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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、 経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。 こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井先生、本日もよろしくお願い致します。
さあ、今日もやっていきたいと思いますが、前回、 同一労働同一賃金の水町教授作成ガイドラインについてのお話をいただいて、
回答しようと思ったら、向井先生が、実は向井ガイドラインの回答があるんだよと。 それは次週にということで、前回続きということをやって参りたいと思います。
まずね、質問をちょっとおさらいしたいなと思うんですが、 なんかその前に最近公演での評判が、
ポッドキャスト聞いたよとか、筋トレの話。 この前、社会保険労務士の先生とお話をさせていただいて、
実は聞いてますと。 あ、ありがとうございます。
私、昔スポーツやってまして、運動体育会系にいまして、 筋トレを再開したと言っていただいて、
ありがとうございますと。 筋トレしながら聞いてますと。
この番組を。 スマホなんですかね。イヤホンつけて。
ありがとうございますと。 たまにクスッと笑うと、
筋トレの、なんですか、力の加減ですか、なんですかあれ。 いやでもね、にきんでるはずですからね。
そこで笑わされたら、下手したら怪我します。 そう、だからプッて笑う時があって、それでちょっと調子が微妙に狂いますよね。
すいませんと謝り。 なんでほっこりする嬉しい感想なんですか。
なんかちょっと、やっててよかった苦悶式みたいな感じですね。 ってことですか。やっててよかったポッドキャストって。
いらないコピーが出てきますね。 本当に嬉しいですよね。
この間も会社名こそ言えないですけど、もう本当に超大手の方々が、 公演の自分のご自身の喋られるど真ん中に、すごいメッセージで聞いてくださっていると思ったら、
ポッドキャスト聞いてますと。
聞いていただいている人って優しいんですよ。でなんか距離が近い。 座る席がそもそも。席も近いし、
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遠くから歩いてくる時からもう顔が優しい。 目がね。
なんかあれでも、あったことないと思うけどなーって言うけど、実は聞いてますと。
本当嬉しいですね。それだけでも本当幸せだっていうか、 思いますけどね。
やっててよかった。 苦悶式。
私の実家苦悶式なんで。 私のお母さんも今も元気で。
なんのプライベートバグなんですか。 やっててよかったということで。
大久保先生は財務の? 苦悶式やってるんですか?
違う違う違う。 何それ。
1万円通り絶対すぐ泣きそうな感じですけど。 絶対同じこと繰り返したくないタイプ。
絶対復習とかしなさそうなタイプですよね。 それ悪口ですかね。
あの方もね、最近セミナーとかでたまたま自分が参加者で出てたりすると、 なーんか向こうの方から眼差し感じるなぁと思った。
大久保先生でしたよね。 すげー。聞いてますって言われて。
スタッフが芸能人かって突っ込んでるのみたいにちょっと受けましたね。 すごいですよね。
ありがとうございました。 いや終わってない。
前回からね続いてます水町教授の統一労働賃金のガイドラインの話に行きたいと思いますが、
ご質問の内容がすごい簡単に要約をしますと、
いわゆるアルバイトの方々を正規社員の方々に、
正規社員の方々が働いていて、そこに働く仕事とは関係のない住宅手当とか、
家族手当を払っている場合には同じ統一労働でやっているアルバイトの方にも払わなきゃいけないと言われているので、
それやっちゃうと会社が潰れてしまうと、じゃあ何かする方法はないかということで前回の質問の方がですね、考えた案が、
正社員とアルバイトの間に第二正規社員というのを設ける。この第二正規社員というのは、
いわゆる正社員と同じ向き雇用にするんだけれども、時給プラスちょっとのリーダー手当みたいな感じにして、
アルバイトと正規社員の間なんだよっていう形にしちゃえば、アルバイトの方々にその第二正規社員に合わせる形を取ればいいので、
そういった住宅手当とか払わなくていいだろうと。そう。
あってますか?そういう質問でした。そういう質問でしたよね。ただ、これが叩き代、厚労省の出している叩き代から見るとNGというのが出ていると。
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ですね。住宅手当と家族手当ははっきり書いてないんですけど、判決ではほとんど否定されていまして、
やっぱり何らかの形で10割払えって判決もあれば、7割でいいとかね、8割でいい、6割でいいというのは日本郵便事件なんかはありまして、
だから何らかの形で払えというのが今の判決の主流ですね。なるほどですね。
ということで、このスキームというかね、このアイディアはダメだということになってしまったので、そこで向かい段ガイドラインがあると。
これ喋っちゃっていいんですか?いいですよ。いいんですか?どんどん使っていただいて。この話をすると公演では拍手喝采になるという気がします。
拍手喝采まではいかないけど、ちょっとこうどうですかって言うと、自然にパラパラと。
こういう感じで。そんなものを今日は無料で。前振り長いね、今日。食べますね、ヤマトさんも。
高井先生が食べたから。一緒になって食べちゃダメですかね。じゃあサクッといきましょうか。
ちょっと話すと、数字が、ポッドキャスト難しいのってあの音声だけだからね。そうなんですよね、ホワイトボードとか使えないですから。難しいんですけど、
まあ、正社員の人が30人いたとします。仮にですね。仮にね。頭にちょっと数字をホワイトボード作家のようにイメージしていただいて。
正規社員30人。はい。で、正社員の中で住宅手当をもらってる人が10人。
はいはいはい。家族手当をもらってる人が10人。いたとします。30人のうちね。はい。で、住宅手当が5万円平均。
家族手当が平均3万円。仮にこういう人位構成だとします。そうすると、住宅手当5万円を10人がもらってるんで、50万円毎月会社は払ってます。
で、家族手当3万円をもらってる方が10人いるので、30万円毎月の原資になります。正規社員に払ってる手当のグロスが。そうですね。
80万円。はい。で、そうすると毎月80万、こう、福利構成的な手当を払ってるということになります。はい。
で、ガイドライアンとか判決は、いや、住宅手当や家族手当も非正規雇用に払いなさいと。うんうんうん。
あの、すべてとは言わないまでもと。まあこういう考えなんだけども、公演で話してても全然反応ないんですよ。反応ないっていうの?
非正規雇用の人にも払わないといけないですねと。払い方はどうですか?こんな感じでどうですか?みたいな。全然反応ない。
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まあ払えない。払えないし、払いたくない。で、払いたくないんですけど払わない方法ありますか?とか、住宅手当の名前を変えてなんとかなりませんか?みたいな。そういう質問が多かったですね。はい。
最初は、いや難しいですねとか答えてたんですけど、あまりにも多いんでね、そういう質問が多いんで、いや待てよと。これは理由があるんじゃないかと思う理由は。
で、私、異籍農機っていう大手農機メーカーの、この前ドイツ労働同一賃金、日本版ドイツ労働同一賃金と言えばいいのかわからないですけど、判決あったんですよ。四国の工場の事案なんですけど。で、判決において思ったのは、同じ製造ラインで働いてるんですね。正社員の人も、契約社員の人も。
ところが、判決も会社の言い分も大体同じでして、判決も認めてるんですけど、いや実は正社員と契約社員違うよって一部認めてるんですよ。何が違うんだ?
例えばね、他覚えてるのは、クレーム対応。当然機械ですから、不具合があったり、故障したり、返品されてきたり、それこそ高い機械だったら怒られてる可能性もあるじゃないですか。もしくは社内で怒られる営業の人から。これはやっぱ正社員やってる人なんですね。
で、あとは新しい機械の開発もなさってるそうなんですけど、その工場では。やっぱ正社員がほぼ正社員のチームでやってるんですね。だから、あ、わかったと思ったのは、そんなね、トラックの運転と車の運転だから、仕事やっぱり事実上同じようになっちゃうんだけど。
アルバイトと正社員。
うん。有機工は契約社員の人とかね、同じもの運んでって同じような車だったら。だけど製造業もそうだしサービス業も、例えば老人ホームも違うんですよ実は。
正社員と有機工業の方の。
利用者と、例えばですね、自分のおばあちゃんが老人ホームとかに入ってて、たまに会いに行ったりすると、ちょっと見分けがつかないですよね。皆さん、誰が正社員かとか。
同じように利用者の方と話したり、ゲームしたりしてるからわからないじゃないですか。だけど僕は労働事件、老人ホームも何件かやりましたけど、違うんですよ。
普通に働いてる職場では気づかないけど、何かが違う?
ギリギリの対応は正社員なんですよ。
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例えば、強縁事故って言って、間違って飲み込んじゃった。
ああ。
肺の起動機関っていうのかな?に入っちゃう。
あるんですよ。
命に関わる。
そうですね。
とか、あとクレームね。来ますね。
骨折しちゃって、もうどうしようと。
緊急対応ですね。
緊急対応とか、あと急に転倒したとか。
はいはい。
そういう対応は正社員の方が主になさってることが多くて。
あと、夜勤。夜勤ってすごく精神的にも心理的にも負担がかかるわけですよね。
何ですかね、睡眠のリズムも崩れちゃいますから。
やっぱりパートタイマーのことやらないですよね。
はいはい。
夜勤は。
暗黙の前提があって、正社員の人がほとんどやってるんですよ。
そういうもんですね。
あと、本当に人手が足りないときのシフト外の残業。
頼むよと、お願いしますよと。
これも正社員の人がやってたんですよ。
これってやっぱり大なり小なり、いろんな会社いろんな業種でも全く同じって方が珍しくて。
いや、ここが違うんだよって経営者が言いたいんですよね。
僕が考えたのは、そこにお金を払えばいいじゃないかと。むしろ。
このね、ほんのちょっとの粘り。
文章にすると大したことないかもしれないけど、経営者からすると本当に困ってる時ってあるんですね。
その時に正社員の人やってくれてると少なくとも経営者側は思ってるんですよ。現実側が。
それはありますよね。
そこにお金を払えばいい。定義付けして。
確かに逆にもともと正社員で払って、住宅手当とか家族手当払って、意味よくわかんないですけど、今の観点で言えば正社員の働き方の違いってところに払うっていうのはそっちの方が合理的ですよね。
そうでしょ。
で、例えばさっきの事例、もう忘れちゃったかもしれないですけど、80万毎月払ってたと。
その、福利構成的な手当て家族手当て住宅手当て。
トータルでですね。
で、30人正社員いるんだったら、僕が社長だったら10万、しょうがないと。いいと。
10万円プラスして90万にして、1人3万円正社員職責手当て。
ほうほうほう。
正社員職責手当て。
正社員職責手当て。
正社員であることの職責に払うと。
実際、ない仕事は珍しいからね。
で、3万円が安いか高いかは、難しいところではあるんだけど、ここまできちんと明確に定義付けすれば、裁判所も行政も否定できないね。
こういうところを評価して正社員の人に払ってるんですと。
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何に払うのが明確になってますしね。
何に規定にしないといけないんですね。
曖昧に日本って指摘くるじゃないですか。暗黙の了解で何か。
それを規定化して正社員職責手当てにして。
あとやっぱ時代に合ってるのは独身者が多いんですよ。工場とか。今。
あらゆる業界もそうだけど、20代はおろか、30、40代も。
男性だったらどうだろう。製造業だったら半分ぐらい独身でも欲しくない?
確かにね。
20代って言ったら6割7割結婚してないとか普通。
6割7割、万有と8割とかね。
30代でも半分とか。そのぐらいもどんどん万婚化が進んできて。
そのうち親の介護とかね。いろいろ出てきて。
なかなか出会いもない、結婚する機会もないとかね。
そういう人いっぱい増えるわけで。これから超高齢化しちゃうからね。
そういう人じゃあ気楽でいいかと。とんでもない話で。
介護の責任。親の介護の責任とか。
一人で責任を持たないといけない人っていっぱいいるから。
だから家族持ちだからすごく辛い金銭的負担がかかるかというと相当も限らない。
確かに時代性と手当の実態がずれてるっていうのはありますよね。
なので現在にもあって、例えばさっきの事案でいくとおそらく半分ぐらいの人、私の想定してる事案では半分以上の人はもらってない。ゼロ円の人。
住宅手当とか家族手当の対象外ですね。でも正社員と。
独身で親元から買ってるとかもらえないですよね。
そういう人に払ってあげるとそりゃ喜びますよね。
相変わりこれちゃんとやれよと。
問題は家族手当の人は3万円だからいいんですよ。現状にしてみると。
住宅手当の5万円の人よりね。
今のは原資として手当で払ってる80万円に10万円をプラスして、全員正社員の30名で割ると1人3万円だと。
確かにそうですね。家族手当3万円だから現状維持。
住宅手当の人は2万円足りてないですから。
これはどうするかというと、これは日本的なんですけども、経過措置といって、ここは僕だったら、揉めたくない人だったら、経営者だったら5年ぐらい。現状維持。
で、6年7年8年目ぐらいに段階的に2割ずつ下げていく。10年かけてゼロ。
日本の制度っぽい発想ですね。
消費税も延期再延期でしょ。
日本人は優しいからどうでもよくなんですね。
最初は何?と身構えんだけど、検討した結果延期しますとかね。
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5年はなんとかこちらも努力しますんでお願いしますって言うとしょうがないなみたいな。
あとは転職する可能性もあるし、例えばお子さんだって扶養の範囲から外れる可能性もあるし、なのでいいよと言ってくれる可能性高いと思うんですよね。
今の仕組みを5年ぐらい維持してどんどん減らす。
ってなるとお金は毎月10万ぐらいで正社員の満足度も高まって。
今までもらえてない方々もプラスしてもらえる。
10万では足りないですね。経過措置入れるからあるけど。
10万20万ぐらいはプラスかかるけども。
これで当面のややこしい同一労働同一賃金問題を一応乗り切れるっていう。
正社員の定着度も上がる可能性もありますから。
だから経費がかかるってよりはもちろん投資の側面もありますよね。
独身で若者なんかはやっぱりなるべく定着してほしいじゃないですか。
この仕組みだと独身者で家から通ってる貴重な若者とかはもらえないからね全然。
仕事をどれだけ真面目にやろうがもらえませんから。
確かにね。
だから僕は一律になっちゃうけど、ここも日本的なんですけどね。
評価で上げたり下げたりしていいと思うんですけど、一律の方が日本的には収まりやすいから。
モチベーションは上がりますよ。
細かなやり方はいろいろ工夫できるでしょうけど、大枠としてそういう考えを取るってことですね。
でも実態に即してそうな印象がすごいありますね。
正規と非正規の違いにちゃんとフォーカスした結果。
むしろ非正規の人は求人広告見てこの時給でいいやって来てるからもらえるって思ってないんですよ。
非正規で来ていきなり住宅でやってもらえてもラッキーみたいな話ですよね。なんだこれみたいな。
だから僕はむしろそっちじゃないんだろうなということで、今セミナーではよく言ってるんですけどね。
なるほど。
ありがとうございます。拍手いただきました。
そういうことですか。
これ大企業でも使えると思うので、全部が全部使えないと思いますけど考え方は使えると思います。
本当そうですね。実態がそうじゃないんだったらちょっと厳しいでしょうね。
本当に一緒の仕事なんですと。全く同じなんですと。
職責も一緒と。
だったらちょっときついですけど、いや実は違いますと。言えるんだったらそれにお金も払えばいいんじゃないかと思いますね。
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なるほどですね。
これはちょっと感動した方々、さらにこれを聞いてご質問いただきたい方、または向井先生に相談をしたい方、ぜひご応募いただけたらなとお待ちしております。
はい。というわけで2回にわたってやってまいりました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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