00:06
a Quest for the New Paradigm
この番組は、フリーランス兼社会活動家のmatsuと、
企業勤め兼アートプロジェクト立ち上げ屋ayakoPによる
世界の新しい枠組みを探究する番組です。
思考をとことん深めながら、過去の枠組みを
手触り感の中で明るめにし、人の世の在り方を探っていきます。
前回から続きまして
この番組をご覧いただきありがとうございました。
自分らしさというか
その仕事をずっとやり続けることが自分だっていう風に
やっぱり思ってるっていう人たちがいるよね。
だからそれはそれで別にその人らしいというか
その人が望んでやってることなんで
まあいいよねって思うんだよね。
なんか分かんないですけど
自分らしく生きるって
本当に誰でもできると思うんですよね。
やろうと思えばですよ。
今すぐにできるって意味じゃなくて
自分らしく生きたいんだったら
生きたらいいなって思っちゃうんだけど
そう思ってる私が
社会を知らなすぎるのかどうなのかっていうのも
分かんないんですけど
そうだね。
自分らしくっていうのが
自分と全然違う人が自分らしく生きてるの
自分らしく生きてる人はこういう人だっていう人がいて
そうなるっていうのは無理だと思うんですけど
そうだね。
自分が自分らしくて
でも自分だから
別に自分らしく生きてますって言い張れば
そうじゃないって思うんですけど
確かにな。
だからどっかしら何か正解を
何か作ってるんだよね。
メディアとか女性誌とかが
本当の私とか言って
いやいや
03:00
ありそう女性誌
もうそういう
セレオタイプなやつをやっぱり
貼り付けてきたっていうのはすっごい大きいと思うよ
それが結構ラグジュアリーだったり
実はね
いやいやこんなの無理だし
でもこうじゃないと自分らしくあれないのかなみたいなさ
本当の自分はね
結構
結構な
実態なのにそれでいいと思ったら
それじゃいけないみたいな
ふうに思わせちゃうんだよね
いろんな
でもそれってやっぱり利益を追求する企業のせいな気もするんだけどね
なるほどね
いやなんかさ
ちょっと話がずれるかもしれないけどさ
こないださ
ユーミーズのさ
ドイツのさ
ドイツのお姉さま方のさ
トークのやつを聞いてさ
あなたのためにここにいるみたいな
ドイツに来たんだみたいな
あなたのためにここにいるんだみたいなことを言ったときに
そんなこと言うなと
あなたが来たくてここに来たんだろって
と言われた?
そうそう
パートナーに?
パートナーなんか
義理のお父さんお母さんなんかちょっとわかんないけど
ドイツの人から言われたんだって
結局
自分がこうしたいっていう風に
こうしたいからここにいるんだとかさ
うん
だから家族のためにとか
誰かのために
私はこれをやってるとかさ
じゃなくて
ただただ自分が
がこうしたいからここにいるんだ
みたいなさ
自分次第になってくると
そのねらしさ
自分らしさというか
周りが何言ってるか
っていう風に言えるようになると
全然違うなっていう話
今の話も聞いてて思ったんだよね
うんそう思います
なんかなんだろう
こう言ったら多分リベラル
みたいな感じなのかもしれないですけど
そうだよね
でもなんかその
自分らしく生きれてないっていう人
わかんないここで書かれてる
不満を抱えてる
みたいな人たちは
自分がそうできないのを
周りのせいにしてるだけ
なんじゃないかなとか
うんなるほどそうだよね
だって別に
そうなってるのはそうかもしれないけど
でも自分で選べることだって
あるはず
で今やってることは
究極自分が選んでその行動をしてる
わけだから
それを変えることは
大変だとしても
やろうと思えばできないことは
ないはずなのに
なんかその社会のせいに
されてもなみたいな
なんかわかんない
ちょっとこれ過激な話なのか
ちょっとわかんないんですけど
わかんないけど
そう思っちゃうっていう
わかるんですけどね
06:00
自分らしく
いられないなって悩む気持ちは
わかるんですけど
でもなんかそんなにも
そんなにも社会のせいなのかな
みたいなのがわかる
うんうんうん
そこはしろ
っていうのがやっぱり一つの面として
あるっていうのはあるんだよね
ただやっぱりとはいえ
だからそのやっぱり
自分でどう生きるか決めるかっていう
その選択をどう
生きるかっていう
を決めるかっていうところのやっぱり
大事さつったりかな
そこはやっぱりあるよなーって
気がするんだよな
でもなんかこの本に出てた
頑張れない人たち
みたいな
がいる
頑張れない人たちがいるっていうのはね
見て
そうなんだというか結構
やりたいんだったら行動しなよ
って結構
思うというか思われるというか
行動してないと
何も本当に思ってないんでしょ
って思っちゃうし
思われるじゃないですか
でもそれが本当に
本当に思ってるのにできない
人がいるんだとしたら
何で
人というか
本心とかを
判断すればいいのかな
っていうのはちょっと分かんなくなるな
って思うんです
自分らしく生きたいって
本当に思ってるんだけど
それがその人の
何かの問題で
本当に思ってるのに報道ができない
そういう人もいるっていうことじゃないですか
頑張れない人がいる
そういう人には
どうしたらいいのかなっていうのは
思いました
僕自身も多分社会がそこまで
見えてない可能性があって
今のゆかりんの問いに関して言うと
なんともっていう部分がやっぱりあるんだけどさ
ただ
僕自身がやっぱりここ
この秘密塾周辺で
見ていたときに
おそらく
一個あるのは
やっぱり今の学校で学んで
それで
就職して
その中で社会的
をしようっていうこの流れ
そこに確かに
仕事と自分の特性が
マッチングできてない人がいるよなっていう
なかなかだからさ
学習っていう
いわゆる偏差値的なね
学習っていう話と
ある程度できている
ある程度超えられた人たちが
得ている
得られている仕事っていう意味で言うと
得られている
仕事とのマッチングっていう話と
一方で
その人の持っている特性からしたときに
確かに今の
いわゆる偏差値的な
学びっていうのが難しい人っていうのが
やっぱりいて
そこに僕から見ると無理やり
09:00
無理やり今の社会に
適応させようとするように
仕向けていると言ったらいいかな
ただ仕向けたんだけど
やっぱりうまくいかない人がいるよな
っていう感じがやっぱり
いるんだよね
会社にもいなかった
会社の中で人の話を
ほぼ聞けない人がいたんですよ
自分の話だけずっとするっていう人がいて
その彼が営業
だったんだけども
要はお客さんから言っている話を
分かんないから
自分で作った営業
トークみたいなことしか
喋れないっていう人がいて
そうなるとやっぱり
そもそも仕事との
マッチングがもううまくいかない
多分彼は
いわゆる
携帯電話の営業とか
どちらかというと決まったものを
喋り尽くすトークに
向いている人だったんだと思うんだよね
だけど
人の話を聞いて咀嚼して
だからこういうふうに
するのがいいと思いますよみたいな
提案営業に向いてなかったんだよ
みたいな人ってやっぱりいてさ
その何つったらいいか
マッチングがとにかくうまくいってない
ケースっていうのがあって
それは結局主体的に
自分でうまくいってないってことを
認知できればいいんだけど
他の選択肢を
見出せればいいんだけど
本人ってやっぱ分かんないよねって
気づかないしどこに行ったらいいのか
分からないっていうそういう状態になってる
気がしてて
社会の活躍場所と
自分の能力といったらいいのかな
とのマッチングを
どういうふうにしていったらいいのかなみたいな
そこって大事なんじゃないかな
って気がしたりとかするんだよね
いない?そういう人いなかった?
この人なんか普通に
いわゆる普通な事務処理
事務職の仕事をするのは難しいなって
人っていなかった?
いました
いるよね
単純にその人が
その仕事の適性がない
っていうだけであって
他の適性はあるかもしれないんだよねっていう
確かに
そうですね
でも大きい組織だと
それはなんか
ちゃんとマッチングさせるのって
大事だろうなと思いながら
そうだよね
マッチングを始めて
希望と
本人の希望と
そもそも本人の素質が
その仕事と合ってる
わけでもないし
希望が通るわけでもないし
別に誰かが
全員の特性を
把握してるわけでもないから
そうだよね
移動とかしないといけない
組み合わせる
他がいなくなるから
誰かを他にとか
そういうのもあるし
難しいのは分かるけど
絶対
12:01
本人の特性とか
強みを生かせる
仕事に全員が付ければ
パフォーマンスはめちゃくちゃ
上がるのになとは思ってました
やっぱそうだよね
そこは審議なんじゃないか?
違うのかな?
社会全体で
それが成り立てば
もう少し真っ当な
楽しく生きられる気がする
うん
確かに
悩んでる人
本の中の人たちも
今現状の社会システム
教育システムとかに
合わなかっただけで
別に
その人自身がダメだったわけではないのに
そういうことが続いて
自分は生きてる価値がないとか
そういう方向に
行っちゃっただけだと
思うから
その人の強みも絶対生かせる場所は
この世の中にはあるはずなのに
だよね
だからそれが就職前には
もちろん分からないんだよね
自分が何が得意か好きか
できるかとかも
分からないし
ある程度はもがいてみないと分からない
それも分かる
最初から分かってるから
そんな悩まないよね
できることと
できることが同じだったらいいけどね
違う場合もあったりするし
組織もそんなに
パズルのピースを
当てはめられるような
そんな都合よくもできない
外部環境もあるし
今やりたいけど
1年後とかもあるしさ
分かる分かる
だからそんなにうまくいかないので
押しなべて平均値を
どうにかみんな底上げしていってくれよって
誰がいても
できるようになってくれよとか
そういう仕組みにしてくれよ
っていう風にしないと
存続は難しいんだろうなと思うんだけど
だから苦しい人も出てくる
出てくるよねやっぱり
やっぱり苦しかったら出ていけられる
前も話したけどさ
松村さんも
定年制度なり
そこらへんをもうちょっとどうにかしたほうが
いいんだけどね
就寝雇用で囲いたがるから
会わない社員も囲いたがるから
だから割合でしか考えてないよね
多分
少数の会わない人
少数か分からないけど
とりあえずどうにか自分でやるだろう
みたいな
大多数の採用面談とかで
見抜いた適正のある人物を
いかに長く囲うか
みたいな感じに
マスで考えちゃうよね
なっちゃうよね
もっと小さい集団でいいと思う
小さな
集団がたくさんあると
そこまで
マッチングミスも起こらないっていうか
ちっちゃな集団でかつやっぱりね
流動的である必要があると思う
やっぱね結局は
15:01
だから流動的な
そのプロジェクト
キーワードで言うとプロジェクトなのかもしれないけど
プロジェクトのような形で流動的に
なんか必要な人
今必要な人たちはこうだよね
っていう構成員で集まって
じゃあこれやろっか
みたいな話に
ただなっていけば
ある意味それが自然な姿というか
個人と
その仕事がやっぱりマッチングで
された姿って言ったらいいかな
どっちかって言うとやっぱそういう
世界なんだろうなって
気がしてさ
そうなるとやっぱりさ
やっぱり自分
自己理解が本当に大事でさ
自分に対して
自分はここが
最近の自分の私のキーワードですね
自分を
自分でご機嫌にできるようにするかどうか
っていう
そこが本当に大事なんじゃないかと思っていて
ご機嫌に
自分がご機嫌にいられるような
プロジェクトとか
なんか活動に参加してるんだよね
って言ったらさ
それでいいんじゃないかって
逆に言うとそれでしか
そのくらいでしか
それしかないんじゃないかって
気がするね
健全でいられるために
そうなってくると会社の枠ってさ
何なんだってやっぱり思ってくる
やっぱあれだよね
効率性とか合理性とかを
最大限高めるための集団だと思う
やっぱりね
それが規模必要だった
大きな規模が必要だった時代と
そうじゃない時代になってきてる
って感じだよね
人欠商売の世界ですね
人が頭数が
必要な時代
頭数が必要なものに関しては
やっぱそうだよね
だからそれこそ
システム開発もそうだし
建設業とかもそうだし
頭数がないとどうにもならない世界
どうにもならないよね
しかしユカリンは
ハイキャリアだから
ハイ学歴
あなたもですよ
私そうでもないって
あなたもそうですよ
私ね
大学の中で
カーストは最下層
カーストですか
大学の中でも作りたがるんです
序列を
そうなんだ
なかった?そちらの大学は
なかったです
なかったのか
私が気づいてなかっただけかも
やっぱり
法学部がトップ
そういうこと
偏差値的にはあるよね
偏差値的にはあるから
それがそのままその人の価値にも
つながって
いくように従うんですよね
大体
男の子って聞かれて
なんちゃらかんちゃらとか言うと
クスッと笑われたりして
そんなことあったの
18:01
あったあった
まあまあ
ほんとね
サークルやるとか
部活やるとかでも
部長になる人はそれなりの学部の人
そんなのあったの
トップ層の
トップミドル
ローアみたいなのがあったら
ローアの人が部長になるとかってほとんど
有名なやつ体育会系とかだったら
なおさらないと思う
なんかさ
この本の中でさ
部活やめるんだって
言って
キリシマ?
キリシマ部活やめるんだって
スクールカースト
スクールカースト
キリシマの話
そんなのあるんだ
あるんだ
いじめとかじゃないけど
暗黙の了解みたいな感じで
それ分かった上で
学生生活を送ると
健やかに
むしろ健やかになる
質問です
そこはさ
ここはまた男女の話が出てきてさ
いわゆるさ
生徒会長は男子だったみたいなさ
そういうのって感じたことってあるんですか
いわゆる
暗黙のさ
暗黙のさ
格差みたいなやつって
学部ごとにある
っていうふうに
やっぱりさ
男女の差っていうのは
どのくらい感じてたんですか
男女の差?
私の場合は
女子がとにかく少なかったので
大学は
女子って言うだけで
そうだよね
目立ってた
男子だから女子だからみたいなの
あんまり
感じなかったです
うーん
なんだろう
日常生活というか
の中ではちょこちょこあるけど
なんだろうな
大学とか
研究室とか
そういうのでは感じ
なかったかな
そうなんだ
そうなんだ
忘れただけか
全然意識してなかったのか
分かんないですけど
あんまり
感じてなかったかも
ちなみに
仕事の中ではそういうこと感じたことあったんですか
仕事か
仕事は
仕事も私は母国だったので
やっぱり
女性が少なかったんですよね
だから女子って言うだけで
目立つから
どぼーくんの女子だ
みたいなのはあったけど
どぼく女子ですね
どぼく女子
だけど
えーしまった
でも確かに
女子男の人が基本男の人だから
21:01
そうだよね
確かに同期の男の子の方が
怒られるみたいなのはあったかもしれないけど
そういうことね
でもなんか
仕事上の優遇とかは
別に女子だから
されるされないはそんななかった
はいはいはい
でも妊娠出産は経てはありますけど
うちの女性だからっていうのは
それまではないですね
なるほど
あやこぴはどうなんですか
いやー
あんまりないな
やっぱないんだ
経験はないですね
多分
逆に
女性だから優遇
私も割と男性の人数の方が
多い環境
大学以降はそうだから
女性だから優遇されている
的な目で見てくる
男性は大体いますよね
いるんだ
女子枠でしょとか
女子は必ずエントリーしなきゃいけない枠でしょとか
結婚なるときも
一定数入れなきゃいけない枠でしょとか
優遇だよねみたいな感じで
悲願でる男性群は結構いましたね
あーそうなんだ
関係なくないと思うんだけど
ダメな奴は落ちるし
いい奴は上がると思うんですけど
それでもと
と思うんだけど
わかんないけどね
そんなのもあったりとか
あんまり普段の仕事で
男性の方が優遇されているとかはないけど
うちはもう古いから
ゴルフの場で仲良くなる
的なやつとかね
あるよね
タバコ部屋でとか
そういうのは
オールドボーイズネットワークだなって
未だにあるねそういうのは
女子が呼ばれるとしたら
大体逃げ明かしとか
キャーとか
内緒
内緒って言われるのを
期待しているおじさんたちの
要因として呼ばれる
本当に
男性同士が
交わしている
タバコ部屋で交わしているような密談というか
政治的な話とか
されるかって言ったらそれは経験ないし
してる人
いるのかな
わかんないけど
してる人は結構
本当の上の人だろうね
責任者レベル
ものすごい責任者レベル
そういう中には入れない
入りたいとも思わない
が正しいのかな
わかんないけど
どうしても男性たちで
大事なことが決まっていく感は
私の環境ではすごい多かった
けどね
なるほどね
たまたまかもしれない
でもあそことそこ
よく繋がってるんだとか
俺知ってるから話しとくよ
決まったりするのが
ゴルフの仲間とか
24:01
タバコ部屋の
普通にフラットに
この会議で決めようよ
って思うんだけど
根回しが
ドロドロしてるから
見えないから我々の
ちょっと感じるけど
勝手に決めてみたいな感じ
あなたは女子校でした?
いや、教学で
あ、そうなんだ
私は結構女子校なんで
6年間
男子が多い環境って
結構ガラッと変わります
そうそう
だからね
女子校のノリなんだよ
女子校のノリっていうのはよくわかんなくてさ
でもやっぱり
本当に男性の目っていうのがないですから
校内でね
もうやりたい放題だよね
そうなんだ
なんなんですか?
女がトトを組むのもひどい結構
男の先生の若い人が来たら
集団でいじめたりとかね
ちょっかい出すとかね
やっぱりあったし
私が別に加担してるわけじゃなかったけど
すごいことしてんなみたいな
確かにあの先生かわいいし
若いしみたいな
女性がトトを組むとすごい
ほんと男性の目はなかったから
逆に結構のびのびはできてたり
好きなことに
それぞれ没頭する人はすごく多かった
そうなんだ
男性の目がない分
ちょっとおしゃれが結構ね
あんまりできなかったりとか
するような
感じの子もいたね
私もそんな感じだったけど
え?どういうこと?
だから綺麗になりたいとか
おしゃれになりたいとかっていうのが
失われていくんだ
失われていくっていうか
そこまでの動機を持ってる人
ばっかりでもないっていうの
わかんない
男女教学行ったことないから
中高で
教学でも別にそういう子はいますよね
あ、ほんと?
でも学校内でさ
あいつとあいつが付き合ってるとか
絶対じゃないや
これまたジェンダーの話
そういうのないじゃん
男女教学よりは
そういうのでさ
あの子も好きらしいよとか
ライバルできないやつとかもないしさ
バチバチしたりとかさ
あの人がナンバーワン人気とかもないしさ
割とヘルシーな感じだけどね
そういう意味では
本当にオタク
オタク化が結構進むっていう感じです
女子校は
それ楽しかったの?
楽しい楽しい
楽しいんだ
私は女子校で良かったなと思うけど
わかんない
そうなんだ
27:01
そこからさ
素朴な質問で
そこからさ男子が入り混じる世界にいくわけじゃないですか
そうそうそう
それはどういう感覚が
どういう感覚になるんですか
だからね
いきなり
男性ばっかりになるんだけど
自分のノリを変えられなくて
結局
男の人たちともすごい友達みたいな感じに
私はなっちゃったんだよね
結構
同化しちゃうみたいな
バリ同化みたいな
へー
だからワセジョとか言われたり
差別されたり
するんです
したし
お前はダメだけど
日本女子大の子はこのサークルには入っていいんだよ
とかさ
意味がわからないんだよね
そういうのもすっごいあったしね
あったでしょ
東大女子が入れるサークルは限られてて
あとは
男子は東大
女子は女子大
そうそうそうそう
そうそう
あれを見るとイラッとするけど
入ってもね
逆に東大女子まとめてくれてありがとう
って思いましたけど
えーそうなの
女子の友達が全然できないから
普段というか
東大女子といっぱい
サークルで友達になれたから
女子大の子と
仲良くできる自信もないし
そうなんだね
これね
いろんな話が広がってくるんですけど
質問なのが
この間ですね
小谷村の宿で
25歳女子と話してたんですよ
25歳女子が
同級生が
大学の同級生が
いい男と
出会うって
言ってたんですよ
で
いい男と
出会うために
いい大学に入ったっていう風に
言ってたんだって
なんかだからさ
俺からするとさ
なんじゃそりゃっていう
なんでそのために
勉強するんですかって
結婚相手って意味ですか
そうそういい結婚相手を見つけるために
いい大学に入ったっていう人が
同級生女子っているんだって
いたんだって
だから
なんだかこれよく分かんなくてさ
え?人生って
そこみたいな
だからそう思っちゃってるんでしょ
結局ね
本人が思ってるのかもしれないんだけどさ
お二人は
そういう感覚ってのはあったんですか
全然ないよ
全くないよねそんなの
私はない
そこは私は偏差値すごい
低いから
考えてなかったっていうのも
ありますけどどうなんだろう
ユカリンはどうですか
大学受験の時点で
30:01
そんなことを考えては全くなかった
ですけど
入っちゃってからは
自分が東大女子になっちゃったから
東大の人としか結婚できない
って思ってました
なんていうか
できないというか
相手にされないと思ってたから
東大から
それはね
中で見つけなきゃ
って思って
なるほどね
旦那さんは東大の
出身の人
同じサークルの
サークルだけ
なるほど
なるほどね
でもそういうのもあるかもね
結構
大学関係ないんだけど
年収
お給料で
自分より年収の高い女性と
結婚しようとしている同僚がいて
今も結婚して
円満にやってるんだけど
当時は結構グチグチしてたからね
俺よりも
高いんだと
嫁の方がね
大した仕事じゃないのに
女性の仕事の
内容と
貰ってる金額に対して
自分の方がすごいやってるのに
別にいいじゃんみたいな
職業に寄せんなしだしとか
色々言ってたんだけど
やっぱすごい気になるって言ってて
気になるんだ
年収が高いと気になるみたいな男性は
女性の方がね
この間ユカリンが
ラジオで言ってたね
私が稼いで旦那を
仕事辞めさせて
養ってやるんだみたいなこと言ってるのが
結構衝撃的っていうかさ
面白いと思ってさ
うん
あれって
だからどういう
心境なんですか?
いやなんか
別にもともとそういう
思考だったわけではなくて
でもまあ
養ってもらうっていうのは
あんまり嫌だというか
夫だけが稼いでみたいなのはすごい嫌で
でもなんか夫の仕事が
すごい忙しいから
全然仕事してると休めないんですよね
今の生活は
仕事してなくて
大学通ってるから
暇というか
時間がたくさんあって
今のこの家族での過ごし方が
すごい気に入ってる
というかいいなって思ってるから
あーそういうことね
だから私が仕事も辞めて
自分で頑張れば稼げるかもしれない
っていう
夢だけある状態だから
はいはいはいはい
自分が楽しいことで稼げたら
別に大変じゃないし
それで夫より稼げて
夫が仕事を緩くできたら
家族として
いいんじゃないっていう
気持ちです
へーすごい
33:01
この話になってくるとね
どっちが養うんだ
話とかになってくるとさ
究極的に言うとね
