そうですね。ピープルウェア、そんな感じですね。
この本買うとトムデマルコとテモシーリスターさんの写真も載ってるんで、顔も見られますし。
げんえい
そうですね。お買い得ですね。
きんじょうひでき
じゃあ閉めていきますか。
そして、
げんえい
次回はアドレナリンジャンキーです。
きんじょうひでき
アドレナリンジャンキーですね。
アドレナリンジャンキーは何かサブタイついてないんですか?
げんえい
サブタイは、現在はアドレナリンジャンキーズ&テンプレートゾンビズって書いてありますね。
24:00
げんえい
めちゃくちゃ面白そうじゃないですか。
で、放題はプロジェクトの未来、現在と未来を移す86パターンって書いてあるんで、パターン集になってるんですね、きっとこれは。
なるほど。
っていうぐらいに、中身まだ何も知らないんで。
きんじょうひでき
そうですね。僕もまだアドレナリンジャンキーは確か読んでないので、怖いですね。
86パターンあるってことは、1パターン2本ぐらいで触れていくと192本かかると。
2090年の本か、この本でももう15年ぐらい前ですかね。
げんえい
そうですね。現状でも2008年なのかな。
そして今回は一面二人に加えて新しい仲間たちもやってきてると。
そうですね。
きんじょうひでき
それを。
次回は読んでいきましょう。
はい。
じゃあそんなところですかね。何か言い残したこととかありますか。
げんえい
はい。じゃあ締めの言葉を発して終わりにしていこうかと思います。
きんじょうひでき
今週も放送をお聞きいただきありがとうございました。
げんえい
ではまた次回。さよなら。
さよなら。
