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愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。 始まりました、「大人の近代史」よろしくお願いします。
なんかちょっとかっこいい出だしになったね。
ちょっとね、やっぱこの言葉好きだなぁと思って、 長年歴史をやってるから、やっぱ歴史から学ぶっていいことなんだろうなぁって。
誰のセリフなの?これ。
これね、岩倉施設さんとかもあったっていう、 ドイツの最初のビスマルクの言葉。
へぇ、そうなんだ。
なんだよね。まぁあれだよ、ビスマルクは日本語では喋ってないけどね。
まぁ、だろうね。
だろうね。
そうそう。
まあ、ということで、今回はどんな歴史を学ばせてくれるのでしょうか。 長まろさん、よろしくお願いします。
はい、今回は日本におけるペストの流行でいきたいと思います。
あ、ペストか。
うん。
今ね、コロナの中で結構興味深い話題だね。
そう、コロナって本当に、その菌自体のさ、 コロナっていう菌がすごい強いっていうよりは、
どっちかっていうとやっぱり人災的な要素が強い、 今パンデミックじゃん、どっちかっていうと。
でも、ペストっていうのは、やっぱ当時はもうかかったらもうほぼほぼ死ぬよっていうような病気でさ、
全然そのレベルが違うわけよ。
はいはいはい。
だって多分俺らの中にさ、コロナかかったら死なねえやっていうのあるじゃん。
まぁね。
だって、致死率1%切ってるぐらいだろうからさ、多分。
まぁそうだよね。
うん。
まぁちょっとそれはその辺も含めての話になってくるけれども、 ペストはね、種類が3つぐらいあるんだけれども、
大体死ぬのよ。
あ、そうなんだ。
大体死ぬの。今の現代の医学だったら大丈夫な場合もあるんだけれども、
当時だからかかったら大体死ぬの。
はいはいはい。
恐ろしいわけじゃん、そんなの。
恐ろしいね、それ。
うん。まぁちょっとそういう前情報も踏まえて、それをテーマにして話していきたいと思います。
はい、お願いします。
で、まずペストって何かっていうと、ペスト菌っていう菌にかかって、要は発症する病気のことをペストっていわゆる呼んでるわけ。
はいはい。
で、症状って多分あんまりピンとこない人多いと思うんだけれども、
確かにね。
基本的には例えばリンパ節に入り込んじゃって菌が、そこがすごい膨れ上がっちゃうか、
で、それに伴って皮膚がエシしてっちゃうとか、
うんうん。
あとは肺とかに入り込むと肺炎を起こして死んじゃうっていう、なんだろうな、
もう本当にザ・ウイルスって感じ、イメージとしては。
うわぁ、でもどれも重症だよね、それ。
うん、そう、なんだよね。
で、そのどこにかかったかっていうところでもテストの種類って分かれてくるし、
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そもそも媒介する、どうやって移ってくるかっていうところでもテストの種類が変わってくるんだよね。
はい。
で、一般的なのがネズミを媒介するテストっていうのが、いわゆる一般的。
あぁ、そうなんだ。
うん。正確に言うとネズミが媒介してるのみに感染してるんだ。
うーん。
だから、なんかネズミっていうのはその昔テストが流行った時にもう悪魔の使いだぐらい、
言われてるとか言われてないとかっていう話もあるぐらい、やっぱ恐れられてたんだ。
あぁ、そうなんだ。
で、そうやってネズミから人へっていう感染の経路のテストをセンペストっていうんだけれども、
うん。
これはそんなにね、正直致死率が高いわけじゃないんだよね。
はいはい。
そう、まぁだいたい6割ぐらい死ぬ。
うわ、で、6割か。
そう、でも4割、なんとか助かる人もいるわけ、人によっては。
うん。
で、残り2つあるんだけれども、排血症ペストとハイペストっていう2つ。
うん。
で、いわゆる排血症ペストっていうのがさっき皮膚が経死してってみたいな話したじゃん。
はい。
これが排血症ペストで、聞いたことあるかもしれないけど、黒歯病っていうのがさ、なんか名前だけでも聞いたことない。
あぁ、あるある。
そう、黒に死ぬに病で黒歯病って言うんだけど、要は皮膚が腐ってっちゃって死んでっちゃうからそう呼ばれて。
で、これがいわゆるヨーロッパで14世紀ぐらいに大流行した黒歯病のペストなんだよ。
へぇー。
で、これは致死率はほぼ100%。
あぁ、そうなんだ。
かかったら死ぬのよ、基本的に。
うん。
で、もう1個、ハイペスト。で、これはハイって言ってるところでわかると思うけど、肺に感染して肺炎とか起こして死んじゃうっていうペストなんだけど。
はい。
これはね、人から人に移るんだよね。
あぁ、そうなんだ。
そうそう、だからペスト患者がさ、こう、なんか隔離されてっていうイメージあると思うんだけれども。
なんかあるね。
そう、それはもうこれは本当にハイペストとかのその感染力、人から人へっていう感染力を警戒して隔離してたっていうことなんだよね。
あぁ、そうなんだ。じゃ、種類によっては隔離してなかったんだ。
まぁ、隔離してなかったというか、わかんねえから隔離しとこうっていうのが多分当時だよね。
あぁ、まぁそうだよね。
うん、っていうところ。で、ハイペストもちなみに100パー。あの、致死率は。
100パー?
うん、100パー。もう多分生き残った人いないんじゃない?知らないけど。っていうぐらい。だから当時だからさ、じゃあペストになって復活しましたなんて人なんか基本的にいないのよ。
えー、そうなんだ。
うん。だってペストにかかった、じゃあもうみんな閉じ込めて燃やしてしまえっていうような時代じゃん。
あぁー。
その十何世紀ぐらいっていうのは、そもそも。
はい。
で、ちょっと話を結構一番冒頭の部分に戻すけれども、今回のテーマっていうのはあくまで日本における流行っていうところで。
うん。
日本って、実はペストが流行したのって1899年ぐらいからって言われてる。
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あ、そうなんだ。
そう。一番有名なのがさ、ペストね。ヨーロッパの十四世紀ぐらいに流行ったやつ。国死病だよね。
はいはい。
そう。で、この時はヨーロッパの人口ってだいたい8000万人ぐらいいるって言われてて。
うん。
ざっくりね、3、4000万ぐらい死んだんじゃないのって言われてる。
うわー、すごい数だね。
そう。実数は分からないのよ。あの、当時のあれだし。
うん。
ただ、3分の1から3分の2ぐらいは死んだんじゃないかって言われてて。
えー。
だから3000万ぐらいは死んだのはほぼ確、ほぼ確らしいのよ。とりあえず。
そうなんだ。
そう、でもほら、それってさ、分かったレベルの話だからさ、分かってない分、もう本当に人知れず死んじゃった人とかさ、もう全然そういう、管理されないでさ、まとめて燃やされて死んじゃったっているからさ。
うんうん。
そういう人含めたら、まあ半数ぐらいは死んじゃったんじゃないかなっていうのが一般論というか、そんぐらいじゃないのっていう感じだよ。
はいはい。
で、それが一番有名なんだよ、ペストって言ったら。
うん。
で、だから日本で流行したって言うとさ、なんかすげー日本でもそんなことがあったんじゃないかっていうさ、結構誤解を生むかもしれないんだけども。
はい。
日本は、運がいいとか悪いとかは置いといて、流行ったのは実はその19世紀末ぐらいからなんだよね。
そうなんだ。
で、その時、これちょっと先に結果から言うと、大体3000人ぐらいがかかったの、ペストにその時の日本って。で、2420人が死んだ。
ほとんどじゃん。
まあ3000のうちの2400だから8割ぐらい。
うんうん。
だよね。だから致死率はやっぱり相当高いんだよ。当時っていうか19世紀ぐらいの日本でも、やっぱそれぐらいの致死率にはなってしまうっていう恐ろしい病気。
恐ろしいね。
そう。でもさ、逆にちょっとすごいって思わない?だって3000人しかかかんなかったんだよ。
まあね、そうだね。ヨーロッパに比べたら。
そうそう。で、そもそも日本ってなんでじゃあそれまでペストが流行らなかったかっていうところもあるんだけれども。
ちなみになんでだと思う?日本でペストが流行らなかった理由。
鎖国してたから?
もう本当にそれがほぼほぼ正解でいいと思う。
あのね、要はさ、ペストってすごい感染力も強いし、致死率も高いんだよ。
でさ、昔のさ、じゃあヨーロッパで流行るとするじゃん。
で、その菌を媒介してる人間なりが、じゃあ日本まで来れるかっていうと来れないんだよね。
ああ、そういうことか。
先に死んじゃう。そう、死んじゃうから。
だからそもそも物理的な距離が大きかった時代じゃん。当時なんて。もうその十何世紀とかそれぐらいの話って。
はいはい。
だからなかなかこう世界的なパンデミックっていう感じにはならなかった。
あくまでもその陸自体つながってるとことか、ほんと近くの島だったり、そういうレベルの話だと。
ああ、そういうことか。
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うん。やっぱり19世紀末ぐらいになるとさ、人間のその物理移動の距離が縮まるわけ。感覚的な部分でね。
だからやっぱり日本にも入ってきちゃった。
ああ、そっか。
うん。だから日本にとってはさ、ちょっと世界とのつながりができたがためにそういう病気までもらってきちゃったっていう話だからさ。
コロナとちょっと似てんだけど。
まあ、そうだね。
で、日本での流行っていうのはさっき結果は先に言っちゃったけれども、結構こう抑えられてるじゃん。
はい。
なんでかっていうと、やっぱりそれはね、ある日本の人物がちょっと関与してるというか寄与してるんだけれども、
あの名前は絶対知ってる。北里柴三部。
ああ、聞いたことある。
この人、日本の細菌学の父っていう偽名を持ってる人で、
はい。
なんだろう、細菌と言ったらこの人みたいな、ほんとそのぐらいのけっこう権威のある人なんだよね。
で、北里柴三部ってそもそもなんだけれども、ペスト菌を発見した人なんだよ。
あ、そうなんだ。
ペスト菌って、実はすごいヨーロッパとか昔流行ったっていう国種病とか、
うん。
あの時ってそもそもウイルスっていう存在がわからないから。
あ、そうなんだ。
そう。だから、なんで感染するんだろうなんていうのがわかんないんだよ。
で、ネズミがいるところでなんか人がどんどん死んでいくぞ、じゃあネズミが悪いのかぐらいまではわかってたんだけれども、
うん。
ただ、それがウイルスっていう存在を運んできてとか、そういうことまでわからなかったっていう。
へえ。
そう。で、ただやっぱり時代が進んでさ、だんだんウイルスの存在とかも知れ渡ってきて、
どうもこの病気ウイルスなんじゃないかっていうのを、ある程度絞れてきてたわけ、世界的に。
うんうん。
で、そんな中、香港でね、19世紀末ぐらいにテストって流行するのよ。
うん。
で、この北里柴桜は香港に行って、テスト菌の患者の、要はサンプルで、血液だったりとかそういったものの話なんだけれども、採取して、
で、細菌を探すわけ。
はい。
で、見事テスト菌を見つける。
へえ、すごいね。
そう。で、やっぱりウイルスの仕業なんだなっていうところはそれで確定的になって、
うん。
で、ちょっと、一旦ちょっと出してするんだけど、この人、テスト菌を発見したって俺言ってるけれども、
実は世界的にテスト菌を発見した人って違う人なんだよ。
あ、そうなんだ。
そう。アレクサンドル・エルさんっていう人なんだけれども、
へえ。
なんだっけな、ちょっとね、名前忘れちゃったんだけど、テストって学名がちゃんとあって、
エルさん、テスティーなんたらみたいななんかさ、漢字でそのエルさんさんの名前がついてる。
はい。
普通だったらシバサブローなんたら、だからテストみたいな感じの名前になるはずだったんだけれども、
はい。
そのアレクサンドル・エルさんさんに取られちゃった。
へえ、取られちゃったの?
そう。で、これはね、理由はね、ちょっとしょうがないかなっていう理由もあったけれども、
うん。
まず、北里シバサブローの方が若干早く発見してるのよ。最終的に調べたところ。
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うーん。
発見して論文も書いてる。
はい。
ただ、日本に持って帰る時にそのウイルスの菌を、なんかね、保管方法が雑だったんだろうね、おそらく。
はいはい。
なんか違うものが入っちゃってた。
うん。
例えば、ペスト菌を持って帰ってきたつもりが、ペスト菌じゃない菌まで入っちゃってたわけよ。
うんうん。
で、そこでさ、あれ?これ違くない?みたいな話になるじゃん、そうなると。
うん。
ペスト菌じゃないじゃん、みたいな、お前見つけたの、みたいな。
うん。
で、その後にすぐLさんが、ペスト菌ですってやったから、ああ、彼が一番に発見した人だ、みたいな感じになっちゃったんでね。
うーん、そうなんだ。
そう。ちょっと不運な人なんだけれども、そういう意味では。
そう。で、ただ最終的に、よくよくその、香港とかで北里シバサブローが採取してたやつを見たら、ちゃんとそこにペスト菌があったのよ。
ああ、はいはい。
だから、多分、おそらく推測の域では、北里シバサブローが一番初めに発見してるって言われてる。
そうなんだ。
っていうところ。ちょっとね、運がないんだから、なんかその辺がちょっと雑になっちゃったのかわかんないけど。
はい。
で、その発見したのが1894年なんで、まだ日本で超流行っていう感じになる前に発見して。
はい。
で、やっぱり菌が発見されると、じゃあそれに対してどういう対策を取っていくかっていうところをしっかりと研究ができてくるわけ。
うん。
で、これはちょっと興味深いなって思ったんだけれども、この頃やってた、要は、ペストに対するっていうか、そういう伝染病に対する対策、水際対策って何かっていうと、主に3つあって、隔離、消毒、検疫。
はい。
これ、今と変わんないよね。って思って。
あー、そうなんだ。検疫もするんだ。
検疫はほら、要はさ、日本なんてわかりやすいけど、海に囲まれてるじゃん。だから空港で検疫すればさ、もうそこから入り込むことはないはず。空港とか、まあ、あと船もあるんでさ。
あー、そういうことか。
うん。で、隔離なんてさ、まさにコロナでやってることじゃん。
うんうん。
で、消毒も手洗いうがいっていうレベルからすればしてもそうだし、アルコールとかっていうのもそうだしさ、今やってることじゃん。
うん。
検疫ももちろんやってることだし。
はいはい。
そう、だから結局人類ってこの100年ぐらい変わってないんだよね、その辺に関して。
うーん、そうなんだ。
そう、逆に言うとやっぱさ、その頃の時代のこれが対策だって言ってるものがさ、今にまでずっとこう生きてきてるっていうのはやっぱり人類の英知なんだなっていうのはすごい感じた。
まあ、確かにね。
で、最後になるんだけれども、テストに関してはもう一個徹底的にやったことがある、日本では。
うんうん。
が、ネズミ狩り。
あー、そうなんだ。
そう、結局ネズミがさ、持ってるのみがさ、菌を持ってるわけじゃん。
はい。
だから、まあその流行ったのって大阪の方なんだけど、日本で流行ったのって。
うん。
だからその辺、周辺のネズミをもうとにかくもう皆殺し。
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あー、そうなんだ。
っていう対策もやって、それで日本っていうのはテスト菌っていうのを駆逐したんだよね、おそらく。
あ、そうなんだ。
そう、これは何で駆逐したかって言えるかっていうと、えっとね、1927年以降テスト菌っていうのは日本においては確認されてない。今に至るまで。
えー、そうなんだ。あれ、あれヨーロッパとかはあれなんかな。
あの、世界的に見ればあるんだけど。
あ、あるんだ、まだ。
うん。ただ日本っていうのはもう完全にさ、検疫でさ、まずその外から来る者はシャットダウンしてるし。
うん。
で、中に入っちゃってたのはさっき言ったネズミ狩りとかそういったことで、もう死滅させたわけよ。
へー。
だから日本はもうその1927年以降は発生した、あのテスト菌患者がいないとは言われる。もしかしたらその分かんないよ、あの全然山奥とかでさ、かかって死んじゃってる人もいるのかもしんないけど。
うんうん。
一応ね、それが公表っていうか、まあ公式のデータではそうなってるっていうところかな。
へー、そうなんだ。
まあちょっとそんな感じで今日のテーマは終わりになるんだけれども。
うんうん。
ちょっと最後になんでこのテーマ選んだかっていうと、やっぱりそれは冒頭でも話したコロナにちょっと通ずるものがあるんだよね。
うんうん。
で、たださ、コロナっていうのはもう別にかかっても死ぬ病気じゃないからさ、ぶっちゃけ。
はい。
で、ただ、なんかパンデミックのレベルとしては多分当時のさ、パンデミックの日じゃないほど今の方が多分コロナしてると思うんだよね。
うん。
当時はもちろんそういう情報っていうのがすぐさ、伝わんなかったとかそういう部分もあるんだけれども。
はい。
そう、やっぱりそこは一個疑問不在じゃないけどさ、なんつーの、ちょっとこう、提示としてさ、できるんじゃないのかなと思った。歴史から学べる何かみたいなところで。
まあ確かにね、まああのメディアも発達しちゃってるしさ、メディアの報道の仕方によってもさ、結構左右されるじゃん。
そうそうそう。だってね、テストみたいにさ、それかかったら死ぬわっていうやつだったらさ、多分みんなマジでやると思うんだよ、そもそも論だけど。
うん。
もうその緊急事態宣言とかそういうレベルの話じゃなくて、みんな怖くて家から出ないと思う。
うんうん。
えーもうそんな仕事とかいいよいいよって、もう1ヶ月みんな自宅にこもってよみたいな、ネズミ見たらもう皆殺しだって、そういうレベルの話だと思うんだよ。
そうか。
うん。
じゃあペストはあれなんだ、主に人から人はあんまり映んないんだ。
あ、そのハイペストとかになっちゃうと結局映るから。
あーそうなんだ。
うん、だからなんだろう、人人もあるから怖いんだよ。
あーそうなんだ。
割合としてはネズミから媒介するセンペストって呼ばれるものがだいたい7割8割ぐらいって言われてて。
へー。
だから、まあなんて言うんだろうな、人から人へ映る確率よりは、よっぽどそういうネズミを媒介して映る確率の方が高いっていう感じ。
へー、なるほど。
なんか前実家にいた時に、おじいちゃんがネズミを見つけてめっちゃ宝器で叩きつけて倒してたんだよ。
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なんか、そこまでするって思うぐらい結構すごい研磨で戦ってて、なんかやっぱそういうのが通じるものがあんのかなと思って。
いや違うでしょ。たぶんそれあれでしょ。あれだよね、農家だよね。
あ、農家農家。
だから、食い物たぶん食われちゃうからね。
あーそっかそっか。だからあれか、ずっと戦ってきたのか、そういうのと。
そうそう。うちのおじいちゃんもやっぱりネズミ、ネズミ捕りにかけたらさ、別にさ、捕まえるじゃん。
捕まえてる時は生きてくからさ、別に簡単に殺せばいいじゃん。結構虐待的に殺してたから、虐待っていうかさ。
近くに川っていうか本当に小川があるんだけど、あったんだけど、そこに10秒ぐらいつけてまた出して、10秒ぐらいつけて出してとかっていう。
いやそれやばいでしょそれは。
何の恨みがあるんだよみたいな。
でも自分も子供ながらに、いやもう逃がしてあげたいなっていう気持ちはあったのよ、なんか。
なんか普通にね、ハムスターみたいなもんね。
そうそうそうそう。
言ったら、いやでもすごいね、もう絶対にね、生かしてのは許さないみたいな感じだったからね。
そうそうそう。
ちなみになんだけど、俺ちょっと場所とか調べてないんだけど、そのネズミ狩りしたって言ったじゃん。
うん。
ネズミ図鑑っていうのがあるらしいね、当時その殺したネズミを供養するために。
あ、供養したんだ一応。
だからそこまで悪魔的扱いにはなんなかったんだよね、最終的にネズミって。
多分そういう供養されてるぐらいだから。
えーそうなんだ。
それは冗談だけど。
あとさ、聞いててさ、ヨーロッパってさ、そんだけペストで亡くなりながらもさ、よくあのいろんなところに植民地にさ、支配しに行ったじゃん。
まあ時代がちょっとずれてるから。
ちょっとずれてるんだっけ。
ペスト流行ったのって1300年後半とか。
大航海時代ってさ、1600年とかそれぐらいじゃん。だからちょっと時代ずれてるんだよ。
あ、そっかそっか。
でもただペストってずっとあったんだよ、あの17、8世紀とか。
だって結局19世紀も日本に入ってきちゃうぐらいだから、ずっとこうやっぱ根絶はしてなかったわけよ。
結局なにワクチンとかそういうのが出たのかな。
だからその菌ができてやっとワクチンっていう話になるわけじゃん。
じゃあ今はあるんだ、そういうのが。
一応ワクチンっていうかある、なんか2種類、俺もワクチンってあんまりよくわかってないんだけどさ、なんか2種類ぐらいあってペスト菌のワクチンって。
ペスト菌、弱いペスト菌打つワクチンとテストのその死骸を打つワクチンとみたいな。
なんか効果が違うらしいんだけどね、微妙に。
OK、ありがとう。
ちょっとこのテストの話から何を感じ取るかっていうのはリスナーの方次第だと思うんだよ。
それがイコールコロナに結びつくのかどうかっていうところも含めてね。
21:02
そこはね、リスナーの方がもしこの話聞いて何か感じるものがあったのだったら長丸としてはね本望ですね。
そうだね、ということで今回はペスト菌についてでした。
これ聞いてですね、うちも結構ネズミを倒しましたとかそういうのがあれば。
マジ多足だよね、ネズミの話は。
ぜひぜひ気軽にコメントでもいただけたら嬉しいです。
ありがとうございます。
はい、ありがとうございました。
