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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。 さあ、今日は向井先生からの持ち寄り企画ということで、
テーマを教えていただくんですが。 最近、フェイスブックでいろいろ感じたことを書いて、
ポッドキャストのネタにしようと思ってまして、それで反応が良かったのが、日本人は騙された方がいいと。
タイトルのものが結構受けが良くて、労働ローム関連でも通用する話かなと思って、
ちょっと今日時間をいただこうかなと思ってます。 ぜひお伺いしたいんですが、ちょっとゆっくりなんですけど、
私、日本一の税務弁護士の鳥貝先生と、 当然向井先生もよくご存知だと思うんですけども、
あの方のポッドキャストもさせていただいておりまして、そのつい先日のテーマがですね、
騙されたら得っていうテーマで。 僕だからパクってる。 フェイスブックのアップは向井先生の方が早かったので、
とりあえず実はパクってるかもしれません。 冗談ですけど。 同じこと言ってる弁護士の先生が2人で、ちょっと何かシンクロしてびっくりなんです。
どんな話なんですか? 中国にいると日本人のイメージっていうのが両極端でして、
一つはその反日教育を本当にやってるんですよね、今でも。 日本の兵が乱暴なことをやったり、残酷なことをやったりする映画みたいな、
悪者にしている映画が今でもあるんですよ。 それ見て育っている人が多いから、日本人ってすごい残虐、
悪い人の集まりだみたいな、そういうイメージがあるんですけど、
一方でビジネスやったことあったり、日本人知っている人は、日本人というのは甘いと、騙しやすい、
金払いもいい、バカ正直で約束守ると、これ商売の相手としては最高だと、お金を払わせるには最高だと。
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いいのか悪いのかわかんないんですけど。 最初僕来て、日本人ってダメだな、みたいなね、最初思ったんですけど、
最近は逆でして、むしろ日本がなんとか先進国で踏みとどまって、豊かな生活を送れているのも、
その騙されやすいおかげかなと思ってるんですよね。 騙されやすいおかげですかね。
だからどんどんやっぱりこれからも、世界で一番騙されやすい国ですよってアピールするぐらいでいいんじゃないかなと思ってるんですよ。
ほんとほんと。 国策キャンペーン。 国策キャンペーン。 日本人が騙されやすいと。
おもてなしよりもね、騙されやすいですよってアピールした方が、どんどん国としていいんじゃないかなと。
もっと騙して、ジャパニーズみたいな。 そう、本気で言ってるんですよ。 本気なんですね。
なんでかって言うと、取引する反対の立場に立つと、どういう人と取引したいかって言ったら、約束守ってお金払って、
で、クレームにも誠実に対応する、こういう人と取引したいですよね。 間違いないですね。 間違いないですよね。逆に約束守らない、金払わない、
やったらやりっぱなし、クレームにも対応して、嫌ですよね。 嫌ですよね。ちなみに当然ですけど、中国人の方もそういう人嫌なんですよね。
嫌ですよ。 そうですよね。 みんな嫌ですよ。すごく嫌な気持ちになりますよね。
でも日本人ってすごい真面目で、お金もちゃんと払うし、クレームがあったら過剰なくらい対応するわけですよ。
そうするとビジネスパートナーとかお客さんとしては最高なわけですよね。 だから今でも先進国で何とか資源もない日本、
人口減少している日本が踏みとどまっているのは、チャンスが商談とか話がきやすいんですよね。
良いパートナー。良いパートナーなんですよね。物作りにおいても真面目じゃないですか。 異常なぐらい。
商品も価格競争力の面では負けているとかありますけど、今でも信用してもらっているじゃないですか。
それってすごく重要ですよね。 確かに。 だってもう冷蔵庫も洗濯機もどこの国の会社でも一定水準で作れちゃうわけですよ。
じゃあどのぐらい安くするんだったら限界がありますよね。 もう作っても作っても終わりのない悲惨な競争社会になっちゃうわけですよ。
そういう世界はもう見切りをつけて、もっとその付加価値のつく仕事をするとするとやっぱり一緒に組む相手は信用できる人間、自分に利益をもたらしてくれる国の会社と組みたくなりますよね。
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いっぱい今でもそういう話は日本企業に持ち込まれるんですよ。
日本商品も、中国全土ではちょっと難しいですけども、上海の下東地域って
経済成長している沿岸部ではそこそこ受け入れられているので、もっとずるい日本人の人っているんですよ。中国にいると。
長い人であればあるほど。 もう顔が違うんです。本人気づいてないけど何とも言えない顔してるんですよ。
ちなみにどういう傾向があるんですか?見た時に。 まず自分が中国長いのを自慢して
人層がすごく悪い。大きい話を言う。
中国人の悪い人の真似してる。自分は得してると思ってるわけですよ。
ビジネスで勝ってるって意味では得してる部分もあるかもしれない。単にセコいだけなんですよ。そんな人騙したって何本もお金ないですよ。
すぐ評判広がって、のけ者にされるだけですよね。 今中国で稲森和夫さんの清和塾って流行ってるんですよ。
めちゃめちゃ流行ってるんですよ。 タイの駐在員とか日本人しかいなくて。中国企業のお金持ちの経営者。
清和塾? うまくいってる経営者。大好き。やっぱりそこに行くんですよね。 頭のいい人がピンときますよ。このやり方でいつまで続くんだって。
人を騙して。 騙して嘘ついてズルして。目先のお金は確保できるけど
もう続かないですよね。そういう中国の。 稲森さんが来ると10万人だったかな。
すっごい大きい場所に、どこだったか忘れたけど、10万人は言い過ぎか5万人は忘れちゃったけど、ネットでおそらくいっぱい出てくると思うんですよ。
中国社会も変わってきてて、レベルの低い人は今までと同じようなことをやってるけど、レベルの高い本当のお金持ちとかはあ、これはダメだと。変えてますよ。
本当にその人格を磨くとかじゃないですけど、 人格磨かないとダメだと。
何百億何千億の会社にするにはどうするかって言ったら、今までみたいにズルしたり、嘘ついたり、ごまかしてたら無理ですから。気づくわけですね。
どこかで気づくんですよね。あとやってて虚しくなるわけですよ。結局ズルズル人間量産して、俺の人生何なんだって気づきますよね。
日本もちょっと話強引に結びつけますけど、日本もその方がいいんじゃない?騙される社長を目指すと。
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騙される社長が儲かると。そうになりそうですね。
社長は騙されろみたいな。僕のお客さん聞いてると申し訳ないけど、騙されてる人多いですよ。うちのお客さん。従業員から。
具体的にどういうイメージですか?
要するに、社長さんは社員のためを持って、いろいろ労働条件を良くして、でも労働法に無頓着だ。もしくは完全に社員に舐められてるという会社とか、労働問題が起きやすいんですよね。
基本的に人格的にすごく真っ当な方が多いんですよ。別にうちの事務所をアピールするわけじゃないけど、一般的に言われてるのと違うんですよ。
労働者の人で問題を起こすのは、恵まれてない非正規の人が深刻な労働問題に発展するか。それも何かはないけども、実際は給料が高い。
実力からするとすごくもらいすぎてる人とか、そういう人多いんですよ。
遠藤さんも分かりますよね。
イメージは分かりますね。
本当に気の毒な人っていうのは、そんな揉め事を起こすことすら考えないで会社去りますから。
何でも騙された方がいいかっていうと、今人手不足の時代に突入してるじゃないですか。
働いてる人は給料水準が一般的でいいって言ったら、仕事を選べるわけですよ。若者なんか特に。
なるほど。
ブラックなことをやる必要ないんですよ。
なるほどね。選ぶ側なんだ。
インターネット上、ブラックな仕事につかざるを得ないみたいなことは知ってるけど、現実は結構選んでる人多いですよね。
なるほど、そうですね。
逆転してて、給料払えば人がいくらでも集まるなんて10年20年前に終わってて、選ばれる時代じゃないとダメなんですよね。
そんな会社の社長さんが社員を気遣って搾取しようって考えていると、どっかで伝わるから、絶対長続きしないんですよね。
今の若者は敏感ですから。
なので、人柄がいい多少好きがあるぐらいじゃないと、もう中小企業も無理じゃないかなって。
好きって人は集めますし、好きに人は寄ってきますもんね。
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ちょっと極端かもしれないけど、1円刻みで少しでも得しようとか、そういう経営者の人はちょっと難しいと思いますよね。
なるほど、そういう意味で騙されろと推奨を払うわけですね。
そういう自分の立場を上手く、わざとじゃないけど、多少はもう騙されるぐらいじゃないと、経営者はやってらんないんだぐらいじゃないと。
僕ね、ある有名な先生に、鳥川先生じゃないですよ。鳥川先生の事務所よりはちょっと小規模ですけど、有名な企業本部の先生に聞いたことがあったんですよ。
何が悩みかっていうと、当時、要するに僕一人ではパンクするような仕事量だったんですよ。
だからって人に任せると失敗するんじゃないかと。自分の代わりが勤められないんじゃないかと。
でもお客さんは一定量、限界に達していると。聞いたら、岡井さんとお客さんに謝るっていうのも、上の弁護士の仕事なんだよと。
そんなこと言ってたらやれないよって言われたんですよ。謝るのが仕事みたいなもんだから、僕はハッハッて。
普通は、なんでこれもできないんだとか、そういう発想になるじゃないですか。自分もやった方が早いとかね。
なんでこんな何か説明するんだとか思うけども、それも含めて仕事ですよと。そんなのをビビってたら、あんたできないよとか。
なるほどなと。そういう心構えでやってるんだと。これ分かんない人多いですよね。
それ言われてどう捉えたんですか?結果的には。
いや、ずいぶん自分はちっちゃい人間だったなと思いました。
そうやってもらえれば、結果的に岡井先生の舌って言う人が弁護士。
優秀ですね。でもそんな偉そうな立場にはいないけど、弁護士さんって自分が入院するまで一人でやっちゃうんですよ。
面白いですね。
弁護士の健康診断とか、集団健康診断ってあるじゃないですか。
それと医師の問診ってあるんですよ。で、行列ちょっとできちゃうんじゃないですか。
で、ちょっとTシャツでパンツ一丁で待ってるじゃないですか。
そうすると聞こえてくるわけですよ。聞きたくないけど、この前血尿が出ましたとか、最近血を吐きましたとか、そんなバカ聞こえてくるんですよ。毎年受けてると。
行列のできる弁護士がそういう行列なんですね。
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なんだこの世界みたいな。
酷使してるんだね。
で、それはお客さんのためになってないですよね。血まで吐いて仕事してほしいと思ってない。
逆に血まで吐いてる弁護士の先生に頼みたくない。
頼みたくないでしょ。
かっこいいですけど。
それだったら、多少ね、大変だったら先生得問料上げてもいいから、先生つけてくださいよなんてお客さんもごく一部はいるんですよ。
いるのに、ほとんど血まで吐いてやってるんですよ。
寿命縮めてね。
信用してるんですよ。
騙されるじゃないけど、それも仕事でしょっていうことです。
経営者当たるスタンスとして、実体感を含めて騙されることの重要性の話ですよね。
騙される話じゃダメですよ。全然管理ができてないとか。
致命傷的に騙されたらどうしようもないですか。
別なんだけど、一円も損したくない。自分はもう全く損する立場にない。何のリスクもない。
そんな人に集まらないでしょう。いい弁護士だって。
好きにやっていいよと。自分が責任を持つよと。一緒に成長しようと。
君もお仕事できるようにサポートして、場合によってはお客さんを紹介して。
今ね、中国の、まだ時間いいですか。
はい、大丈夫ですよ。
中国のね、僕はすごく強烈にショックを受けたのが、中国の最先端の法律事務所の管理の仕方っていうのは、全然発想が真逆なんですよ。
と言いますと、法律事務所って、例えば今、西大都や西村旭、500人、400人くらいの人が弁護しますよね。
実際は個人事業主の集まりなんですよ。西村旭っていう野望を使って、各自営業活動をやってるわけですよ。
チームが一個一個あって、チームごとの独立再参戦みたいなところがあるんですよ。
そうなると何ができるかと言うと、村社会がいろいろできるわけですよ。
大先生がいて、その下にいる弁護士は、ちょっと何て言うのかな、ちょっと従属性が強いっていうか、奴隷とは言わないけど、そういう立場にあるんですよ。
年収1000万のブラック事務所とは言わないけど、全然自分にもお客さんつかないで、ずっとそのポジションにいて、最終的には事務所辞めざるを得ないみたいな。
上野先生固定して動かないみたいな。
中国もそういう個人主義だから、そういう事務所経営が多かったんですよね。
むしろ外からスター弁護士連れてきて、どんどん活性化させるっていうのが主流のやり方。これは世界的に共通のやり方。
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ある有名な事務所の最終のやり方は、じゃなくて、お前は部下は3人まで、それ以上拡大するな。
ノルマ、何年間で何人は事務所内独立させろ。これができないとお前はクビ。
部下を独立させるのがあんたの仕事。上手く独立させればボーナスあげる。
要するに社内独立させないと出ていけ、お前が。
それは超大手事務所だからやれるんですけど、すごくないですか?
結果的に独立する人たちは大きい参加の中で乗れんわけみたいな形で独立していくんですか?
独立っていうのは庶内独立。
庶内独立。乗れんとしては上にも入ってくるし、どんどん自立させていくってことですね。
自分で囲い込んで搾取するみたいなことをやったら、お前がクビだとやってる。仕組みとしてそうやってる。
すごい勢いで事務所伸びてますよ。
リクルートみたいなイメージ?
リクルートみたいな感じ。
へえ、そんな弁護士集団が中国に出席できる。
すごい発想じゃないですか?
怖いですよね。やるのって。上からしたら。
なかなか踏み切れないですよね。
仕組みでやる。
独立したら下で全くメリットないかってそんなことなくて、同じように仕事やってもらえるわけですから。
ただ他からも仕事を取れるようになる立場になるだけで。
だけども今までみたいに囲い込んで給料制で、ずっと結果として搾取するみたいな仕組みを続けるのは3人まで。
へえ。
すごいです。
真似したいところですよね。
日本の取り替え先生もそうだと思うけど、分かっている所長先生は部下をリーダーしてるんですよ。
電話してセミナー会社に、うちの子はいいと。使ってやってくれと。
以来は所長先生ばっかり来るわけですよ。
いや、俺ちょっと今、体の調子悪いんだとか言って、うちの子は若手がいいから使ってやってくれと。
すごい良いんだって言ってやってるんですよ。
なんか今度、前回ゲストが来ていただいた岸田先生が書籍を出されるとかいう話を聞いてましたけど。
僕すごい宣伝やってるんですよ。
今度書籍決まりって出版のタイトルが決まったらぜひ遊びに来ていただき、ご紹介いただきたいと思います。
どんどんね、よく言われるのは、じゃあ岸田先生独立したらどうかと。
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そうやってケチケチケチケチ考えてるからダメなんだっていう話をするんやって。
独立されたらそれは僕が悪いっていうか。
見切りをつけられるような仕事内容、お客さんの操作だったり、報酬体系なわけだから。
対等の立場になりますから。
なるほどね。
そこのリスクも取るって言うよね。
リスク取るって下手したら回収できなかったり失敗したら騙される結果になるわけですもんね。
そこを取れるかどうか。
リスクを取れないとそれは経営者じゃないですよね。
なるほど。結果的に言うと騙されるというのは経営者にとってリスクを取るという話に行くわけで納得なとこでしたね。
そうなんですよ。これからの新しい社長さんぞっていうのはある程度緩くて騙される。
いいですね。面白いですね。
もう目がギラギラして全く隙がないみたいな人は控えとダメなんじゃないかな。
なるほどね。実際に本当に儲かっている社長さんって結構緩いよね。
緩いでしょ。
緩い緩いに見えて本当にすごいとかすごいんですけど。
すごいけど。
皆さんも大量に持ち合わせてますよね。
と思いますよね。
分かる気がします。
ぜひ皆さんも騙されてみる。
騙される。
騙されるということを受け入れてみる。
私の目標です。
いいですね。ぜひ騙されましょう。
はい。ありがとうございました。
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