00:02
はい、大丈夫ですね。
じゃあ、今日もZoeさんをお招きして、第3回目の収録になるんですけども、始めたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
Zoeさんはお元気でしたか、ここのところ。
はい、ちょっと新しい仕事みたいなのが始まってバタバタはしてますが。
無風状態、解消されてきました。
でも、依頼されてどこか別の場所へ行く感じなので、行かなきゃいけないなら行って作業とかはしますけど、それ以外の日は相変わらずです。
なるほど。
昔はZoeさんも正社員だった時代もあったわけじゃないですか。
はい。
僕はその頃と今と大幅にスタンスが変わってはいないと思うんですよ、予想ですけど。
はい。
どうです、その辺は。モチベーション的な話ですよ。
モチベーション的な話?
じゃなくてもいいですけど、要するにこう、でもやる気みたいな話でしょうね、やっぱり。
そうですね。
会社員ってどうしても働くのは会社のためだったり、
私でも会社のためというよりは、一緒に働いてた上司の仕事が楽になればいいなんて部分が大きかったんですけど。
それは上司が好きだったという話ですか。
そうですね、尊敬してました。
なるほど。
ちなみに上司は男性ですか女性ですか。
上司は男性でした。一番やる気があった時の上司は男性でした。
非常に興味深いお話ですね。
前回でZoeさんはほら、男性が苦手で女の人には優しいと言ってたじゃないですか。
はい。
でもその上司は逆になってるわけですよね。
はいはい。
どうしてですか。
え、どうして。
どうして感があると思うんですよね。
男性が苦手というよりは、私が仕事できないなって感じた年上の男性がうーんってなって。
その人は年下の男性だったんですか。
私が仕事ができるって感じたら、それは尊敬の対象になるんです。
なるほど。つまり仕事ができるかどうかがかなりのウエイトを占めるということですね。
03:02
そうですね。
なるほど。で、実際に一緒にしてて、実際まあそれは結局Zoeさん今言葉を慎重に選ばれましたが、できる感じだったんですね。
そうですね。私は感じてました。
たぶんその辺が大きいと思いますね。
その今無風状態を作り出す一つの要因だろうなというふうな気がします。
前回も前々回もジゾイドって言葉をちらほら出してるんだけれども、あれって結局裏切られるっていう懸念なんですよ。
あの本、ジゾイド人間を書かれている小野木さんは、小野富先生は二度裏切られてるって話を書かれてるけど、
大掛かりには二度かもしれませんけれども、
僕らは個人的な経験の中で裏切られていると思った経験が何度かは、人にもよると思うんですけどあるわけじゃないですか。
はい。
ゾヤさんの場合は僕はでも大きいと思うのは、裏切られる可能性についての伝承みたいなものだったのかなと思うんですよね。
伝承、わかります。伝承は言い伝えみたいなやつですね。
僕らはだいたい伝承を受けてるんですけど、ゾヤさんの場合はほら、お母さんがいらっしゃったから、
直接の伝承は、伝承って間接的じゃないんですけど、伝承それ自体は。
僕らは伝承、ゾヤさんはもっと年下だから、そんな戦時中に裏切られたとかいう話は、伝承以外の何者でもないじゃないですか。
そうですね。
だから伝承が結構影響でかいと思うんですよね。
はい。
多分ゾヤさんも僕もですけど、ハイトダイヤモンドなんて見てないですよね、映画。
見てないです。
見てないですよね。
でもあの映画のシーンって見てもいないのに、多分見てないから間違ってると思うんですけど、すごいわかる気がしたんですよ、私。
あれはジドイド人間で読んだだけですけど、一生懸命祖国のために戦ったのに、なんか瓦礫の中でゴミのように死んでいく。
多分そのシーンがすっごくですね、当然ですけれども厳しく描かれてたと思うんですよね。
で、ああいう目に、言ってみればああいうのを作る人はその映像効果を見せたいわけですけど、ある意味そういう目に合わせたくないわけじゃないですか、子孫をね。
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あの時代、古い時代ですから、多分そういうことがあったと思うんですよ。
で、ゾエさんの場合も同じじゃないですか。
お母さんはそういう目にあってほしくないからなのか、ただなんか言いたかったのかわかりませんけれども、
なんかお父さんについて言うってことは、そういうふうに伝えてくるわけじゃないですか。
はい。
で、ゾエさんとしてはですね、そういう警戒心は強くなった感じってします。
つまり男の人に搾取されないというか、ここまで言ったら言い過ぎかな。
こう、なんて言うんですか、何と言えばいいんだろうこれを。
人生を無駄にさせられないようにするとかかな。
あー、あると思います。
あ、あるんだ。
はい。
警戒心、そうですね。
警戒心っていうのはちょうどじゃないのか、どんな言葉が近いですかね、一番ね。
僕は警戒心より違うことはちょっと考えつかないんですよ。
えー。
ゾエさんの心情として警戒なのかな。
とにかくこういう男とくっついてちゃダメだっていう、それはどういう言葉ですかね。
言葉としては。
えー、でも感覚的には基本は男性には頼りませんみたいな感じで。
あー、そっかそっかそっか。
自立心と言うべきなのかな。
あー、そうですね、そうですね。
この場合は経済的って言うんですかね。
経済的が大きいかなと思います。
男は頼りにならんと。
うん。
だから、仕事ができないということにやっぱり来ると思うんですよね。
仕事ができないというのにどうしても点数が辛くなるということがあるんだと思うんですよ。
逆に言うと、仕事ができるというところに点が甘くなるわけですよ、きっと。
反面として出てくると思うので。
でね、私もジゾイド的なのは違う文脈だけど、いっぱい習ってきたから、おっしゃることはよくわかるんですよ。
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ただ、その価値観と心情って結構この世の常識っていうか、今の時代の常識みたいにわりと語られてるんですけれども、
でもその心情を抱えたままポンと会社ってところに行くと、
私はね、すごく機能としておかしくなるんじゃないかっていつも思ってたんですよ、会社入る前から。
だって、つまりそれは尊敬する上司のために働くわけじゃないですか。
一歩間違うとね、そうは言わないにしても、そうなる可能性はでかいじゃないですか。
それって僕はね、大変奇妙だなって思うんですよ。
会社ってものを自分がパッと作ってみたとき、ですよ、まずえさんが社長だとしましょう。
パッと作ってみたとき、みんな尊敬できる上司のために働いてくださいって言ったら、経営って多分失敗する気がしません?
もし上司が尊敬できなかったら、モチベーション上がらなくても大丈夫です。そうは言えなくないですかね。
言えないですね。
それじゃダメな気がしません。作ったばっかりの会社とかは特に。
たぶん社員がどこ向いててほしいかにおいて、それは経営者さんそれぞれの考え方あると思うんですけど、
たぶん尊敬できる上司に向かって行ってほしいとはないと思うんですよね、会社っていうものを作った人は。
これ全然違う文脈で、妖怪的ネバの山間さんが、妖怪的ネバでまさに書かれてたことなんですけど、山間あきさんですね。
お給料は我慢料だっていう言葉があったじゃないですか。
あれも僕ね、よく聞いた言葉だったんですよ。山間さんだけじゃなくて、そういう言葉何度も僕は耳にしたことがあるんですね。
これ添さんあんまり聞いたことない言葉でしたか。
いや、でもゼロじゃないです。お金のために働くよね、みたいな。
会社というのは原則、苦いところであって、これもさまざまな表現あると思うんですけど、
苦い汁を飲むからお金が出てくるんだよっていうニュアンスは、僕は何度か聞いたことがあるんですよ。
私がわずか短い間勤めていた会社でも、そういうことを上司の人が言ってたりしたこともあるわけですよ。
あれも僕は、それは経営者が聞いたら、経営者家分結構ネガティブな気分になるだろうなと思ったんですよ。
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同じような文脈だなと思うんですけれども、我慢さえしてれば金くれって言われたら困るんじゃないかなって思ったんですよ。
しかも基本的に来てる人はみんなそういう苦汁飲む競争みたいになっちゃって、
つまりこの苦汁をいっぱい飲んだ人がお金をもらう権利がありますって言われて、多分経営者は困る。
他の人は知らないけど、会社作った人はそういうつもりはないだろうなって思うんですよね。
この話、尊敬できる上司っていうのは全く同じじゃないんですけど、
逆に言うと、ある社員さんがいて、上司は誰も尊敬できませんが、とても苦いのでお金くださいっていうことは普通に起こるじゃないですか。
多分、Zoeさんにも起こったことあると僕は思うんですよ。
そうですよね。
そうすると、経営者はすげえ困ると思うんですよ。
一人二人そういう人がいるのは大きな会社じゃしょうがないかもしれないけど、僕だったらそれはたぶんなんとかしたくなるよなとは思うんですよ。
もし、経営側ならばね。
だから、たぶんその組織はそういう仕組みにはなってないだろうなっていう気がするんです。
だけれども、行く人はなぜかそういうふうになっていきますよ。
僕はだから、ジゾイドっていう時代って、なんかうまくお互いに考えないと、
組織っていうものがだんだん苦い汁を飲む競争する世界みたいな意味不明の場所になっていくんじゃないんだろうかというのを、
割とあの本読んだ頃から考えてたんですよ。
それはだいぶ前なんですよ、実際には。
その、ゾイさんが尊敬する上司さんはいなくなっちゃったってことですかね。
いなくなりました。
いなくなっちゃったってことですか。
転職しちゃって、IT企業なので転職がよくあるんですけど、いなくなっちゃったんです。
つまりその上司の人が転職しちゃったってことですね。
そうです。
で、ゾイさんはそこに残ったということですね。
はい、残りました。残りましたが、上司がいなくなって転職して半年ぐらいは耐えましたけど、もうその後もうやめようみたいになりましたね。
だから基本的には、頼りたくないっていうのがベースにあるわけだから、それはさまざまな理由があると思うんですよ。
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それこそ絞り取られる的なのとか、犠牲にさせられるとかね、さまざまそういう懸念というか、やっぱり気をつけていることなんだと思うんですよね。
で、そういうのが先にあるわけだから、そこへ行く前にそういう私は気をつけるぞっていうつもりで行くわけだから、長居する理由はないというのかな、そういうことですよね。
そうですね。
ただその時は結婚されてなかったわけですよね。
はい、結婚はしてませんでした。
そうすると頼らないのはいいんだけど、お仕事はいるわけですよね。
そうですね。
その時どう考えました?僕はそれは大変、割と苦い選択なんじゃないかと思っちゃうんですけど。
とりあえず貯金はあったので、とりあえずやめてのんびりしようかなみたいな感じでしたね。やめようって思った時は。
なかなかずえさんは僕は筋金入りだなって思うんですよね。
そうなんですか。
いや、だって自宅がUFOならいいんだけど、UFOじゃなかったと思うんで。
こう、交代して自宅に帰っていくのはいいんですけれども、結構心配になる人も多そうな気がする状況なんですよ、それ。
ほうほうほう。
割と心配しないんだなって思ってね。
結婚はしてませんでしたけど、今の夫と付き合ってはいたような気がします。
で、一緒に住んでたかも。
なるほどね。
今のご主人も私が思うに仕事ができるわけですよね、ぞえさんの主観って。
そうですね。
やっぱり。
するしかないですよね。
そうですね。
ここでさっきのとぞえさんがどう整合しているのかが、今回の話のもうピークだと思うんですけど、
ぞえさんは頼らないという話なんだけど、頼りたくなってる気が僕はするんですけど、どうですか。
そうですね。
じゃあそれは選択の問題なんだ。
選択。
つまり、こう言ったらなんですけど、選択に失敗する人と成功する人がいるんだ。
頼る対象として。
そうです、そうです。
違う?
でも、そうですね。
ということはあれですよね、考えを言ったら見る目の問題ってことになりますよね。
見る目の問題。
ではない。
18:00
でも、そうですね。
いや、僕はその話の中に一つも理解に苦しむ部分はないと思うんですよ。
人間が合理的に判断すれば、一つはそういうふうになるはずだとは思いますし、
自分は立場が違うし、アプローチも違うし、世代も若干違うんで、
全部が全部同じようには考えなかったんですけれども、それにしても言われてきましたからね。
やっぱり伝承を引き継いできたから、わからなくはないですよ。
添さんなんかはもっと下だから、僕は考えようによっては、それを体験した人は、
戦争にせよ、大リストラにせよ、体験した人はすごく深刻に考えたとは思いますけれども、
聞き伝えのほうも結構深刻に考えさせられますよね。
受け取り方だとは思うんだけれども、戦争もそうじゃないですか、教育テレビみたいなもので、
添さんわかんないですけど、僕は道徳とかの時間に延々見させられるわけですよ。
悲惨なシーンしかないわけですから、信用して動くとこうなるんだぞって、結局そういう意味になるから。
大規模なリストラっていうのは、僕が最初に伝え聞いたのは、中学の頃なわけですよ。
やっぱり同じような行動じゃないですか、大組織に向かって一生懸命やってると、ひどい目に遭うからねっていう話。
これはもう聞き伝えじゃなくて、聞き伝えるかニュースとかでね、見るわけだから。
それが中学校3年とかの時にくればですね、自分が就職する頃には思い出すし覚えてるし、意識もするわけですよね。
まだまだ当時は、男女が平等とか同権と言っていても、まだ専業主婦っていう比率が6割弱はいた時代ですから。
自分が女性に頼るっていう発想は起こらないわけですよ。
一人で頑張るか、養うべき人が自分の肉体を含めて2つになってしまうか、子供を含めると3つ以上になるか。
組織に過度にコミットしては原爆みたいなところの下でのたれ死ぬんだぞっていうメッセージを受けつつやらなきゃならないわけじゃないですか。
考えさせられますよね、そりゃね。
そこにちょっとした話を持ってる部分が明らかにあって、
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ギストラにあることと、がれきの下で死んじゃうことは全然違うんですけどね。
別にギストラにあった人が全員かっこつかしてるわけじゃないわけですし、
中学生とかが連償でメッセージ受けてるから全部ゴチャゴチャになっちゃってるんだけれども、
それは考えさせられるところはあるわけですよね。
しかもこれはもうピンポイントなんですけど、僕が就職活動をするはずだった年って就職氷河期の1年目が発生してたんですよ。
前の年までは明らかに学生有利市場だったのに、真逆になったんですよ、あの年。
大学にちょうど入っているときに、わりと有名なでも証券会社が倒産したり、
大きな銀行が要するに事実上不当たりになったりして、
割と騒然となったときに僕は大学生だったんですよ、ちょうど。3年生ぐらいでした。
おじいちゃんの先生とかが、君ら大変だぞって言ってたんですよ。まさにそうだったっていうね。
そういう時代でしたね。だからわからなくもない、
当然こうだったはずのものが平気で手のひらを返すみたいな話はわからないではないっていう気がすごいしますよね。
だけれども僕が思ったのは同時に苦い汁を飲み続けてお金をもらうのが60年、60年はないにしても30年とか続くのはちょっとあれだし、
尊敬できる上司とかのために仕事するのも僕には到底あり得ないっていうか、
そもそもいなかったらどうなるんだろうっていうか、いなかったらゾエさんのように辞めることになるんでしょうけれどもね。
そういうふうに戻ってきていて、尊敬できる。
僕の場合やっぱりここでアプローチとしてないのが尊敬できる奥さんと一緒になってその稼ぎで生きるっていうのは当時は考えつかなかったんですよね。
これゾエさんから見るとどう見えるんですかね。
どう見える?
女の人が頑張って男の人は主婦をする。どう見えるっていうのかイメージは湧くんですか?
はい。いや、うち本当はそうしたいなみたいなところがあって。
なるほどね。
うちの夫は主婦の方がいいって、本気でもどんだけ本気かはわからないですけど、そんなことを言ったことがあるにはあります。
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ただ、ゾエさんの話では仕事ができると尊敬できるんですよね。
そうですね。
その場合、その形っていうのはしっくりこなくないですかね。
どうなるんでしょうね。
なるほど。でもそうか、前回あったのはギャンブルと、ギャンブルがいけないんでしたもんね。
アチンコ、ゲイバー、そうですね。
その辺がなんか急にね、僕の時代よりも昔みたいなと方向に向かっていくんだけれども、面白いんですけどね。
だからその地沿いとって話は要するに一人で、結局のところ経済的自立であって、僕のイメージでは究極的な姿はデイトレードが近いんですけどね、割とね。
僕が勤めてた時代じゃまだ全然リアリティがなかったけど、今ならば壁一面、そうだな、9面ぐらいパソコンの画面にして、
株の上下を猛烈な速度でチェックして、自分を確実に安泰なところに置ける生活っていうのはイメージはできるし、
現実に行ってる人もいるんじゃないですかね。
いると思います。
これをZoeさんが選択しなかったわけはなんですかね。
えー、楽しくなさそうだから。
楽しいってのは大事なんだ、そこで。
そうですね。
なるほどね、楽しくなさそうか。
Zoeさん何やってると楽しいんですか。
えー、何やってると楽しいんでしょう。ゲームは楽しいんですけど。
ゲームもそうなんですけど、なんでゲーム製作会社とかにいないのかなってちょっと考えさせられますけどね。
えー。あれわかんないんですよね、作りたい欲求はないんですよね。
そうなんだ、なるほど。いやー、あのあつ森とか見ているとさ、もう今は割とこれじゃないかなって思ったりするんですよね。
ゲームって大変ですもんね。
大変かどうか僕はわかんないですからね。
そうそうですね。なんかちょっとプログラム、ちょっとじゃないのか、普通にプログラムを作れる人間からすると、
ゲームってグラフィックも用意しなきゃいけない、中身の処理も用意しなきゃいけない、音楽も出しとかってなると、
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全部自分で、一人で開発するなら全部自分でやるやつやんみたいになって、大変そうだなって思っちゃいますね。
でもZoeさん絵も描けますしね。しかも多分あれは一人で作るもんじゃないんじゃないですか、今そうなって。
そうですね。
音楽とかは多分専門の人が明らかにいますよね、もうあそこまでいけば。
います、います。
そうなんだな、だからやっぱりあれ野球と同じだな、見る人とやる人が違うってことなんだろうな。
そうですね。
まあZoeさんの場合ゲームに関しては見る側がいいってことですよね。
見る側が、作るのはなんかいろんなこと考えないといけないから大変そうってイメージがあります。
漫画は読むのは好きですか?
漫画読むのは好きです。
描くけども、描くのは?
描くのはそんな好きじゃないです。
なるほど、筋金入りですよね、僕の感じからいくと。
いや、なんか描き、他にすることがあって、会社員の時とかそうだったんですけど、他にすることがあって描く時間が取れないとなると描きたくなるんですけど、時間があっても別に描きたくならないので。
非常にそこらへんも筋金入りですよ。徹底してますよ。その通りだとは思いますよ、もちろんね。
だからそうなんですよ。そういう心理って全部ちゃんとそういうふうに機能していきますよね。
学生だって同じですよね。やたら勉強させられて中間期末だとか言われてると、部屋片付けたくなったりするわけですよね。
それはそうなんですよ。緊張感が高まれば緊張感がない状態とは向かう衝動が変動しちゃいますから、人は同じ状態で生きてるわけじゃないから。
あれもまた不思議なことに掃除なんですよね。多くの人が掃除を言うんですよ。あれ何でもいいわけじゃないんですよね。多分僕は掃除がしたくなるんだと思っていますね。
結果が出せることがしたいんですよ。実際には結果が出したいからね。
あれなんですよね。つまり結果を分かち合える人が、僕はZoeさんがイメージできる、リアリティを持ってイメージできる人がいれば、多分この問題は解消に向かっていくというか、違う方向に向かっていくんじゃないかと思いますね。
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意味通りますかね。Zoeさんは結果を共有する人のイメージが、さまざまな事情があってわかりにくいんだと思うんです。
みんな同じですよ。僕が思うジゾイド的な今の。僕もそうでした。ゲームにせよ漫画にせよ、受け手でいるときってのは結果を受け取るのは自分じゃないですか。
はい。
人と共有しなくても別にいいじゃないですか。
そうですね。
一人でそれを享受すればいいんだけれども、出し手になると受け手ってのが出てくるじゃないですか。
はい。
僕それってよく思うんですけど、僕は文書書くからなんですが、出し手と受け手はそれを共有するんですよ。発信者と受信者は受信内容を共有するはずなんですよ、絶対に。
たぶん今の仕事もほとんどってそういう構造になっているはずで、僕は共有したい受信者がリアルであればあるほど、仕事へのモチベーションは成立すると思うんですね。
要するにゾエさんが言われそうなことって、会社の中で尊敬する上司にエネルギーを向けるんじゃなくて、お客様に向かいなさいなんだけど、それが見えにくいのが、今ゾエさん濁ったじゃないですか。その話は聞き飽きたって思ってると思うんですよ。
だからそれをイメージしにくいんですよ、私たちって。
実際、私の前の会社員の頃の仕事って、私たちが作ったアプリなりを受け取るのは市場のユーザーですけど、実際仕事する相手って、それをマネジメントしてる人たちだったりするんで、ユーザーは遠かったんですよね。
作ったけどこれどう使われてるんだろう、使ってる人いるんかなみたいに思ってましたもん。
あれですよね。だから、いわゆるお客さんの顔が遠いとかいうやつなんですけども、そういう構造って僕は、これは長々と説明するにはさすがに時間的に大変なんでしないんですけど、
ジゾイド的な社会ってものはそうなるはずだと思うんですよ、絶対。みんなが基本的にはこもって、こもってでなくても、でもこもってですよ、こもって何かを受信するほうがいいんですよ、絶対。
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例えば、もう昔から言われることのアメリカのワーナーとかがしたかに言ってたことなんですけど、映画の時代ではないとか、映画って苦しいっていう話ずっとあったんですよね、アメリカにも。
例えば、アメリカって結構映画文化で、あれなんでかって言って僕言ってわかったんですけど、映画くらいしかゴラフがない土地がいっぱいあるから。
広大で美しい自然の中に人間が街を作ってみたところで、大変なんですよ、ものすごく。そこらへんにパッと行って、自然を見物して帰ってこれる日本人は、自然が程よいサイズだからね。
自然がすごいと、そんなことやってられないんですよ。夏とか超暑かったりするし、すぐでかい雲とか出ちゃうし、大変なんですよ、自然はきれいだけど。
だから、なんか娯楽がいるんだけど、遠いんですよね、街がでかいから。人口少ないから、そんなに遊園地とかを作ったからって、すぐ再三会わなくなっちゃうし、映画ってすごい良かったんだと思うんですけど、映画見に来ないわけですよ、みんな。
自然が自然化してるわけですよ。遠いとそうなりますよね、ネットでケーブルがつながってるから。みんなお家でチャンネルが100個もあって、毎時間映画やってるわけですから、外にわざわざ行かないんで。
映画ってすごい、アメリカでは一大産業なんだけど、実はみんな家で見ちゃう。全部そうなっていくと、お客さんどんどん遠くなっていきますよね、そりゃ。
そのほうが全ての個人にとって都合のいいタイミングで、都合よく見られるし、結局みんな組織にエネルギーを注ぎたくないわけだし、コミュニティとか組織とか裏切ることになってるから、アメリカでもこのことよく言われますから。
アメリカではヒトラーとかを見させられるわけですよ、やっぱり。あるいは北朝鮮の映像とかね。
私たちはああならなくてすごくいいけど、どうしたらああならないで済むかのディスカッションしましょうって授業が延々やるわけだから、みんなコミュニティっていうものに投入するエネルギーを絞りますよね。
向こうで言うと教会とかなんですけど、だから一人一人が楽しむってことになると、遠くなっていくわけですよ、発信する側は。
頑張らないと届かないわけだからね。
だから顔は見えにくいわけですよね、どうしたって。
それがずっと今、Zoeさんが抱えていることのアプリを作ったからといって、使ってる人はいるかもしれないんだけど、使ってる様子を見たことはないぞっていうやつですよね。
そうです。
それはそうですよね。
だから僕はいつも、これをすればいいってわけじゃないんだけど、発信側の人間としては受信者と共有してるという感じを、いつもリアルに持っておきたいっていうのはずっと仕事している中ではあるんですね。
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これがあるとZoeさんもやりやすいだろうなってのは思いますね。
ないですね、今ね。
ないっていうのは、まあそのないと言われればないんだと思うんですけど、
これってやっぱりその人その人の気質にもよるし、様々だと思うんだけど、
僕はすごくその辺は気をつけてるというか、わりと一生懸命になってるところあります。
私の中で、なんか出して終わりみたいな感じですわ、発信って。
そうだっていう意見も強くあるし、だからPVとか視聴者数とかも全部同じことじゃないですか。
出して数が多くなるってことがすごく言われてるじゃないですか。
それが自分の収益になるからね。一見それで回るような感じがするんですよね。
100万再生されるお金が入ってくる、そのお金を使って投資してまたコンテンツ作って出すって、
これでいいように見える。どこにも何もおかしなことはないようなんだけど、
僕はこれをやっていると、一部特殊な人かよほどうまくいっている人か、
でも多分何かをしていないとコンテンツ作れなくなるんじゃないかってよく思います。
僕はその辺、やっぱりいろんな人の話を聞いてても、気をつけてはいるんですよ。
ずいぶんとこうやってるのもその一環に近いところもあるわけですよ。
全部が全部それじゃないですけど。結局僕の発信物を受信してくれている人が共有してくれるっていうのは、
僕にとっては必須事項だと思うんですよね。次の作品を書く上で。
僕自身も思いますもん。漫画とか読んでたり、本読んだりして、
よほどのことがない限り次の作品とかに出してほしいとかまでは思わないんですよ。
意味わかります?例えば鬼滅の刃とか読むじゃないですか。
続編出してほしいなとかまでは、かなり熱意を持って読んでもそこまでは意識しないんですよ。
受信があってあるから読むじゃないですか。
そうですね。
なんか新聞が僕の中で一番象徴的で、家に新聞って、
しかもうちになぜか2紙取って3紙取ってた時代もあったんですよね、実家。新聞をですよ。
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読むんですよね、みんなして。だけどある日ね、なんか取らなくなったんですよ。
何でなのかわかんないけど。全然価不足ないんですよ、それでね。
新聞の人には申し訳ないけど、街に買いに行こうとかいう気には決してならない。
コンテンツってそういうところがあるから、
本当にひたすらひたすら植物が草木を生やすように自然に任せて作られるようにしてたら、
作る側は作れなくなっていく気がするんですね、僕はね。
だから少々厳しいクレームみたいなのを読むことになることがあっても、
僕は結構読んでるぞっていう人のところにアクセスしに行くんです。
共有してる感じっていうのがある。ないと、たぶん僕の書いたものをただただ受信して、
昔で言うところのロームですよね、リードオンリーの人。
いっぱいいらっしゃってくれるから僕は生きてきてるんだけど、
その人たちがどっかにいるっていうだけでは僕は作れてないんですよね。
注目を浴びたいというのではないんですよ。
注目を浴びたいんだったらその数が多いってことが大事なんだけど、そうではないんですよね。
とにかく共有感がある人がリアルにいるってこと。
僕の場合はお客さんを向くっていうのはそういう風になってます、僕の場合はね。
人によって違うと思いますよ、これは。
でも僕はやっぱりいろんなことを言われてきたんだけど、
僕の場合はこれなんですね。これがなきゃ書けなくなる。
だから編集さんとの関係も実は結構大事だったりします。
編集さんなくても作れるって言うんだけど、僕は無理だ、無理なんですよ。
これもそれを経て分かったことなんです。
KDPやってみて無理だったという。
少なくとも一人で作れた作品は一個もない。
潜在的にお客さんがいるのは知ってるから、出せば読んでくださる人がいるのも分かるんだけど、作れないんですよ。
あ、僕には編集さんいないと作れないんだなと。
彼らが締め切りだぞとか言って押してくれたことってないんですよ。
だからそういうことじゃないんですよね。
共有してくれるって感じなんですよ。
だからZoeさんのその会社にいて、誰が使ってるのかも全くイメージできないアプリを作るってのは、多分僕には無理そうな気がする。
あー、なんかいるって言われるから作るみたいな感じですけど。
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理屈はね、依頼を受けているって言われたから作りますで、何にも問題ないようなんだけど、僕はね、それじゃ作れないんですよね。
何と言われても無理なんですよ。
いろんな言われ方するんだけどね。
だんだん、え、このアプリいるかなみたいになってきますね。
その感じってあるんですよ。
だからもうね、何にも言われないぐらいなら、けちょんけちょんにけなされた方が僕はいいんです。
その方がまだマシです。
いや、私レビューも今見てないんですよね。
見るの嫌なんですよね。
あの去年の、ちょうど1年前ぐらいに出した、いすいー女子の日常がめちゃくちゃ読まれた時期があって、
あの時のレビューを見てちょっと心が折れたとか。
わかりました、わかります。
だからみんなが僕みたいなんじゃないと僕は本当思うんですよ。
みんなにこれをおすすめはしたくないんですけれども、ただ僕はレビューが欲しいってんじゃないんですよね。
やっぱこう、共有しているイメージをリアルに。
だから批判か賞賛かというよりは、この人は読んでるか読んでないかの方がよっぽど気になりますね。
やっぱりあそこでわざわざ書くぐらいだから、少なくとも僕はそこまで売れてるわけじゃないから、
欲しがりに位置つける人でもいい、位置の人はどうかな、読んでるとは思うんですけどね。
読んでるかどうかは著者なんで、レビューを読めば一発でわかるんですよ。特に文章はね。
だから、けなしているレビューを見たくないっていうのは、僕も全くそうだからわかるんですけども。
読んでてくれてるか、あれがないとね。
結局僕も読者なんですよね、著者というのは。
本を書いているときにはもう僕本読んでるから、だから私インプットとアウトプットはいつも同時だと思ってて、
インプットとアウトプットが分かれてるって感じが全然わからんのですけど。
読むってことと書くってことはイコールだから、読まれてるって感じがないというものを書くってことはありえないんですよね。
出た瞬間に消えていくみたいなものは絶対書けないと思う。
だから出たものと読むものは同じものっていう感じが欲しい。
そうすると読者が二人で一つのものを読んでるみたいなのが理想的、一番いいのはね。
っていう感じがあります。
そんなことは経験上ないんですけども、それはきついですけどね。
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自分が書いたものを横で読まれてるのを見るのは不安になりますけれども。
でもご飯作って誰も食べないっていうのは、むなしいというか嫌じゃないですか。
そうですね。
だから食べてもらわなければ話にならないっていうのがあって、その後の感想とかはね、まあいいほうがいいけど、
まあ食べるならいいんですよって感じがありますね。
そのジゾイドっていうのが僕は難しいなと思うのは、
言ってみれば栄養ドリンクでいい的な話になってきつつある世界なんで、
それきついよなって感じはあるんですよね、料理作るとかいう人間としてはですよ。
今日の分の栄養ですみたいな。それはもう料理じゃないよね。
でもそういう方向になりやすいはずなんですよ、やっぱり。
だから自分はちょっと気をつけるんですよ。
共有感に向かえるようにしたいっていう感じですね。
ジョエさんのそれはそのレビューがきつめだったっていうのはすごい嫌だと思うんで、あれなんですけど、
やっぱりこういいレビュー、かつ読んでくれてそうな人と一緒に読み直すみたいな感じが得られるとですね、
多分無風じゃなくなる気がしますね。
僕はそれが一番、コンテンツをダイレクトに作る人には一つあるんじゃないかなと。
まあみんなにみんなあるとは思いませんけどね。
出した片端からPVをわっと作っているので、やってますっていう人もいっぱいいると思うんですけどね。
やっぱりほら、ジョエさんもそうじゃないですか。
いっぱい読まれたにもかかわらず、レビューが良くないときつくなるわけじゃないですか。
そうですね。
それって僕はPV市場主義者の考え方ではないと思うんですよね。
経済ゴリ主義でいくならそうはならないと思いますよ。
そうですね。
そこがやっぱりそういうふうになってないんだと思うんですよね。
という感じのところで、この話は一応完結かなと思います。
後半は僕ばっかり結局喋りましたが、またそのうち違う話をできればいいかなと思いますので、今日はどうもお疲れ様でした。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
