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こんにちは、遠藤嘉介です。 向井蘭の『社長は労働法をこう使え』。 向井先生、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということでね、いきたいと思いますが、今この番組のね、冒頭には、 後部の広告が実は配慮にいました。
はい。
6年間、7年間が番組になってきて、 そんなことを考えてもいなかったんですけど、
ひょんなことからお声掛けいただいて、 まさかの番組に広告が。
そうなんですよね。 広告がつくなんて、ちょっと驚きましたね。
いやいや、すごいですよね。 ありがたいことに。
はい。
キテラさんがね、入れてくださってますので、 ぜひね、応援していただきたいなと。
よろしくお願いします。
まあ、そんなこんなで、いきたいと思いますが、 今日はちょうどやっぱりね、タイムリーな話、大事だと思いますので。
はい。
MR 会社、外資系の製薬会社ですかね、が、 営業職に対して事業場外見なし、適用認めずというような判決が出た、出ないということで、
今、結構ツイッターとかでも騒がれてると思うので、 この件やっていきましょうか。
はい、そうですね。
そもそも事業場外見なしってわからない方も。
ありがたいですね。そこからいただけると思うので。
要は、外回りの営業職の人とかが、典型例なんですけど、
労働時間がちょっとわからないな、この人みたいな、 会社にとってわからないなっていう人の場合は、一定時間を見なすというですね、
そういう働き方を選択することができまして、
働き方は違う、働き方って労働時間の管理の仕方で見なす。
現状と全く一致してなくても、大体このぐらい働いてるよね、みたいな、そういう。
典型的な業種とかで言うと、どういう人たちが?
典型的なのは営業職ですね。
営業職。
昔から、はい。あとは在宅勤務の方ですね。
なるほど。
はい。
ダーガーですか?
普通は認められるのにということなんですか?
いや、あのですね。
実はほとんど、ほとんどっていうか、一事例除いて、 僕の知る限り認められてこなかったんですね。
はい。
やっぱり今はですね、GPSで、携帯にGPSがついてますから、
携帯電話で位置情報を確認したり、
あとは、うちもそうなんですけど、スマホとかパソコンで近帯管理ができますから、
だから位置情報と近帯管理システムを合わせると、
大体どこにいて何をしてるかは分かるということがありまして、
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テクノロジーの発達による。
テクノロジーの発達によりですね、
それで否定され続けているんですね。この10年ぐらいは。
10年もなんですね。
そうですね。もう10年ぐらいうちの事務所でやってる案件も否定されてきていて、
一体これってどういう場合に適用されるのかということがあったんですけども、
今回、お医者さん向けの医薬品の営業のMRという方ですね。
MRという方が事業場外見なしを適用されていて、
基本的に会社にはいかないと。
自宅から営業を先に直行直起をして、
自分で始業と終業を打刻して、
GPSシステムで会社は位置情報を確認すると。
なるほど。
車にもGPSがあって、
それだけ聞くとすごい管理失敗ですね。
まあでも、当たり前ですよね。
まあそうなんですね。
ということはあったんですけど、
なんと事業場外見なしの適用を認めてくれまして裁判所が、
この一審判決は、それで勝ったんですね。会社が。
じゃああれですか。放送界的に言うと、
認められたって感じなんですね。
結構びっくり。
それで、なんで認められたかっていうと、
一つは、この人がGPS切ってたんですよ。
この原告の人が。
わざとおそらく。
注意しても聞かなかったんですね。
で、結局自宅にいて仕事してたかどうかわからない時間が多かったんですね。
なるほど。
それで、結局この見なし適用しないとわからないっていう話になって、
会社は勝ったんですよね。
あとね、副業無許可の副業をやってて、
一定期間ですね。
勤務時間中に副業もしてたら疑いがあるんですよね。
そうすると、ちょっとこの人に適用してもいいんじゃないのっていうことになって、
会社もすごい真面目な会社さんで、
韓国系の製薬会社なんですけど、
非常に真面目で、
労働時間の把握を一生懸命してるんですね。
それなんですけど、この人は全然言うこと聞かなくって、
で、もうわからないっていう状態だったのは大きいですね。
なるほど。そういう条件が揃ってたんですね。
しかもこの会社は、
事業場外見なしって一定時間見なすんですけど、
残業、この会社ですね、
特例で40時間を超えてる場合、残業代払ってるんですよね。
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40時間の定額残業代払ってて、
40時間を超えそうな場合は、残業代払ってるんですよ。
すっごいちゃんとしてますね。
でも、40時間を超えるって分かってるってこと自体がおかしいんじゃないかっていう疑問があるんですけど、
裁判所は、いや、そういう時だけ連絡を取り合って管理がちゃんとできたんだっていう理屈で、
会社が勝ったんですね。
で、やっぱり真面目にやってる会社さんには適応できるのかなっていうことでニュースレター、
11月末に書いたんですけど、
実は今日の朝ですね、ちょっと速報版が出まして、
この判決がどうやら取り消されたらしいと。
この収録の時点で12月5日ですか。そうなんですね。
で、結局やっぱり外部の営業先からちょっこちょっきとしてもですよ、
今のテクノロジーからしたら管理できると。
どこにいるかも含めてね。
だから管理できない、労働時間が把握できないっていうことはないから、
事業場外見なしは適応できないよっていう判決になったんですよ。
ところがですね、やっぱりこの人は怪しすぎるんで、
GPS切ったり、車もね、あえて乗らないんですよ、この人。
電車使うんですよ、電車とバス。
使っていいよって言ってるんですよ、会社は。
普通使いません?便利だから。
いや、あのね、電車とバスを派用してるんですよ。
だからちょっとGPS切って電車とバス。
車にもGPSあって、どこでエンジンかけたか切ったかは最低限わかるんですね。
それはわかんないんですよ。
おかしいですよ。
会社からしたら何もわかんないですよね。
何もわかんないですよ。
で、判決文はどうやらね、はっきり速報版ですけど、
要はこれは結局労働時間がわからないし、時間外労働あったとは認められないと。
残業はしていないっていうふうに判断して会社勝ったんですよ、結局ね。
結局一心と同じで勝ったんですよね。
勝ったんだけど理由が違ってて、事業場外見なしは適用できないと。
そういう結論になったんですね。
だから半分私残念で、半分まあなるほどなと思いましたね。
これ大前提、事業場外見なしというものは、どのように運用、もともとされるべきものとして作られ、今後どうあるべきという前提で話が進むんですか?
いやいや、これですね、実は昭和の何年にできたのかな。戦後すぐにできたんだったかな。
戦後すぐにできたのは結構古いんですよ、歴史が。
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法律になったのはバブルの前ぐらいだったと思うんですけど、最初はね、保険の外交員と新聞記者だったんですよ。
昭和23年ぐらいの時は。
要は電話があるぐらいで、報酬電話も怪しいぐらいだったですね、まだね。
ポケベルもないし、報酬電話もない。
GPSなんてありえない時代ですね。
要するに、そういう会社にお願いして電話借りるみたいな、そういう出張先にお願いして、そういう時代だったんですね。
だから本当に全然どこに何言ってるかは検証できない時代だったんですね。
なので、長らくこれ使われてきたんですけど、平成になってポケベルと携帯電話が普及して、
特にポケベルは昭和の60年代ぐらいからできてきたんですね。
うちのお父さんはよくポケベルで連絡取ってましたから、ピピピピピってなんですよね。
そうしたら報酬電話かけて電話するみたいな、当時はそれしかなかったんですね。
文字が出るやつあるじゃないですか、遠藤さん知ってます?ポケベルに文字が出るやつ。
今、それのイメージしか逆にないです。
その前は電話番号しか出なかったんですよ。
逆だ、それを知らないんです。
昭和60年ぐらいは電話番号しか出なくて、電話をさせるんですね。
電話して、君にこういう電話があったよとか、急遽ここに行ってくれって言って、やっと連絡取れるんです。
どこで何してるかなんて、全然昭和の時代は分からない。
昔、昔って言っても最近までですけど、
僕が東京来た時は、コーヒーショップに寝てるおじさんのサラリーマンってめちゃくちゃ多かったんですよ、平日。
覚えてないか。
いやいや、今コーヒー屋さんの名前が出てこないんだけど。
コーヒー屋さんの名前言ったらちょっとまずいかもしれない。
多分同じところ連想してますよね。
あのね、ルナンとかっていう。
あそこはもう寝てるサラリーマン。
何時まで入れるんですよね。
煙もぐもぐでね。
何してんだろう、このおじさんたちみたいなね。
僕ら勉強で使うんですよね。
ゼミみたいな感じで。
あ、じゃあ弁護士はね。
弁護士は受験生の時。
なるほど。
超試験受験生の時。
はいはいはい。
うちはゼミみたいなのない時に、おじさんがいて寝てるんですよ。
ずっと。なんだこれと。
今行くと、今行ってくださいぜひ。
銀座とか平日の昼間とか。
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地方庁とか。
ずっとね、いないんですよ。
いなくなった、ああいうおじさん。
なんでかっていうと、
割れるから。
GPS。
うん。
あ、じゃあ。
事業外見なしをうまく使ってた連中が、
ルナン病院に行ってたんですね。
言ってるけどね、ほとんど。
で、今はバレちゃうんですよ。
常時監視してないけど、怪しいなって思ったら後で見れるから、
バレちゃうわけですよね。
ルナンとかにいると。
なんで3時間もいるんですかとか、2時間何してるんですかとか。
まあまあメールしてましたぐらい言えるかもしれないけど、
毎日毎日言ったらそれはもうおかしいですよね。
っていう風にですね、実はバレちゃうんですね。
そうすると管理できちゃうので、
会社としては今は事業外見なしを、
この制度をどうしていきたいんですか。
会社側の論理で言うと。
会社の側の論理で言うと、やっぱちょっと諦めざるを得ないですね。
今後はGPS、携帯車等で、
グループや他国システム等で管理すると。
そういう時代ですね。
そうなってるけどね、もう10年くらい前から。
この事業外見なしを使いたい人たちがいるんですか。
めちゃくちゃ会社は使いたいですよ。
会社は本当は使いたいのですか。
残業代とか払いたくないから。
見なしねーって言って、1日1時間ぐらい払うけど、
みたいなにしたいわけですよ。
はいはいはい。
だけどもう無理ですね。
ってことですね。
でもそうなると、本当にもう見なしが適応できる仕事がなくなるんですか。
ない。在宅勤務ぐらいですかね、あり得るとしたらね。
でもそれも管理できなくないんですよね。
パソコンとか?
うん。今パソコンで何見てるかも見れますからね。
ソフトウェア、ソフトを入れれば。
そうか、そうね、確かに。
ちょっとお金かかるけど、見れるじゃないですか。
これも名前言えないけど、新幹線で広告出してる会社なんか。
グリーン車によくある。
あれなんかもう一発でわかりますからね。
なるほど。
じゃあそうすると結局、事業外見なしというこの制度そのものが
完全に時代的にはもう境外化して使えなくなっちゃってるっていうのが実態なんですかね。
そうですね、もう使えなくなっちゃってますね。
そこにまさか行けるのかと思ったが結局。
ダメでしたっていう今日は話ですね。僕も残念ですけど。
ただまあ時代の流れかなっていう気がしますね。
最後にすごい大事な観点ですね。
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残念だっていうのはやっぱりどういう意味なんですか、残念っていうのは。
残念っていうのはやっぱりグレーなとこいっぱいあるんですよ、外回りの人って。
いかにGPSで管理してても30分1時間サボるぐらいわかんないんですよね、動かないで。
だからやっぱりそういうのも入れるから見なしとかはやっぱり必要かなと私は思うんですけど。
今回の判決は大きいですね。
ちょっととどめを刺されたって感じかなっていう。
そのぐらいMRっていうああいうお医者さんとか病院向けの営業の人って自由なんですよ。
収入も高いしね。
それで否定されたらもう無理だよなっていう感じですね。
なるほど。
時代をすごい語る今回の会議だったんじゃないかと。
そうですね。古い話をしてしまいました。
古い話からスタートしましたけども、ぜひぜひ聞かせていただけたらと思います。
まだまだいろんな事件ですか。
ホットなニュース続きますので次回も楽しみにしていただけたらと思います。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
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