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どうも、WATAです。 TAZAWAです。
質問が、お便りが来ています。ケイシーさんですね。いつも聞いていただいてありがとうございます。
今回は何だかたくさん笑わせていただきました。これ何の回でしたっけ、龍馬と徹夜の回ですね。
の回でのyoutubeのコメントで質問いただいてます。聞いていてお二人がおいくつくらいなのか気になりました。
差し障りなければ、いつかの放送で教えていただけると幸いです。というご質問をいただいておりまして。
本当、龍馬と徹夜の回はね、お前ら本当に何歳なんだよっていう。
テーマというよりもWATAさんの昔のエピソードが、時代感がおかしいんですよね。
妙な昭和感が出ていた。
それリアルタイムで見てたのみたいな。
僕同年代リアルタイムで見てた人多いと思うんですけどね。
なんかその龍馬ブームみたいなのあったからね。僕の世代でも。
じゃあ僕からいきますけど、僕はですね、2022年、今年ですね、42歳になります。今41歳なんですけど、もう満42歳。
そんな年なんですか。
だいぶあれだよね。いい年齢。なんか、僕と田中さんで出会った頃ね、結構若かった気がする。まだ。
2016年に出会ってるんで。
もう何年前、あれなんか結構経ってるね。
6年前でしょうね。
6年前。そりゃ年もね、取りますわと。びっくりするね。
だからそうか、そういう意味で言うとWATAさんと僕5歳離れてるんで。
そうそうそうそう。
出会った時のWATAさんの年齢が今の僕ぐらいですよね。だからね。
そうそう、そうなりますね。
そうですか。
そうなりますね。
そんな田中さんは、10万58歳。
5歳そうだって。
まあ、そうですね。
36?いや、僕もね、そんな田中さんの年齢を意識してなかったんだけど。
僕でもちょっとあの、あのですね。
あ、NG。事務所NG。
Xなんで。
じゃあもう10万58歳ってことにしときましょう。もう。
Xなんでっていう。
あ、そこを出して公表しないタイプの方々ですね。
割と普通に5歳下ですとか言ってるから、もう。
まあ、普通にように出してるのかなと思ったんですけども。
ミステリアスさを売りにしてたんで。
じゃあそこをはい、ちょっとあの。
ただ5歳差です。
まあ、わかっちゃいました。
じゃあちょっとちょめちょめってことに。
いや、でも僕の年齢なんかは、むしろすごいアピールしてて。
あの番組のサムネイルロゴに答えが入ってるんで。
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田中さんのちゃめけで。
僕がちょっといたずらしてね。
あれを見てるとね、番組のそのサムネを見てもらえればね。
もう誕生日まで書いてある。
そうですね。
いやちょっとね、ケイシンさんこんな回答でよかったかちょっとわからないんですけど。
こんな感じの年齢でございました。
なんか同年代、もしかしたら同年代なのかなということは思っておりますが。
そんな感じで。
一応そのラインの話題がやっぱりこの番組多いんで。
この年代が話しそうな話題がやっぱり非常に多いですから。
え?
え?
どういうことですか?
いやいやいや、好きな歌手とかさ。
多いでしょ、そういう。
偏ってるとこあるからそういうね。
どうしても松坂世代寄りのね。
そうですね。
平田さんの年は松坂世代ってよく言いますもんね。
完全に松坂世代なんで。
そうなんですよ。
ちょっとなんかね、その芸能ネタとやっぱその好きな音楽、好きな漫画とかは偏りがちなんで。
気をつけていきたいなって思ってます。
もうこの番組Z世代に無権にちょっと聞いてもらいたいなって最近思い始めてるんで僕は。
ちょっと気をつけますよ、以後は。
そうですね。
僕はそれこそね、龍馬と徹也の回の時に老害的な話の話題になってた。
徹也のね。
思ったんですけど、やっぱあれからね歴史のこととかもうちょっと考えたりとかした時に思ったんですけど。
やっぱ正しいあり方ってね、自分の生きた時代に誇りを持ちつつ今の時代にも敬意を払うっていうのが僕正しいあり方かなと思ってて。
だからなんか年を取っても若者のとこに寄るっていうのはそれはかっこいいことなのかなと思ったりしてて。
ちゃんと自分の生きた時代に誇りを持ちつつ、今の時代若い世代にを尊敬するっていう姿勢が正しいんじゃないかなと思ってて。
なるほどなるほど。
そういう意味で徹也さんなんてそういう感じしません?
いやそうなんですよ。徹也はね、ほんとねそこはその回でも話したんですけど全く言語をしないんで。
ただあの方の素敵なところはその上でちゃんと現代をちゃんと自分の視点で捉えようとしてるっていうね。
現代を否定全然しなくてリリースしてるんですか。だけど自分の生きた時代もちゃんと誇りを持ってるって感じがするから、もうそれでいいんじゃないかなと思ってて。
それを老害とかって言うような風潮もある気もしてて。
自分世代良かったろうね。あの時代良かったろうみたいなのあるよね。
今と比べて良かったって言っちゃうとそう思われても仕方ないですけど、意外と言ってないのにそういう印象で見られることがあったりとかして、それはちょっと違うんじゃないかなと思ってて。
だからあの、武勇伝化しちゃうんじゃない?自分の時代のことを武勇伝的に。これ語り口の問題もあると思うんだけど、そういう風に表現しちゃいがちっていうのもあるから。
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そういう風に表現してないのに表現したっていう風に思い込むっていう人もいるから。
まあ捉えてるっていう。まあいるね。捉え方の問題だとしてね。
そんなことなくて、一見老害だって見えるような人でも、昔の方が良かったって言ってるタイプもいれば、昔は昔で誇りがあるけれど、今は今でいいんじゃない?って言ってるタイプもいるから、そこはしっかり尊重してあげた方がいいんじゃないかなっていう風に思いましたね。
確かにね。それは世代間差別、まさに典型の話ですよね。ケイシーさん、ありがとうございます。いつもお便り。
お便り。こんな感じの回答になりまして。で、なんとですよ。今日はもうケイシーさん回と言っても過言ではない感じになってしまうんですけど。
以前ですね、いつの回だったかな。前々月の時事報談ぐらいのお便りで、武士道の回、田沢さんの武士道の回でお便りをいただいてたんですよ。ケイシーさんから。
読み上げると、日本の武士道に対して対比として出すのが適切なのかわかりませんが、ヨーロッパに騎士道というものがありますが、こちらも忠誠や名誉などが謳われていたように思います。
日本とヨーロッパでそれぞれ生まれた武士道と騎士道についてきっとそれぞれに通ずるものあるいは相反するものがあるだろうと思い、各地域の歴史文化的背景との関わりについてなどお二人のお話で聞けたら楽しそうだなと思いました。
というご意見をいただいていて、一応アンサーとしていつか回やりますよって言ったんですけど、今日やろうと思ってます。ようやくちょっと僕は本読み終えまして。なので今日は騎士道に関してのお話という感じになりまして、田沢さんもあれですよね。
のとび謎の武士道の本。読まれたと思うんですけど、僕はちょっと今回一冊例によって本を読んでおりまして、ズバリのタイトルなんですけど、騎士道っていう。
騎士道は代表的な書籍はあるんですか?
さすがに歴史の偉人が書いているという書籍はないんですけども、有名な一番騎士道に関しては要約している本で、レオン・ゴーティエさんという結構古い方が書かれている騎士道っていう本ですよ。ザって感じなんですけど、その本が一番有名っぽい感じがあったんでちょっと読みまして。
比べてみましたよ。武士道と。だから前回の、田沢さんの武士道も思い出しつつ話そうかなと思うんですけど、騎士道って知ってます?田沢さん。
僕は全然ですね。
騎士道って、騎士って知ってます?
ないとね。
ちょっとそこを知らないとそこから話さないといけないなと思うんで。日本の武士、西洋の騎士ですよね。だからそれの武士道が7つの特目といって、教えてくれたなんかこういろいろ規範があったと思うんですけど、騎士にもあるんですよね。
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騎士道と呼ばれるものが。でちょっとまあそれがどんな歴史背景でどういう起源があってみたいなところからちょっとお話できればなと思うんですけど、結構ね僕読んでみてすごい面白かったですよ、この本。
そういうことなんだというか、ちょっと先入観で、やっぱ騎士ってなんかこう崇高でなんかかっこいい存在みたいな。
まあだから騎士っていうと意外とあのゲーム、あのロールプレイングゲームって、むしろ騎士ってすごい目立ってるじゃないですか。
めっちゃ目立ってるよね。なんか何なら僕らの青春時代ってほぼほぼそうじゃない?FFファイナルファンタジー。
そうですよね。
なんてもう騎士の話なのあれ。
ね。
竜騎士とか。
竜騎士とか。
うん。
ね。会員ね。
竜騎士。
飛ぶやつでしょ。
そう。あの闇落ちしてる感じがね、僕はすごい好きだったんですけど、セシルだってそうですよ。竜騎士。
カラディン。
フォーの話はやっぱそうですね。
ちょっと偏るね。やっぱ思いっきりさっきの話に、もう通りで世代に寄っていってますけど。
またFFとか、あとはドラクエもそうですよ。ドラクエも騎士の話ですから。
だからやっぱそういうね、いわゆる結構僕らがフィクションとして読んできた、そういう漫画であったりとか。
あとはゲームとかってよくフィーチャーされてるものになるんですけど、そのイメージが強いと思うんで結構、なんかこうキラキラかっこいいヒーローみたいなイメージがあるんですけど。
そうですね。
ちょっと起源をたどるとですね、結構ね、騎士ってもともとね、用心棒というか、割とね、暴力的な存在だったらすごい。
っていうのは起源としては、本当に4世紀とかそれぐらいにさかのぼるらしいんですけど、本当は傭兵として戦争に駆り出される存在だったんですよね。
騎士っていうのはお金を払って。
で、なもんで、もうめちゃめちゃ悪いことをしてる。なんかほんともう3族レベルの扱いだった。だから無線飲食したりとかさ、合間したりとか、そういうことをやってしまう非常に野蛮な人たちっていうくくりだったらしくて。
で、なぜ騎士道ができたかっていうと、それらを統制しなきゃいけなかったがゆえに騎士道っていうものができたらしい。だから、4世紀から10世紀くらいまでそういう非常に血なまぐさい時代があって、いろんな戦争に駆り出されてきた騎士が、町でそういった蛮行を繰り返していて、これはダメだっていうことで。
一番そこに対して良くないって思ってたのが、いわゆる教会。キリスト教ですよね。キリスト教が10世紀頃にもうそういうのはダメだと。同じ部族内でも騎士同士がそういう争って、いろんな悪いことをしてるし、これはちょっと整えなきゃいけないっていうことで、
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教会づけの騎士っていう形で、そういう騎士の定義をし直したらしいんですよね。その時にできたものが騎士道って言われるものらしいんですよ。騎士とはこうあるべきであるっていう。
そう。なのでね、僕はまずここはすごいイメージと違ったなというか、騎士というと王様に仕えてる、すごい主君を守るための英雄的な立ち位置みたいなものだと思うんですけど、ものだというイメージがあったんですけど、全然そういう感じじゃなくて、比較的洋人房っぽい感じの。単純に力が強い人が戦に駆り出されるっていうものだったらしい。
そういう意味だと日本の武士道も近いですよね。武士も元々は洋人房っていうかね、それはいずれ力があるから強くなっちゃって、政治もしちゃうようになって、最終的にその上に立つものとしての批判が必要だってことで武士道っていうのができてるし、そういう意味だと近いのかな、もしかしたらね。
近いらしいね。ルーツをたどるとかなり近い感じの歴史の変遷を得てるらしくて、今でいうと歴史の歩み的にどんどん違う方向に分岐していくみたいな流れはあるんだけど、ルーツは結構近いらしかったですね。調べていくとわかったんですけど、そういった点でも武士道と共通点があるっていうところで、ルーツとしてこんな感じなんですけど、
タダサさんが教えてくれた7つの特目、あれさっき言った通り騎士もあって、十階っていう言葉知ってますかね、なんか聞いたことあるでしょ、騎士道の十階っていう、十個の置き手があるんですよ。
中森アキナ的な。 世代を前倒すのはちょっとやめてください。 タダサ あれ十階ですよね。 十階です。よく出るなと思うんですけど、その曲の名前。あとね、マッチ、マッチじゃない、トシちゃんの騎士道っていう歌があるんですけど、あの時代そういうインスパイアがあったんですか、なんかわかんないですけど。
タダサ そう、アキナの十階ですよ、漢字的にはね。で、騎士道の十個の置き手みたいなのがあって、これがね結構、やっぱり武士道の置き手と結構近い感じがするのが多くて、大雑把に言うとね、信仰を中心に全てを考えてそれを守り通しなさいとか。
タダサ まあ宗教の流れなので、ちゃんとそこだけは絶対守ってねっていう批判を。あとは弱い人は絶対守りなさい。 この時代で言うと女性と子供、ご老人とかですね。あとは慈悲と正義の心を持ちなさい。正義が絶対っていう感覚が強いんですよ。
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タダサ ここはちょっと、もしかしたら武士道と違うかもしれないんですけど、正義の考え方が非常に前に出てる。騎士道はね。その正義っていうのは何で規定してるかっていうと、やっぱり神の加護のもと、キリスト教のね、信仰しているルール上で何か弱いものを守るために暴力を使うっていう。
タダサ 守るために戦わなきゃいけないっていう考え方がすごい強くて。
なるほど。だからそういう意味だと確かにゲームの正義の見方と相性いいですね。
タダサ そうなんですよ。
日本の武士道ってそういう意味だと相性が悪いですね。正義の見方とは。主君に対する忠誠とか自分に対する誇りとかを大事にするから。
タダサ これがちょっとね、後々話す武士道と騎士道の違いのとこになってきますと。
タダサ なもんで、すごいね、騎士道は何かを守るっていう観念が非常に強い概念らしいね。
タダサ 何か攻撃をして侵略してとかっていうものではなくて、それらから身を守るみたいな意味合いがすごい強いらしいっていうことですね。
タダサ あとはやっぱり同じなんですけども、神に対して最高のリスペクトをしなさいと。だから神が絶対ですね。
タダサ なので、君主とかではない。もう神なんですよ。主っていうのが。
タダサ っていうのが、これ細かく言うと何時なんちゃらなんちゃらみたいな感じでルール化されてるんですけど、
タダサ こういう十戒の下、騎士、さっき万俗だった騎士が、この十戒を守るっていうルールの下、騎士として、騎士団としてとかっていう形で国を守る、
タダサ すごい舞台になっていったりとか、軍事的な貢献をしていくみたいな流れがあるっぽいんですけど。
タダサ だから結構この規範ができたというのは、この中世のこの後の歴史にだいぶ影響を及ぼしている話らしいですね。
タダサ あと、弱気を守るっていうところで言うと、レディーファーストっていう言葉あるじゃないですか。レディーファーストの起源は騎士なんですよね。
タダサ ただ、このもともと話されている騎士道の中の弱気を守るっていうのは、いわゆるレディーだけじゃなくてね。
タダサ 軍事的にいろいろ人を守らなきゃいけないとか、また神のご加護の下、人を守らなきゃいけないっていうルールがあるんで、
タダサ 自分で言うレディーファーストっていう感覚ではないんだらしいんだけど、流れとしては、騎士道っていうものが作られた後に、
タダサ 騎士道物語って感じで、ラノベみたいなのが出てくるんですよ。この後の時代に。騎士かっけーっつって、いろいろストーリーテリングされていく。
タダサ 有名なアーサー王っていると思うんですけど、アーサー王の話とかも騎士道物語って言われてて、
タダサ その中にレディーファーストの概念が結構書かれてるんです。今の概念に近い。女性をすごい大切に、愛するものを守りなさいみたいな。
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タダサ あれもだから現代のSFにすごい盛り込まれてる要素でしょ。愛する女を命かけて守るみたいな。
日本も含めて現代の価値観としては、騎士道の方が馴染みがありそうですね。
タダサ 一般化してるかもしれないね。僕らが西洋の文化をかなり取り入れてるっていうのはあると思うんだけど、
タダサ すごいいろんな文化に紐づいてるものになってきてるものだったのかなっていう感じですね。
タダサ ちょっとレディーファーストの話は後々話す。ジェンダーの問題でのディスカッションにとっておきたいんで、そんな感じでございまして。
タダサ あと肝心の武士道と騎士道の違いですよ。これはケイシーさんからも質問いただいてるところなんですけど、
タダサ 一番大きいのは、武士道はやっぱり主君ですよね。主に対しての誠意。そのためだったら自分の命も捨てるみたいな。
タダサ そういうものだと思うんですけど、儒教とか仏教とかその辺の宗教観がインストールされてるみたいな感じで、
タダサ 対して騎士道はさっき言った通り神なんですよね。キリスト教の教えをもとに絶対的な主っていうのは神以外に存在してないんですよ。
タダサ だから変な話、主君って言われてる王様がいるじゃないですか。騎士にも。全然裏切るんですよね。
タダサ だから王様が悪いことをやってるってなったらガンガン殺すんですよ。
タダサ ガンガン殺すって言うとちょっと語弊があるけど、王が絶対ではないし、国としての主が絶対ではないっていう感覚があるらしくて。
タダサ この中世の時代、特有の権力の構図みたいなのがあって、日本で言う三権分立じゃないけど、王が絶対じゃないかったらしいんですよね。
タダサ イメージ的に王様って国を治めてる主で一番偉いみたいなイメージがあるんですけど、この時代においてはそこまで王様がすごい一人で主権を握ってっていう感じのないことらしくて。
タダサ だからあくまで形式上のリーダー、王様っていうのがいて、あとは国王とほぼ同等の諸公っていう人がいて、あとそれと同等で騎士っていう騎士団ってものがあったらしいんですよ。
タダサ この三権分立で成り立っていて、騎士からしたら王様が主っていう感覚はそんなになかったらしいんですよね。
タダサ むしろ国を守るために協力はしているが、絶対的な主君は教会とか神なんで、従う必要なくねみたいなスタンスだったらしい。
タダサ ここは結構武士とかとちょっと違う。忠義っていう感覚がないのよ、騎士に言っちゃうと。
タダサ 神のご加護のもとなんですよ、全部。そこが一番大きい違いって言われていて。
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タダサ ちょっとね、あと結構細かいところで言うと、基本的に騎士っていうのはあれなんですよね。さっき言ったレディーファーストとか。
タダサ これちょっとね、いろいろ諸説あるらしいんで何とも言えないんですけど、女性に対してのアプローチのスタイルとして騎士道っていうのが持ち込まれてたっていう説があって。
タダサ さっきの騎士道をベースにした物語とかもそうなんですけど、結構ナンパ的な感じで女性に対して真摯に振る舞う、イコール女性を駆動的にアピールとか態度として用い合ってたっていう傾向があって。
タダサ そこがちょっと欧米っぽいなと。もちろんね、神の御加護のもと立ち振る舞いは神の根に尽くすっていう意味でやってるんだけど、それが一つのQI行動ですなっていう。
タダサ そこはね結構重いです。これ絶対武士道にはないでしょ。
武士道って全くそういう匂いないですね。
タダサ ないよね。ストイックにさかんそう。
確かに確かに。
タダサ 騎士道は別にそこまでストイックなものではないというか、もともと結構蛮族的なもう輩みたいな人たちがなってたものだったんで、規範がゆるいっていうのはあったと思うんですけど、
タダサ すごいね、宗教的な制約が多いものの、そういった性的な観念とか、別にその信条に従ってこの生き方を絶対するみたいなものよりも、やっぱり十戒っていう建前として扱っていて、それを守るっていうのがやっぱ衆だったみたいで、こういう違いもあるということで面白いですよね。
タダサ 武士がチャラチャラしてたらやだもんね。武士道を理由にナンパしてたらさ。
タダサ だから騎士ってさ、本当選ばれた人しかなれないのよ。もうだから、なる方法がもう本当かなり限られた道だったらしくて、これもしかしたら武士道もそうかもしれないけど、やっぱり世襲制というか、親が騎士じゃないと騎士になれなかった。
タダサ だってさ、国王と同じくらいの権力を持ってるものになるんで、それなりに結構優秀正しき血族で受け継がれていったりとか、だから一般人がなろうと思ってなれるものではなかったっていう。
タダサ そういうだから、変な話でいい、ちょっと自分の立ち位置を利用してナンパをしたりとかはあったんでしょうね。この時代も。かっこいいじゃん。騎士様じゃないですか。ナイト様になるわけですよね。
タダサ やっぱそういうヒーロー的な国を守ってくれてるよね。ヒーローみたいなね。
タダサ 武士道だと、そういうふうに一瞬よりったとしても、絶対その顔には出さないみたいな。
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タダサ 女性が近寄ってきても避けそうだもんね、武士は。自分から寄っていかなそうだもんね。ナイトちょっとチャラチャラしてたんじゃないかっていう話があるっぽいね。
タダサ っていう文化的な違いであったりとかっていうところもあったり。だからこの辺で結構歴史の編成を踏まえていくと、武士道の精神と騎士道の精神。ルーツは近い感じなんだけど、徐々に違う文化として取り入れていくみたいな感じですね。
タダサ 現代でいうと、例えばイギリスとかだとナイトの称号って言って、ご存知ですね。
タダサ エリザベス女王から国に対して、国というか素晴らしい芸術作品を作った人とか、あとはイギリスに対して貢献した人に対してナイトの称号っていうのが与えられる。
タダサ これはやっぱりこの騎士っていうもの、騎士道とか騎士っていうものの文化を受け継いでいるもので。
タダサ 例えばですね、これ偉いもんで、男性と女性ちゃんと分けてて。分けてというか、男性だけに与えるものじゃなくて、男性女性どちらにも与えるものになってるんですけど。
タダサ ショーン・コネリーとか、ミック・ジャガー、ストーンズとか、あとはサッカー選手ですけどベッカムとか、あとは洋服のデザイナーですけどポール・スミスさんとかはナイトの称号もらってるんですよ。国の役人に貢献した。
それはなんでナイトの称号って言うんですか? タダサ 騎士道の流れから受け継いでる。ナイトっていうのは国を守ったり、国を繁栄させるための象徴だから。ラベルを使って。今は別に本物のナイトはいない時代だから。
タダサ 騎士っていうのが、中世の社会で言っても上流の階級だったんで、芸術をすごくたしなむ傾向があったんです。芸術とかスポーツとかで成果を発揮した人に対して与える賞みたいな位置づけになってる子ですね、イギリスでは。
タダサ 男性はサー。サー・ショーン・コネディ。イエス・サーのサーですよね。女性がデイム。これはあんまり聞き覚えないんですけど、デイムっていう称号があたる。女性も結構、ビビアン・ウエストウッドっていうファッションデザイナーとか、あとはこれびっくりしたんですけど、日本人でもいるんですよ、デイムの称号を得た人。
ウチダ・ミツコさんでピアニストの方がいるんですけど、受賞とか受訓されてたりしてね、いろんな人が結構受訓されてるんですけど、こんな感じで今もナイトの文化っていうのは語り継がれてるみたいな感じらしいですね、文化としては。
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タダサ これ結構ね、各国でそういうあるらしいね、ナイトの称号的なものが。これ本当なのかと思うんですけど、ブラジルでナイトの称号を得たのがカルロス・ゴーンって書いてあるんですけど、なんかどういう関連なのかっていう。
タダサ 各国でそういう、こういう日本で指示報酬じゃないんですけど、そういうのがあるんでしょうね。だからその中で結構ナイトっていうのは称号が、結構一般のこういう通伝として受訓されるシステムがあるらしい。っていうのもね、僕はちょっと今回調べて初めて知ってたんですけど。
タダサ っていう感じですね。ケイシーさんのご質問にお答えすると、お答えするとというか、こんな感じのまとめになりまして。なんか全体を通しての所感なんですけど、かなり武士道に近いっていうことはわかりました、それで言うと。
タダサ 元々のルーツとか、あとはその生き方、生き様みたいなところも、10世紀ぐらいのやっぱり騎士っていうのはかなり武士道に近い感覚。だからやっぱり、何て言うんですかね。忠義は忠義の概念が違うとしても、何かを守るために自分を犠牲にするとか、そういう考え方とかはほぼほぼ一緒の感覚で。
どこに美意識を持っているかみたいなところ。
タダサ どこなんでしょうかね。そうそうそうそう。ただなんかね、王様に使えるわけではないっていうのはすごい面白い話だなって思いました。あとはすごい宗教的な要素がすごい強いですね。宗教で統制を図りに行ったっていうルーツがあるからこそなんだと思うんですけど。
確かに宗教っていうのは日本と西洋で大きく違いますもんね、存在がね。
タダサ そうなんですよね。
日本はないから。
タダサ ないからね。だから武士道って言ったら儒教とかって別に宗教ではないわけでしょ。
まあ教えですよね。
タダサ 教えですよね。孔子さんとかが。
目上の人を大事にするとか。
タダサ 大事にするとか。そうそうそうそう。
タダサ あっ、だから騎士道は目上の人を別に大切にしない。
それはやっぱり今の西洋っぽい感じですね。
タダサ そうそうそう。すごいフラットだよね、関係性が。ため口で話してない。敬語を使わないみたいな。
確かに確かに。
タダサ 今もだからそういう、ある意味考え方、生き方、結構ひも付いてる部分はあるのかも。
今のね、僕らからしたら騎士道の方がすんなり理解できそうですね、なんとなく。
タダサ そうね。ヒーロー感があるのかなやっぱね。
あと今の価値観に近いから、やっぱりスッと入ってきそうな。武士道はだいぶ苦いでしょ。
タダサ まあ渋いよね。かっこいいんだけどストイックな感じはする。時代を感じるというか。それはあるかもしれない。
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すぐ論判されそうですもんね。
タダサ 論判されそう。だからなんか、ひろゆきとかがコテンパンにやってきそうだよね。
タダサ ちょっとさっき濁しましたですね。武士道、騎士道、どっちもどっちの話とも繋がるやつなんですけど。
タダサ これちょっと本来もうちょっと早めに話そうと思ったんで、あれなんですけど。
タダサ ここであるじゃないですか、ウィル・スミスの例の問題にひも付いていくわけですよ。
あれちょっと言ってましたもんね。
タダサ そうそうそう。あれ本当に日本国内では、特にウィル・スミスがやった行為に対しては、あれはよくぞやったみたいな。
タダサ よく女房守ったみたいな感覚で。
タダサ まあ称えられてる中、その後いろいろ手のひら返していろいろあったんですけど。
タダサ 海外ではもうはっきり明確に違うリアクションになってて。
タダサ 男が女性を守るなんて誰が決めたんだみたいな。
タダサ 要は、女性を弱い立場だからって決めつけてるからあの行動になったんだろうっていう意見が紛失したわけですよ。
タダサ 弱気を守る対象として奥さんがね。
タダサ 日本的な感覚だと守ったんじゃないかみたいな感覚はありつつ、欧米だとちょっと逆に行ってしまって。
タダサ このナイトの考え方って、ある意味現代的に通用しなくなってきてる側面があって、このジェンダーフラットな社会においては。
タダサ 僕それで言ったらね、さっき言ってた男性的なヒーローが女性を守る物語って、作れない時代に来ちゃってるのかなってちょっと思ったんですよ。
タダサ だってその考え方がもう古いし違うわけなんでしょ。
タダサ 別になんか例えばスパイダーマンがヒロインの子を守るみたいなさ、ああいう考え方も古いっていうことなのかなみたいな。
タダサ あの、お姫様を助けに行くってのはマリオ、ピーチ。
タダサ だからね、そういう価値観が変わっちゃうじゃん。もうだいぶそのシナリオでできてるものってこの世に溢れてた。ゼルダの伝説とかさ、もうなんでもそうじゃんこれ。
タダサ FFとかもさ、もちろんお姫様も戦うことあるんだけどさ、どうしてもヒーローがヒロインを守る構図みたいな。
タダサ なんかこれってすごい難しい話だなと思ったわけなんですよ。
タダサ 例によってフェミとかジェンダーの話になっていくわけなんですけど。
タダサ 僕そういうのって時代によって、それこそ価値観が変わってるだけの話で、どうしても今のリベラル的な価値観だと、今の欧米的な考え方が正しくて昔が間違ってるって感じでしゃべるけど、
タダサ 僕そうじゃなくて、価値観変わっただけだと思ってて。昔は昔でそうだったし、今はこういうふうにしましょうってことにしてるだけだと思うから、どうしても今が正しくて昔が間違ってるっていうふうになると。
これがだからさっきの老害の話に繋がっていくのかもしれないね。なんかわかんないけど、時代がアップデートされててその感覚が絶対的に正しいっていう、なんかすごい歪んだポリティカルコレクトネスがあるんだと思うんですよ、この裏背景には。
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なんていうんですかね、しかもすごい都合よく解釈する傾向があるんじゃないかなと思って、やっぱりヒーローがヒロインを守る構図っていうコンテンツをたくさん享受して、それ自体をすごい感銘を受けて共感する人もたくさんいるわけじゃないですか。
でもそのフォーマット自体は否定せずに、なんかちょっと問題があった、ウィルスミドスの問題とか取り上げて、そういう構図は良くないんじゃないかみたいな、ダブルスタンダードが生まれていたりとか。多分ちょっと思うのは、時代がアップデートされてるってことに縛られすぎてる僕らなんだろうなって思うんですよ、最近本当に。
日本でも、僕すごい思うんですけど、日本がね、ジェンダーギャップとかで世界に対して遅れてるってよく言うし、その時にそれを主張してる人に僕聞きたいのは、それはその価値観が正しいと思ってるからそれを主張してるのか、それとも海外に比べて遅れてるから海外についていくためにそっちに合わせなきゃいけないと思ってるから主張してるのか、どっちですかって聞きたいんですよ。
僕ね、結構後者のパターンはよく見るよね。 だから海外についていくために日本が遅れてるから海外に合わせましょう、努力しましょうって言ってるなら、そう言ってくれるなら分かるんですけど、ごっちゃにして。
でもさ、海外に追いつかなきゃいけない感覚って僕はちょっとあんまり理解できないのよ。前これだから選択的夫婦別姓の時にも話したんですけど、日本は日本じゃんっていう感覚。
だからどっちを選ぶかっていうところの議論を僕まずするべきだと思ってて、それを飛ばしてごっちゃ混ぜにして海外と比べてね。
だから僕最近某社会派ブロガーの方の音声コンテンツを聞いてたときに、その人がね、今すごい危険なアニメがあるって言っててね。
それはサザエさんだって言ってて、サザエさんを見て違和感を覚えられない人は危険ですよってすごい言ってたんですよ。あんなものを今日本で放送してるってことはありえないってすごい言ってて。
あんな良くないアニメを平気で放送できてるってのがすごいって、みたいなことすごい言ってたんですよね。
だいぶ長い間放送してますけど、それって言ってたね。
だからこの時代には絶対に放送してはいけないアニメだって言ってましたよ。あんなもの放送してるから家族の価値観、女性、お母さんはね、奥さんは何をして、男性は何をしてっていう価値観が変わらないんだってすごい責めてて。
だからあれを違和感を覚えられない人はちょっと注意した方がいいですよってすごい言ってましたよ。
あ、なるほど。じゃあサザエさんも友働きなさいとかそういうこと?
その時代なのにあんなものを平気で放送できてるっていう。
専業でみたいな。こういう話になっちゃうからね。いろいろ混同し始めるとさ。なんだろうね。だからそもそもルーツを遡ればサザエさんは昭和のアニメですから。
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なんかその古き良きって決めつけるのもインフルエンサーの人からするとちょっとNGなんでしょうけど、その時代の特有の家族のフォーマットであってあり方であって、それが美徳とされていたみたいな側面もあるわけじゃない。
本当に虐待的な話だけじゃないよ。あの家族像が幸福の一つの形だったっていう時代があったという結果だけじゃない。それをなんでこの時代だからあんなものを放送しちゃいけない。あの形をもっとこういうふうに変えなさいっていうふうにねじ曲げちゃうっていう価値観こそが排他的じゃないでしょうかね。
その人がね、だからもうはっきりね、海外のカルチャーに追いつくことが正義だから、日本が変わらなきゃいけないからっていう意味で言うならわかるんですけど、倫理観的な感じで言うとなんかこじれてくるんですよ。もっと合理性だけで言うなら合理性だけで話してほしくて。
正しさをませてこられると。
なんかそこがやっぱ主観性、客観性が抜けてる気がやっぱりいつもしちゃうんですよ。その議論で。だって別にさざえさん自身が主佐選択として職業選択の自由で選んでる場合もあるし、そういう生き方があってもいいわけじゃないですか。別にあれが日本国民のあるべき姿ですから誰も言ってないですよ。そう捉えてるのはあなたですよねっていうだけで。
なんかそれがやっぱり結局男らしさ女らしさとかの話につながっていって、で別に男らしさ女らしさってあってもいいじゃないですか。なんかなんでもうなくていいとかそこはフラットじゃなきゃダメだっていう話に行き着いちゃうのかなと思ってて、なんかそういうある意味もう生き物として授かった性的なさ、その一つの機能とか美しさのわけじゃない。
それを否定してまでなんで平らにしたいのかっていうのが全くわかんないんですよ本当に。全然ついていけないそこがもう。女性は挑発ではダメですとか言い始めるんですか。
言うんじゃないですかね。 だからそういう何て言うんですかね。もちろん時代の移り変わりによってね。昔女性が強いたけりゃってた時代があってそれ自体を直していかなきゃいけないっていうのはもう間違いなく賛同ですよ僕は。ただそれを歪めて解釈して文化的にこれはこうあるべきであるみたいな。だから本質からすごいずれてて。
だから今ある問題を丁寧に一個ずつその見つめて解決していけばいいだけの話じゃないですか。 そうそうそうそうなんですよ。だからそれなんかわざと反らして。
サザエさんが悪いみたいな。いやいやそれはちょっとね。 だからその人は当然あれですよ。ファミリーマットのお母さん食堂は。
ああいう例のね。 あれは当然なくなってしかるべきって話は知ってましたけどね。
いや本当ね。だからこの話はね。もうなかなかホッとなってきますよ。これヒートアップしていくわけなんですけど。だからちょっとそのさっき話したウィルの話もこういう流れで色々こう外国的な解釈はありますよと。
39:15
ただそれをこう日本的に見た時にどうかっていう反応が今回伺えた一つの事例だったのかなと思いますけど。
ただそのらしさ美しさとか。あとはサザエさんがこの前いいこと言ってくれましたけど。単純に人間として怒りを覚えてそれを反応することに対しての排他活動。
キャンセルカルチャーっていうんですか今。そういうのがやっぱり物事を歪めてるんだろうなっていう気はしてて。
ナイトの話とかってやっぱり単純にカッパは普通に何も余計な情報がなくフラットに見た時にすごいあるべき像があるわけじゃないですか。
それを時代観とかで歪めてしまってこうじゃないっていうのは僕は逆にちょっと倫理観を壊していってしまうんじゃないかなっていうリスクを感じて。
なのでちょっとこのウィルの話をあえて出したんですけどこの岸戸自体はすごい今見ても逆に今の時代の人が見るとなかなか考え深いものがあったりするでしょうし
武士戸も一緒ですよね多分。今の時代の人が一つの指標、生きる指標とかそういうヒントが得られるものだと思うんで。
いいものなんじゃないかなっていう。
それをどう自分に取り入れるかっていう自己啓発としていかに使えるかって感じですねそういう道。
そうなんですよ。面白い本だったのでよかったら本も読んでいただけたらなっていうところとあとケイシーさんのアシストがあってお話ができましたんで。
ケイシーさんその岸戸について議論を聞いてみたいっていうふうにおっしゃってましたけどもしかしたらめちゃめちゃ詳しいのかもしれない。
そうですね。もしかしたらケイシーさんの方が詳しくて僕らがすごい打則的な話をしてるかもしれないのでもしそうだったら申し訳ございませんっていうところなんですけど知らない人もいますのでこれ聞いてる人に何か参考になればいいなというところで今回は締めたいなと思っております。
じゃあご視聴ありがとうございました。
ありがとうございました。
