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皆さんこんにちは、草の幹です。
宮武徹郎です。
Off Topicは、アメリカを中心に最新テクニスやスタートアップ、
ビジネス情報を緩く深掘りしながらご紹介する番組です。
今回のトピックは、リモートワークとオフィスを考え直す必要性について、後半をお送りしたいと思います。
前回に引き続きですね。
そうですね。前回、リモートワークが及ぼす影響からスタートして、
オフィスの概念を考え直さないといけないですよね、というところで終わったと思うんですけど、
今日はもう少しオフィスでしたり、会社の社内のカルチャーとか、
そういうところもどう影響されるのかというところを考えながら、
それ以上に、町の構造だったり、国とか、そういうところも話していけたらなと思います。
国まで。
国、いわゆる新しいタイプの国が生まれるとか。
過去にOff Topicで国の話しましたっけ?
バイツとかですかね。新しいスタートアップシティとか、そういう話は。
そこと関連するところかなと思います。
まずは社内の給料の面とか、というところを話していきたいと思うんですけど、
今までですと、いろんな仕事のタイプがある中で、クリエイティブ系の仕事ってあるじゃないですか。
デザイナーとか。
デザイナーもそうですし、あとはもう少し、例えばアスリートとか、ミュージシャンとか。
映画監督とか。
映画監督とか。
はい。
だいたいそういう系の仕事って、より格差があるじゃないですか。
格差っていうと。
給料面で、収入面で。
確かに。トップレベルに行くまで、下積みというか、必要なお仕事かもしれないですよね。他の職業と比べたら。
そうですよね。しかもトップレベルは給料がめちゃくちゃ高くて。
確かに。
下のレベルですと、給料ほぼもらえないみたいな。
例えばバスケとかですと、NBAってだいたい450人ぐらいしかいないので、常に。
決まってますよね。
決まって、チーム数も限られてるので。
ただ、バスケ好きって世界中いる中で、例えば僕とかはお金全くもらってなくて、バスケでは。
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どういうことですか?
僕も一応バスケはやってますけど、うち仕事としてやってないかもしれないですけど、一応やってて、給料はほぼもらってなくて。
場合によって、例えば日本のプロの方っていうのは、NBA選手より儲かってはないっていうところの、そこの格差の差がかなり激しいですと。
バスケットボールをプレーする人人口で考えたってことですね。
そうですね。それも、例えばアートとか音楽とかでも、そこの差っていうのは常にあると思うんですけど。
オフィスだとその格差っていうのはそこまでないんですよね。
確かに。
じゃあ、なんでそこまでないのかっていうと、やっぱりこれって、前回話した工場のメンタリティっていうのもありますし。
いわゆる、より多くの人がオフィスに集められるように、タスクをすごい細かく切り刻んで。
で、ある一定のクオリティを達成すればいいっていうところを、条件として抱えてるんですよね。
なので、みんなの仕事が、だいたい同じような仕事をすれば、会社として成功するようにしているのが工場のやり方。
それもあれば、なぜそうしてるのかっていうと、やっぱりオフィスって限られた場所にあるので、その周りからしか採用できないじゃないですか。
そこの地域に住んでる人ってことですか。
そうですね。そこの地域に住んでる人。
で、そうすると、そこの地域の人のスキルセットって幅広くあるので、ただトップティアの人が全員集まってる場所ではないので、幅広いその人たちがいるので、そこから選ばないといけない。
で、そこの人材プールがより小さい、そのグローバルと比べるとですよね。そうすると、いわゆるその従業員同士での競争が少ないんですよね。
でも本当それって、なんか日本国内とグローバルの差の課題の一つですよね。なんかやっぱアメリカは世界中から優秀な人材が英語圏から集まってるけど、日本だとちょっと言語の壁とかがあって、そのプールが少ないっていうのを感じますよね。
まさにそうですよね。ここが多分日本としての大きな課題ですし、アメリカとしてのめちゃくちゃ強い優位性だと思いますし、アメリカ内でもやっぱりもともとその、例えばテック企業とかですとシリコンバレー内で採用するっていうのが多かったと思うんですよね。
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なので実際ストライプとか見ても、2019年、いわゆるコロナ前ですと、大体ベイエリア、サンフランシスコ市内でしたり、そこら辺、そこの周辺とシアトル、シアトルにも拠点持ってたので、の採用が大体61パー。それ以外が39パーだったんですよね。
リモートもあれば、場合によっては海外のオフィスとか、外のオフィスを使ってたんですけど、2021年末時点では、ベイエリアとシアトル以外の採用が74パーセント。
めちゃくちゃ増えましたね。
なんで、もうほぼ倍になったっていうところですよね、割合としては。
確かに。優秀な人も採用しやすいですよね。
そうなんですよね。やっぱりリモートだからこそ、そこは採用しやすくなるっていうところですし、やっぱりオフィスの環境の中ですと、評価の仕方がちょっとリモートワークと変わるんですよね。それかリモートワークですと、よりアウトプットとかインパクトベースでの評価がしやすくなるんですよね。
確かに。
なぜそうなってるかというと、オフィスですと、そもそもデスクにいることが評価されたりとか、早く来てるっていうのが評価されたりとか。
アメリカでもそのバイアスというかあるんですね。
ありますね。ありますあります。やっぱりそこのプレゼンテーションじゃないですけど。
確かに早く出社してて偉いなっていう。
遅くまでいると。
頑張ってるなみたいなのは確かにありますね。
そうですよね。どうしてもそうなっちゃうじゃないですか。
しかもオフィスですと、そもそもそこに行かないといけなかったり、そこにミーティングが対応にあったりとか。
よりパフォーマンスが高い人ってそこまでミーティング出たくなかったりするので。
なんでそこでも場合によっては時間の無駄になりますというところと、あとは全員同じ場所にいると、一人にめちゃくちゃ高い給料って払いにくいんですよね。
だっていわゆる自分の横の席の人が自分の10倍もらっているってなんか気まずくないですか。
えーでも言わないから、なんか日本でも普通にありそうな気がしてたんですけど、上司とか。
あると思うんですけど、なんか上司とかだったらまだわかるんですけど。
同じレイヤーの人でめちゃめちゃパフォーマンス出してる人、なんかリッチだなみたいな思うのはちょっとってことですか。
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多少なり気まずくなると思うので、多分会社側としては出しにくいっていう部分は若干あると思うんですよね。
確かに。
じゃあこれをリモートワークにするとどこが変わるかというと、一部はそのまずその一部のタスクが自動化されるっていうのもあるんですけど、まずはその草野さんも言ったようにアメリカのアドバンテージであるそのグローバルな人材プールから採用ができますと。
で、これによっていいことと悪いことが生まれると思うんですけど、一つはいいことというと生産性が上がる可能性っていうのが高くなるんですよね。
無駄なミーティングとかなくなったりとか。
そうですね。あとよりいい人材にアクセスができる。
確かに。
ただその分格差は生まれますと。よりいい人はいい給料を求めていくので、そうするとその人たちにはより高い給料を出さないといけない。
そうすると全員の給料を上げるわけにはいかないので、そうするとどうしても給料の差っていうのはどんどん生まれていきますと。
ちょまど うまくでも仕事ができる人にとってはいいこと。
めちゃくちゃいいですよね。めちゃくちゃいいことです。
ちょまど でもリモート化でパフォーマンス出すのが苦手な人とかいそうです。それ言い出したらって感じなんですかね。
でも全然いると思いますよね。実際のその場にいないといけなかったり。そういうスキルセットっていうのも評価される環境っていうのもあるので。
ただ理論上を話すと、やっぱりくさなさんが言ったようによりパフォーマンスが高い人、アウトプットを出す人がより高い給料をもらえるチャンスがあると。
ただその分、平均的な人は同じ給料をもらえるかっていうのがギャランティーがなくなってしまうんですよね。場合によって下がってしまう。
ちょまど 現状維持はもうダメ。
難しいかもしれないと。特にこのリモート制度をすごい強化していく会社の中ですと。どうしてもより競争が激しくなっちゃうので。
ちょまど 窓際社員みたいな、何やってるかわからないみたいな人たちは難しいですよね。評価しようがないというか。
日本ですと、やっぱり解雇しづらいとかそういうのがあるので、日本だと逆にどうやってこのリモート環境を取り入れるのかっていうのがどんどん課題になってくると思うんですけど。
特にアメリカとかですと、どんどん人を切れる文化っていうところでは、トップパフォーマーはめちゃくちゃ儲かる仕組みになるかもしれないんですけど、場合によってはその平均的な人がどんどん下がっていくとか。
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場合によってその下の人たちは完全に切られるっていうことになるので、よりそのクリエイティブ層、アスリートとかそういう給料構造に近しいものになる可能性っていうのは出てきますと。
結構じゃあ極端になる可能性があるっていう。
そうなんですよね。
なんでやっぱり会社としてはここをどうバランスしていくかっていうのをすごい考えないといけないと思ってまして、その格差が生まれるっていうのは果たして本当にいいことなのかっていう課題もあると思うので、
特に社内でトップパフォーマーだけ集められる会社って割と少ないと思うので。
そこの格差とその平等性のバランスをどこまで持っていくかっていうのはこのリモートにどれだけ投資するかによって変わると思うんで。
そこは多分会社としては考えないといけない。
確かに。なんかチームワークみたいなのをどう評価するのかも。
でもそのリーダーみたいな人が評価されるってことですもんね。そしたら。
そうですね。結局そのチームのアウトプットがより評価されるのかなっていうところで、そこもすごい難しいですよね。
そのチームのコミュニケーションも必要だったので、それをまとめた人がどれだけ重要なのかっていうのをどう評価するのかっていうところですよね。
そこは多分結果としてアウトプットになってしまうのかなっていう。
なんかよく、でもそのリモート化になってから結構オンラインのコミュニケーションってすごく重要じゃないですか。チャットとか。
なんかそれを円滑にしてくれた人って結構円の下の力持ちというか、なんかそのコミュニケーションがしにくなんてかオンラインの中で円滑にしてくれた人みたいなのって、
なんか評価どう、なんかすべきだなと思うのにどう評価したらいいんだろうって今ちょっと考えたんですけど、なんかZoomのミーティングとかでめちゃめちゃ喋るとかめちゃくちゃプレゼンスを出すっていうのは、
他になんか見えないコミュニケーションのところをなんかスムーズにできる人ってやっぱ会社で重要かなっていうのを思ったんですけど、
なんか難しいですね評価の仕方が。
そうなんですよね。それが生産性に直結していれば測りやすいんですよね。
ただ田中さんが言ってることですと、測りにくかったりするスキルセットとかあるので、そこをどう評価するかですよね。
めちゃめちゃミーティングで喋るけどスラック、誰もコミュニケーションしないみたいな。
なんか雑談というか、なんか積極的にリアクションしてくれるとかリプライしてくれるみたいな人って結構その雰囲気作る上で重要じゃないですか。
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なんかそういう人を評価するシステムって大事だなって思います。
結果としてそれがそのアウトプットでどうそれを表現するかというところだと思うんですよ。
例えばそのチーム内のアンケートをベースに一部やるとか、そこのチームのパフォーマンスを他のチームと比べるとか。
何かしらの形でそのスキルセットをどう可視化できるかっていうのは、これはもう昔からの課題だと思うんですけど。
リモート環境だとより難しい課題になるかもしれないですよね。
それが上司とかが見れない状況になってるかもしれないので。
でもやっぱりこのコミュニケーションっていうところはすごい重要だなと思ってまして、
このリモートワークっていうところはそもそもこのコミュニケーションの仕方っていうところも変えるべきだなっていうことを思っているんですけど。
今までやっぱりその工場ありきだったので、ミーティングって30分単位とか60分単位になってるじゃないですか。
いわゆるシフト制になっているっていうところ。
じゃあなんでシフト制になってるかというと、これって誰のためのスケジュールなのかっていうと、マネージャーのためなんですよね。
なるほど。どういうことですか。
管理職が、いわゆる従業員を管理するために30分単位のシフトとか60分単位のシフトをやることによって、コンスタントにフィードバックもらえたりとかアップデートもらえたりとかする必要があって、
だからこういう切り刻んで、そこでうまくいってるかどうかっていうのを常に確認する。
それによってどんどん改善していくっていうのが、今までのスケジュールの組み方だったと思うんですけど、
より今後このリモートワークですと、個人の生産性が求められるとなると、よりクリエイティブな仕事になると、
例えばエンジニアとか、全員かどうかわかんないですけど、僕が話してる多くのエンジニアってやっぱり1時間単位のミーティングとかってすごい嫌うんですよね。
時間の考え方がそもそも違くて、特にものづくりのする人たちってすごい違うんですけど、やっぱり半日単位で考えたりとか。
やっぱりいいプログラムを1時間でコードかけないので、半日いろいろ考えながらやらないといけないので、そうするとその間ミーティング入るとすごいイラつくっていうか。
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大平 集中する時間というか。
そうなんですよね。
大平 確かに。
そういうのがやっぱり必要っていうところなので、やっぱりそう考えても時間の考え方、オフィスの時間の考え方とかコミュニケーション方法っていうのも今まで管理職向け、マネジメントツール向けだったものが、それがどんどん変わってくる可能性がある。
特にコミュニケーションの中でもやっぱりメールとかスラックとかそういうのがめちゃくちゃ流行ってると思いますけど、だいたいアメリカですと平均1日121ビジネスメールが送られてきていて。
大平 スラックも含めてですか?
いや、これはメールですね。
大平 結構ってそんなに?
そうなんですよ。結構多いっていうところで、不要なメールに23%の時間を使ってたりとか。あとは1週間でだいたい200以上のインスタントメッセージ、スラックとかそういうチャットプラットフォームを使っていますと。
で、そこのコミュニケーションが常に通知が来るっていう、常にすぐにレスポンスを出さないといけないっていうところが、だいたいアメリカですと6分に1回メールを確認するっていう文化になってたりとか。平均すると。
大平 そのチャットのコミュニケーションとかも含めて。
そうですね。
大平 でも確かにそうですね。
多分自分の行動を見ても何となくそうだなっていうのは思うんで。
大平 確かに。それってでも生産性が下がるじゃ下がるかもしれないですね。集中する時間が。
やっぱり集中する時間が足りなかったりとか。やっぱりあとリアルタイム性を求める。実際にミーティングするっていうのもリアルタイムで集まるっていうところだと思うんですけど。リモートワークですとやっぱり非同期型のシフトっていうのが大きいなっていうところで。
最近それこそこれもバイツでも話しましたけどセールスフォースがエイシンクウィークって非同期型の1週間。
大平 ありましたね。
最近3回目をやったんですけど。やはり1週間基本的にミーティングをしないっていう1週間なんですけど。やっぱりそういう形でこの非同期型っていうのがどんどん主流になってるというかそういう仕事のやり方っていうのが増えていて。
なんでそれがより生産性に関わるかっていうとオフィスと仕事を情報ネットワークとして見るべきだと思ってまして。
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いわゆる情報ネットワークなんていわゆる情報がどんどんいろいろいろいろんな場所に流れている。
そこの情報のスピードっていうのがあるじゃないですか。
でその情報のスピードをいかに早く読み取れるかっていうところとかその情報どう読み取るかっていうのが重要になっていくと思うんですけど。
面白いのが非同期型にすると情報スピードを変えられるんですよ。
そのインプットする時間を。
で例えばですけどミーティングって例えば1時間のミーティングするじゃないですか。
それってもう絶対1時間じゃないですかその中の内容を考えると。
でも例えばそれをポッドキャストにするじゃないですか。
で例えばこのオフトピックのポッドキャストも我々のファンもよく言ってますけど1.2倍とか1.5倍で聞く人って多いじゃないですか。
今も聞いてるかもしれないですね。
今も聞いてるかもしれないですよね。
そうすると1.5倍のスピードで1時間のミーティングを聞けるんですよね。
たしかに。
で例えばそれが2倍だとすると30分時間削減してるわけじゃないですか。
場合によっては人ってそのテキストだと10倍早く読めたりする人もいるので。
普通に会話するより。
そうすると10倍の速度で情報インプットができるので。
そういうことがどの可能になっていくっていうのが一つそのリモートワークの見方かなっていうところですね。
ポッドキャスト非同期。
なんかよくそのスラックとかでもあのショート動画というかちょっと短い動画が投稿できるようになったみたいな。
あれも非同期型でなんかいいですよね。
いやめちゃくちゃいいですよね。
楽ですし自分のタイミングで聞ける聞けるし。
同じ空間を共有している必要のないミーティングって確かにあるなっていうのは。
共有するっていうことは重要だと思うんですけど。
同じリアルタイムでライブでやる必要性っていうのはなんか疑ってもいいかもしれないですね。
なんかまあもちろん会によってはライブでやる必要性というのも出てくると思うんですけど。
やっぱりその人によってその考えるスピードも違うので。
その場で回答できる人もいればしっかり考えてからやっぱり回答したい人もいるじゃないですか。
なんでそこにも合わせられるっていうのが非同期型の一つのいいポイントかなっていうところもありますね。
そういう意味だとパフォーマンスがそれぞれ出しやすいかもしれないですね。
ズームでめちゃくちゃちょっと考えたいですっていう人に対しては確かにこういう非同期のミーティングの方がアウトプット出しやすいかもしれないですね。
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確かに個人の生産性によりつながるものかもしれないですよね。
その場でプレッシャーを感じて話せないっていうところで。
そこで話さないとパフォーマンス評価されないっていうのはあると思うんですけど。
非同期型だと後で話せるので。
それでアドバンテージですよね。
確かに。
なんでそういうそのコミュニケーションのやり方もそもそも変わるっていうところもあれば。
あとやっぱりそのよりその生産性が高い従業員がいると多分一緒に紐づかない。
より流動性のあるチームでしたり従業員というのが出てくるっていうのもまあこれはもう数年前からもうそういう感じになってると思うんですけど。
よりそのフルタイムじゃなかったりとかそういうのがどんどん流行ってますよね。
複数プロジェクトをやったりフリーランスみたいな感じですよね。
そうなんですよ。で特にその同じオフィスに行かなくてもいいようになれば2個目の仕事って採用されやすいじゃないですか。
なんかありましたねコロナの時に複数サボってじゃないですけど仕事する人増えたみたいなちょっとリモートで別の副業を始めた人増えたみたいな
アメリカの記事でニューヨークタイムズから見ましたね。
それもいいのか悪いのかですけど。
そうですねそれを悪いように利用する人もいると思うんですけど。
でもそこも結果として生産性で測ればいけるはずですし。
100%出してれば別のものをやってもいいかもしれないですよね。
今後その今年とか来年とか違うかもしれないですけどその今後その従業員として特にそのパフォーマンス高い人からするとその一社に独占する独占されるっていうことっていうのはコストがかかるっていうことを認識しないといけない。
会社にとって。
その従業員にとってですね。
一社で例えばスタートアップで4年間株をベスティングでもらうっていう形をとってしまうと他の何百機会を見逃すことになるので。
ポートフォリオを組む。
そうですよね。
投資家みたいにポートフォリオを作るのかっていうところで。
ただそれも多分ポートフォリオ組んだとしてもせいぜい3社とか4社とかかなと思うんですけどさすがに分散しすぎるとパフォーマンス出ないと思うので。
10社とかやってどれも失敗したってなっちゃいますもんね。
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どこも生産性が、何もアウトプットが出せないってなるので。
そこの例外がイーロンマスクとかですけど。
多分今6社してるんで異常なことですけど。
並大抵の人じゃできないですそれは。
並大抵の人だとできないかなっていうところだと思うので。
そこもやっぱりこれが例えばノットボーリングのパッキー・マコマックさんとかが言うリクイッドスーパーチームっていうのが生まれるって彼が言ってるんですけど。
いわゆる流動性があるスーパーチーム。
常に一緒にいろいろ行き来する仲間っていうのを一つのチームとして組んで。
この会社で働くためにはこの3人で行きましょうっていう話にしたりとか。
そういう形がどんどん生まれてくるんじゃないかとか。
あとは今後、場合によってはスタートアップ業界で行きますと、チームがパートタイムで動いてるんですけど、
なのにユニコーンになるとか、成功するスタートアップになるっていうのが出てくるんじゃないかなっていうふうには思いますよね。
夢ありますねそれ。
すごい近しい例で言うとガムロードとか。
CEOもパートタイムなので。
そうなんですね。
そうなんですよ。CEOパートタイムなんですよ。
どんなサービスでしたっけ?
クリエイター向けのサービスですね。
クリエイターの決済とかLP販売できたりとか。
すごい。でも株主からのプレッシャーとかないんですかね。
もちろんあると思いますよ。ただ彼は1回そこをリセットしてるので。
リセット。
いわゆる一部株を買い取って。1回1回ガムロードって潰れかけたので。
そのタイミングで株を買い戻してもう1回立ち直した時にそういう新しい。
彼も確かそれについて本も出してるんですよね。
出してましたね確かに最近。
ミニマリストアントレプレーナーっていう。
去年とか確かに。
そうですね去年とかですね。
そういう仕事の仕方も今後出てくる可能性はありますと。
面白いですね。
そうですねやっぱり今まで想像してなかった仕事の仕方が生まれると思うんですけど。
でもそうすると多分どんどんそういうオフィスとか仕事の仕方とかが変わると。
そもそも住んでる町が変わるんですよね。
そうですね。
町をいろんな大都市とか町を見ると、町の人口って結構幅広いじゃないですか。
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めちゃくちゃ多い。
東京とか他の地方とかになったらもう密度が違いますよね。
めちゃくちゃ違いますよね。
で面白いのが町の人口って前VCの回でパワーローっていう話をしたと思うんですけど。
VCでのパワーローっていうのは成功するVCがどんどん成功する。
でいわゆる勝ち組がどんどん上がっていくっていう仕組みなんですけど。
町の人口ってパワーローの分配になっていて。
例えばですけど大体一つの国の一番人口が多い町って2番目の町の人口の大体2倍ぐらいなんですよ。
で3番目の町と比べると大体3倍ぐらいの差があるんですよ。
でこれって面白いことにほとんどの国が同じような構成になっていて。
例えば日本を見ますと東京って今930万人ぐらいいるんですけどその次が横浜で横浜が370万人いて大体2.5倍ぐらいなんですよね。
で大阪が3番目で270万人いるんですけど3.4倍ぐらいなんですよね東京と比べると。
なので2倍ではないですけど2.5倍3倍ではないですけど3.4倍。
でアメリカ見ますと例えばニューヨークが一番人口が多い町なんですけどニューヨークって810万人いるんですよね。
でその次2番目がLAなんですけど。
LAが398万人なので2.03倍なんですよ。
で3番目がシカゴでシカゴが267万人いてニューヨークと比べると3.03倍なんですよ。
なんで意外とこの普通に数学でわかるような人口の分配になっていて。
でじゃあなぜ東京だったりニューヨークだったりより人気な町がどんどん大きくなるか。
大きくなるってのは人口が増える。
人口が増えるっていうところを考えるとすごい簡単なシミュレーションをすると例えば町Aと町Bがあるじゃないですか。
完全に新しい町ですと新しい国の。
なんでAかBに行くのはもちろん地域のあれとかいろいろありますけど大体半々っていうじゃないですか。
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一番最初のそこに住む人が選ぶとすると。
じゃあ一番最初にAかBに住みたいっていう人が国の一番最初の市民ですよね。
例えばAを選ぶとするじゃないですか。
そうするとAの人口が1でBの人口が0じゃないですか。
そうすると2人目の市民が入ってきた時にAとBどっちを選ぶかというともう半々じゃなくなるんですよね。
Aに1人いるのでそこに行きたくなるんですよね。
誰もいないところに行くよりは。
誰かいるところに行ったほうがいいと。
もちろんBを選ぶ人も出てくると思うんですけど50%50%ではなくなって場合によっては60%40%とか70%30%とか多分そういう形でどんどん変わっていくのでそれが続けるとこういう差が生まれる。
じゃあこれが続くとどんどん例えば東京もそうですしニューヨークもそうですしどんどん人口が上がっていくとその中の例えば車だったり電車の渋滞がどんどん上がって同時にその家の価格が上がるじゃないですか。
そうするとそこに行くインセンティブっていうのがどんどん減っていくので他の街に行くっていう流れになっていくんですけど。
家の価格が上がるのも一部普通のエコノミックス的に考えると家の数がサプライガーが需要を満たしてない。
より多くの人がそこに行きたいからこそ家の価格が上がるっていうすごい簡単な考え方でそういうことができるんですけど。
じゃあその今で話したA、Bっていうところに3つ目のオプションを入れましょうと。
街A、街Bリモート。
リモート。
はい。
新しいタイプですね。
新しいタイプですね。
国ではなくてもう完全、例えばもうその街Aか街Bに例えばその仕事をしに行きますと。
引っ越さなきゃいけない。もしくは第三の選択肢としてリモートが出てきたと今。
一応街Aも街Bもこれシミュレーション上なので人口ゼロですと。
そうなった場合にどっちを選ぶかというとおそらくリモートを選ぶんですよ。
コストもかかりますしね。
そうですね。コストが絶対一つ大きいところですよね。そこにわざわざコミットして引っ越さないといけないし、そこのコストっていうのは絶対あるので。
もう一つは、そもそもリモートの仕事の数っていうのはどの街よりも多いので。
確かに。
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なんでそこのアドバンテージもありますよね。
可能性は全然リモートの方がむしろあるっていう。
めちゃくちゃありますよね。今だと。
確かに。
さらにやっぱりリモートですと、通勤とかも考えなくていいですし、そこの渋滞とかもないですし、家の価格っていうのも場合によっては例えば自分が今住んでる地方とかであればおそらく都心部より安いですと。
もちろん、だからみんなリモートに行くわけではなくて、別に東京もそれ以外の魅力っていうのがいっぱいあるので。
魅力ありますか、東京。
絶対あります。だからこそみんなここにある程度住んでると思うんですけど。
いっぱい遊べるところはありますしね。人も多いからコミュニティがあるというか。
そうですね。
確かに。
実際友達と集まっていろいろアクティビティやるにも東京の方がいいそうだったりするケースもあるので。
ただやっぱり、例えばリモート選ぶんですけどでも東京にいるっていう人も、いわゆる渋滞を削減できたりとか。
あとはその会社にとって、あと街にとって言うとオフィスの数を減らせるじゃないですか。
オフィスビルの数を。
そうするとそこの土地をより住宅街にできるんですね。
なるほど。
そうするとその家のサプライを上げられて、場合によって家の価格が下がるんですよ。
理論上考えると。
確かに。
しかも渋滞も減るっていうところを考えると、場合によってはリモート環境の中で街がどんどん大きくなっちゃうんですね。
すでにでかい都心部が。
より多くの人が住めて。
そういうことが起きる可能性は理論上ありますと。
ただこの混雑、特に車の渋滞とか、アメリカの場合ですと車の渋滞とかが減ってるかというと減ってないんですよ。
例えばニューヨークを見ますと、コロナ前と今と比べるとオフィスの稼働率って60%下がってるんですよ。
リモートワークが推進されているので。
ただニューヨークに入る大きなトンネルとか橋とかの混雑レベルを見ると、コロナ前と99%同じぐらいになってるんですよ。
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分かりました。
Amazonとかそういう配達系がめちゃくちゃ増えてる。
そこはめちゃくちゃ正しいです。
やったー。
まさにこれから言おうとしたことです。
でもめちゃくちゃ合ってて。
ネットで買い物めちゃめちゃしますもんね。
めっちゃネットで買い物したりとか、あと配達系とかも多いので、それでよりトラックとかそういうような車が出ていますと。
そりゃサプライチェーン問題になりますね。
そうなんですよね。
それが一個あるのと、あとは、実は混雑が減っているので、本当はより快適に交通機関とかバスとか電車を使えるはずなんですけど、
混雑が下がっているように見えたからこそ、初期は。
マッチが、いわゆる自治体が既存のインフラに投資をしてなくて。
これアメリカの場合ですよ。日本はちょっとわかんないですけど。
アメリカの場合ですとそうなっていて、地下鉄とかが悪化していったっていう。きれいにならなかったとか悪化したっていう状況にもなりましたと。
ニューヨークの地下鉄の洪水とか見ると、本当に大変そうですもんね。
そうなんですよね。
やばいですよね。水がバーって出てるみたいな。
そうなんですよ。
もう誰も乗れないみたいな。
ニューヨークの地下とかに住んでる人とかも水出しになっちゃってみたいな。
そうですよね。
なんとかしたほうがいいですね。
そこもやっぱり地下鉄を使う人が一気に下がってしまったじゃないですか。コロナ期間中とか。
そうすると売上が入ってこなかったんですね。そうすると投資ができないっていう。
わりと理論上全然わかる理由なんですけど。
ただやっぱりそういう影響で、地下鉄とか使いにくくなった中でどうやって移動するかとなると車になっちゃうんですね。
なるほど。
やっぱりそういう形でニューヨークの場合とかですと混雑っていうのがどんどん全然変わってなくて。
誰も使ってない間にちょっと投資して改善できたらよかったですよね。
そうなんですよね。タイミングが合わなかったっていうのもあると思うんですけど。
同時にオフィス側のサプライが都心部から移動し始めていて。
ニューヨークとかですとマンハッタンのオフィスをシャットダウンしてる会社がどんどん増えていって。
どこに空けてるかというとブルックリンに空けてるんですね。
全然ニューヨークの土地感がわからない人間なんですけど、ブルックリンとどっちも都心部だと思ってたんですけど、ちょっと違うんですか?
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すごい近いです。いわゆるマンハッタン内ではないっていう。
マンハッタンの方が賑わってる。
タイムスクエアとかそういうものがあるので、ブルックリンはもうちょっと住宅街っぽい感じですよね。
最近ですとスタートアップの従業員とか経営者が全員ブルックリンに引っ越してるんですよ。
東京で言うと。
東京で言うと僕が東京の土地感がわからないっていう。役の問題が発生するっていう。
渋谷に。
オフィスを抱えていたのがどこに移動してるんだろう。
確かに住宅街。ちょっと難しいです。私もわからない。
ちょっと難しいですね。
でもいわゆるその従業員がいるところにオフィスがいわゆるハブみたいなものが作られてるっていうところがありますと。
今までですとやっぱり会社側がなぜ大きな都心部に行くかというと、
前回もちょっと話したと思うんですけど、大きな人材プールへのアクセスっていうところがまず1個目ありますと。
もう一つ理由があるんですけど、これがリモートがリプレイしにくいことで。
これもちょっと前回話したんですけど、偶然の出会いっていうのが、そこの可能性がなくなってしまうんですよね。
偶然、同僚にちょっと喋るみたいな機会ってほんとないですね。
同僚だけではなくて、例えば同じ業界の人とか。
確かに。
場合によっては業界またぐっていうのも、やっぱり街中だとよりその可能性って出てくるじゃないですか。
そうですね。
で、今実はいろんなメーカーとか世界中の研究者が、そこのバランスを調査してるんですよ。
そのセレンディビティみたいなの作る方法ってことですか。
そうです。リモートワークっていうのはより大きな人材プールにアクセスできるんですけど、そのセレンディビティが減りますと。
それってより生産性とイノベーションにつながるのかっていう研究をしてるんですよね。
革新的なものは生まれにくいかもしれないですね。
可能性はありますよね。
だからこそやっぱりスタートアップですと、初期、創業チームは結構最近だとみんな同じ街に集まって、
で、一緒に最初の1、2年仕事するっていうパターンがなんか徐々に増えてるっていうのは聞きますよね。
リモートじゃなくて。
そうですね。最初の創業メンバーだけは。
45:00
その後より、例えばシリーズAとかで、例えば10人とか30人とかになると、もうリモートにするみたいな。
最初はやっぱり、最初のきっかけ、最初のアイディアとか、最初のプロダクトマーケットフィットとかに関しては、リモートじゃなくて、オンサイトでやるっていう。
へー。
なるほど。
これまで、街づくりとかそういうところとか、その前ですとオフィスとか、社内の環境とかについて話していったと思うんですけど、
それをどんどん変えていくと、そもそも国レベル。
どんどん大きくなって。
そうですね。どんどん大きくなってしまうんですけど。
この国レベルっていうのは、いわゆる日本を変えるとかアメリカを変えるっていう話ではないんですよ。
日本を変えるぞっていう話じゃないですか。
そういう話ではなくて、日本を完全にリモートにしましょうみたいな話ではなくて。
どちらかというと、新しいタイプの国が生まれるんじゃないかっていうところで。
それがいわゆるデジタルネーションとか。
エストニアみたいなことですか。
エストニアみたいな話だったり。
最近、ちょうどこの収録してる前日に、バラジさんって、コインベースの元CTOの方なんですけど、
出した本が、本を出したんですけど、ネットワークステートっていう本なんですけど、
今ちょうど僕も読んでる最中なんですけど、
彼がこのネットワークステートっていう、いわゆる新しい国っていうのを、今後どんどん作られてくるんじゃないかっていう。
めちゃくちゃ面白そう。
めちゃくちゃ面白いんですよ。
ちょっとそれの回いつか。
これの回、どっかでやらないといけないんですけど、めちゃくちゃ彼が言うことってすごい難しいんで。
タイトルだけでもめちゃめちゃ難しそうですね。
簡単な定義を言うと、ネットワークステートっていうのは、明確なリーダー的存在、だいたい創業者がいる中の、いわゆるソーシャルネットワークですと。
SNSですと。
そこに連携された仮想通貨があって、いわゆる国の目的みたいなものがあって、そこで後にクラウドファンディングとかを通して、実際にフィジカルの土地を買いますと。
その国が。
その国が。そのネットワークが。
そこの重要なのが、リモートワークの概念って、地域的衝撃をなくすじゃないですか。
48:07
どこでもいいですもんね。
ネットワークステートっていうものは、土地がつながらなくてもいいんですよ。
いわゆる、実は近しい事例っていうのは日本なんですけど、日本って島国じゃないですか。
日本って、例えば九州と北海道の距離を考えると、九州って多分韓国の方が近いじゃないですか。
うん、確かに。
でも日本って認識されてるじゃないですか。
なんで、日本だと難しい事例になるかもしれないですけど、ネットワークステートのいい事例で言うと、会社を見るとわかりやすいんですけど、世界中にWeWorkのコーワーキングスペースがあるじゃないですか。
ありますね。
でも全部WeWorkとして認識されるじゃないですか。
なるほど。
場合によっては、世界中にGoogleのオフィスってあるじゃないですか。
はい。
それも全部Googleのものって、Googleの場所っていうところを。
Googleキャンパスがありますね。
Googleキャンパスと、やっぱり呼ばれるっていうところは、同じようにグローバルでありながら実際土地を持つ、でもデジタル上で集まる国っていうのが出てくるんじゃないかと。
じゃあ、WeWorkとかが本当にそうってこと。
近しいものかもしれないですね。
近しい。
それこそ、アダム・ニューマンさんが似たようなこと言ってた気はするんですけど。
じゃあ、穴勝ち間違ってはなかった。
穴勝ち間違ってなかったかもしれないですけど。
なので、このネットワークステートっていうの面白いのが、パソコンから始められる国。
確かに。
クラウド型の国っていうんですかね。
なので、こういう新しいデジタルネーションが作られるっていう概念って、不思議に思う人もいっぱいいると思うんですけど。
でも、普通に考えるとそんなにおかしくなくて。
難しいと言うと、今の地球の上で193カ国?195カ国かな?あると思うんですけど。
だいたい2割ぐらいの国が100万人以下の人口なんですよ。
半分以上、55%の国が1000万人以下の人口なんですよ。
それを比べると、フェイスブックって30億人いて、ツイッターって3億人いて。
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なるほど。
例えば、ウォールストリートベッツってあるじゃないですか。レディットのコミュニティ。
ロビン・フッドのゲームストップの事件。
騒動を起こしたコミュニティですよね。
あのコミュニティって今1200万人いるんですよ。
そんなにいるんですね。
そんなにいるんですよ。
でも一つの目的、一つの場合によっては国としての認識を持てるようなコミュニティかもしれないじゃないですか。
ゲームストップの株を買うぞっていう。
でも、愛国精神を持つ100万人から1000万人ぐらいのコミュニティを、社会を作れるっていうのは、全然ネット上では可能になってきてるので。
しかも今までですと、やっぱりSNSの考え方とか人の行動っていうのもどんどん変わってきていて。
2000年代ですと、とりあえず登録するっていうのが目的だったんですね。
よりオンライン化するっていうところで、SNSとしてはどんどん人数を増やす。
人数を増やせばネットワーク効果が生まれるっていうところに、そこを信じてたんですね。
そこで信じてたのが、このメトカーフの法則。
何の法則ですか?
メトカーフの法則だと思うんですけど、それがより多くの人がより多くのインタラクションをすると、結果としてポジティブなものがどんどん生まれていきますと。
ただ、そのネットワーク効果っていうものもあれば、ネットワーク英語だとネットワークディフェクテンっていうのかな。
いわゆるネガティブな要素もありますと。
あるネットワークのある一定のスケールに行くと、よりそのネットワーク内での戦い合いが行われる可能性があって。
それは同じバリューとかで登録してないからっていう。
例えばTwitterとかがこれ、わりとわかりやすい事例だと思うんですけど。
Twitterって、いわゆるいいねとかフォロー数があるので、グローバルリーダーボードみたいな概念ってあるんですけど。
どっかのタイミングで、人がよりフォロワーを欲しいとか、より影響力を欲しいからこそ、他の人たちを叩き始めるんですよね。
炎上しに行くっていうか。
炎上しに行くとか。
それはしかも個人ではなくて、グループを組んでそれをやり始めるんですよね。
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そう考えると、多分各ネットワークとかコミュニティには、ある限度があって、コミュニティの大きさっていうのは。
なので、今のFacebookとかTwitterとか考えると、どうしても多分大きすぎるからこそこういう小さい。
だからこそFacebookグループとか、そういうもうちょっと小さめのコミュニティ作れる機能を出してると思うんですけど。
それがいわゆる一つの新しいデジタルネーション、デジタル上の国を作るっていう事自体は全然おかしくないかなと思っていて。
そもそも英語で国ってナイションと呼ぶんですけど、そこの語根っていうんですか、元の単語。
語源というか。
語源って言うんですかね。が、NATっていうところなんですけど、それって生まれるっていうところで。
基本的にこれって同じものを持って生まれる。
いわゆる日本人ですと同じ地域でしたり、同じ文化でしたり、同じ歴史を持つっていうのが一つの、だからこそ日本とか日本人とか呼ばれると思うんですけど。
なので結局この一つのそのネーション、そのデジタルのその国っていうこと自体は同じカルチャーを持つ人たちなんですよね。
すごい簡単に言えば。
でもなんか悪心インフィニティの開花なんかで国の概念について一回話しましたよね。
話しましたよね。
いろんな意見があると思うんですけど、なんか国に所属してる意識みたいなのってだんだん薄れてきてるんじゃないかみたいな話は。
確かにそのコミュニティとかカルチャーにはやっぱそっち国である、今の国である必要というか、見方が変わってきてますよね。
そうですよね。そこは絶対変わってると思いますし。
やっぱり今その、例えばその国を始めたいと、例えばYouTubeで検索するといろいろなアドバイスが出てくるんですよ。
そんな国を始めたい人がいっぱいいるんですか?
いるのかわかんないですけど、まだ検索する人はいいって。
そういう動画はあったんで。
クリエイトメーションってことですか?
需要あるらしいですね。
でもだいたいそういう動画とかブログとかだいたい第一ステップが同じなんですよ。
えーなんだろう。
で、第一ステップが間違ってるんですよ。
で、ほとんどの人が第一ステップが土地から始めるんですよ。
土地買いましょう。
土地買いましょう。
面白いですね、そのハウツー。
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そのハウツーが、まず土地買いましょう。
まあでも、じゃないと始まんないっていう話ですからね。ほとんどの人の場合は。
でもこれって間違ってる理由っていうのが明確にあって。
で、なぜかっていうと、土地ってめちゃくちゃ競争が今激しいじゃないですか。
昔からもう、例えば日本とロシアって特定の島で争ったりとか、中国とも争ったりとかしてるわけだと思うんですけど、
特にその国境って、国境って見えるものじゃないですか。
特に地図に記載されているので。
見えるものに対して戦いやすいんですよね。
国境をどんどん伸ばしていこうとか、ここはこっちのものだとか。
でも例えばTwitterとFacebookの国境ってどこかって言われると見えないじゃないですか。
うーん、確かに。
よりFacebookユーザー、時間ベースでもしかしたら見えるかもしれないですけど。
でもその時間のアクセス、その何時間Facebookにいて何時間Twitterにいるかっていうのって、一社がそのデータ持ってないんですよね。
FacebookはFacebookの利用時間を持っていて、TwitterはTwitterの利用時間を持ってますけど、
どっちの利用時間を持ってる人っていないので。
そうすると、いわゆるこの人がよりTwitterユーザーなのか、Facebookユーザーなのかっていうのが判断ができませんと。
いわゆるそこの国境が見えないんですよね。
そこの国境が見えないと、そこの国境について争わないんですよ。
なのでFacebookとTwitterどこで争ってるかというと、より良いプロダクトを作るっていう。
そこに人がより良いプロダクトを作れば、より国にこっちに来てくれると信じてるっていうところなので、
そこの国境の戦いがないっていうのが、一つ大きな多分これからのリモートワークと関係することだと思うんですけど、地域をなくすっていう。
地域っていうかフィジカルな地域をなくす一つの意味合いでもあって。
場合によっては、戦争もよく国境の問題とかで戦争って行われると思うんですけど、
こういうデジタルネーションとかそういうものがどんどん普及すると、国境の戦いではなくなるので、
よりそのマインドシェアとか、そういうところの戦争が行われる可能性っていうのが出てくると。
マインドシェアっていうのは、よりこのプロダクトもしくはコミュニティみたいなところに入ってもらえるかみたいなことですか?
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たとえばそうですよね。
なので、もうちょっと違うたぶん戦い方になるっていうところで。
結論とすると、こういうデジタルネーションとかもそうだと思うんですけど、社会っていうものをサービスとして見るべきで。
社会とはサービスである。
社会とはサービスである。
で、社会がサービスであれば、いわゆるそこに所属する義務が人として、いわゆるオプショナリティを渡す。
いろんな社会がサービス化すると、そこにオプトインできる。
オプトインした、いわゆる出ていくっていう、その人としてどの社会を選ぶかっていうオプション、選べる権利を与える。
っていう世界が、このデジタルネーションの一つの大きな、今後世界が変わっていくところかなっていうふうに思いますね。
それ、なんていうか、わらじさんとかがおっしゃってるのは、
例えば日本っていう国とか、アメリカっていう国もあるけれども、デジタルネーションみたいなのが上のレイヤーに出てくるみたいなイメージなんですかね。
それとも全く別のものとしてリプレイされるみたいな。
リプレイスではない気はするんですけど、ただデジタルネーションっていうものがどんどん、特に最初は。
ただデジタルネーションがどんどん普及していくと、それが逆によりそこの、そこに親近感を人が湧くと、
そもそも、日本っていう国とか、アメリカっていう国だったり中国っていう国自体の地域性の意味ってどこにあるんだっていう話になっていってもおかしくはないと思います。
なので、長期的に考えるとリプレイされる可能性はありますと。
めっちゃ面白いですね、確かに。
どっちの方が愛国心を湧くかっていう話になると思うんですよね。
コミュニティか国かっていう。
それも国がどういうサービスを提供して、デジタルネーションが。
バイネットでは多分複数のデジタルネーションに所属することができるようになるので、そこの全体のサービスが国を上回るのかっていう話も出てくると思いますね。
ここはもうちょっと僕もバラエティさんの本を読んでから、もう一回またどっかでやればいいかなと思います。
もうなセーフィングがあることを期待してます。
あるのかな、ちょっとわかんないですけど。
今まで話してきた中ですと、リモートにする市内は多いって、そもそもオフィスの概念とか、仕事のやり方っていうのが変わるっていうのは間違いないですと。
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もし会社側としてリモートファーストの会社になるっていうところであれば、もともとのオフィス内のやり方っていうのが結構通用しないっていうのをリアルに考えないといけなくて、新しいコミュニケーション方法を考えないといけなかったりしますと。
例えばそのズーム上でのハッピーアワーとか、特にアメリカだとあったんですけど、でもそれってオフィスカルチャーの再現にはならないんですよね。
ズーム飲みは確かに、あれ何だったんだろうっていう。でも何だったんだっていうか、たまに今でもその歓迎会とか送別会とかズームでやってる会社の方とか聞きますけど、やっぱりなんか今までのと飲み会とかパーティーみたいなのとまた違いますよね。体験は全然違いますよね。
全然違うと思うので、そこのそもそもの概念も考え直さないといけないですし、そもそもその労働時間っていうアイディア自体も考え直さないといけないかもしれない。時間単位で考えるのではないっていう。
というと?
どういう仕事をするのかとか、成果とか。
結局労働時間って工場の考え方なので。
確かに確かに確かに。別に成果出してれば週2で働く人みたいなもっと。
全然それでもいいかもしれないですし。
うーん。
毎日働きつつ。
9時5時っていう。
そうですね。
毎日2時間だけ働くみたいな。どんにちもみたいな。そういうの。
でもいいかもしれないですし。
で、それで同じ生産レベルを出していれば会社としてはいいんじゃないですかっていう。
もちろんそれそうじゃない意見もあると思うんですけど。
はい。
で、例えばそのLinkedInって新しいオフィスを最近作ってるんですけど、そのハイブリッドワーク用のオフィスを作ってるんですけど。
彼らっていろんな席のパターンを作ってるんですよね。
うーん。
一人用とかよりコワーキング用とか。
あー。
より集中ができるようなスペースとか。
うーん。
よりオープンなスペースとか。なんか確か75パターンの席を作ったんですよね。
75パターンもあるんですか。
1つの1つ。
存在するんですか。
そうなんですかね。
私も3つぐらいしか思いつかなかったんですけど。
多分そのソファーにするとか。
あー。
多分いろんなパターンをちょっと考えてると思うんですけど。
ハイテーブルの。
ハイテーブルにするとか。それをハイテーブルの4人席バージョンにするとか。
あー、そういうバラエティってことですね。
多分そうだと思うんですけど。
なんか彼らだとオフィスの奥に行くほどより集中する。
あー。
なんで一番最初に入ってきたところは完全にコワーキング型になっていて。
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分かる気がしますね、それは。
なんかそういう形でも彼らもいろいろ一から考え直していて。
今オフィスを持っているのでどうそこをより有効活動するかっていうのは考えていますと。
なんでここのスタートアップ側からするとここはすごいチャンスで。
そもそもリモートワークを考え直す。
オフィスを考え直すっていう時期なので。
それ専用のインフラとかサービスっていうのがどんどん出ていきますと。
しかもただ仕事の仕方っていう話ではなくて、
家族との暮らし方とか場合によっては町の住み方とか、
場合によっては国の作り方にも影響していくっていうところなので、
そこをどんどん考え直すきっかけにこのPodcastもなればなっていうところで今回こういう話をしたかったっていうところです。
なんかでもポジティブな気がしますね、個人的には。
なんかいろんな自由度がさらに広がって、
なんかその働く人、なんか雇う、やっぱり働いてる、特に会社員みたいな形だと、
なんか雇われる側と雇ってる人みたいな関係性じゃないですか。
でもなんかこれってすごく個人の力が強くなってる関係性だなっていう気がしたので、
なんかどこでも働いてもいいですし、パフォーマンスを出せば出すほど評価もされますし、
なんかで自分もオフィスに行きたかったら行けるしみたいな、
なんかそういう自由度が広がる働き方っていいですよね。
いやめちゃくちゃいいと思います。
ただネガティブなところを話すと、
それ以外の人たち、平均的な人たちに関しては、
より厳しい環境になる可能性っていうのもあるので、
会社としてはそこのバランスをどうするかっていうのを、
やっぱり自分の中で考えると、
めちゃくちゃわかりやすい。
めちゃくちゃ仕事ができないっていう話じゃなくて、
なんか仕事をメインとしてライフスタイルを送ってるわけじゃないので
あの生きるために仕事をしているのでこれぐらいのパフォーマンスですっていう人って絶対いると思うので
めちゃくちゃ多いと思うんで
大平 それをなんかあのちょっと評価されなくなってしまうとちょっとそれも悲しい未来ですよね
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そうなんですよねなんでそこがどう解決するかっていうのがすごい難しい課題だと思います
だから逆にそれそれが大きな課題だからこそ変えられるチャンスがあるんですよね
そこをあのくさなさんが言ったようにそのネガティブな目で見るのではなくてポジティブな目で見ると
高いパフォーマーはどんどん可能性が広がるでそれ以外の人たちに関して課題っていうのが生まれるので
そこに対しての解決っていうのが絶対今後求められる時代にはなっていくと思います
はいじゃあそんな感じで今回は終わらせたいと思います
今回も聞いていただきありがとうございました
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それではまた次回お会いしましょうさよなら
さよなら
