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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
今日もですね、前回に続きまして事務所のパートナーの岡正俊先生をゲストにお招きして続けてまいりたいと思います。
改めましてよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、質問来ておりますが、何かその前にございますか?
いや、特にありませんが、あれありましたかね。
ちなみに向井さん、最近は相変わらず中国の方に?
はい、今日も帰ってきたばっかりですね。
今日ご帰国で?
はい、お昼に羽田に着きました。
じゃあお二人は久々にお会いするような感じですか?
3週間ぶりぐらいですかね。
そんなに久々って感じはないですね。
3週間ぐらいでも十分だと。
そういう意味ではないですね。
だいたい1ヶ月に1遍ぐらいは帰ってですね、忘れ去られることもなく、なんとか仲良くやっております。
なるほど、分かりました。
ぜひ岡先生の方には、向井さんの実はこんな人だったらいいっていう話もちょっと聞きたいですが、余計な話はさせずに。
ではですね、質問の方をご紹介してまいりたいと思います。
この方、運送業30後半の男性の方から、職業、事務職という風になっております。
ご質問をご紹介していきたいと思います。
いつも大変お世話になっております。
労働時間についての質問です。
過去に工場法から労基法へ転換されていったといったコメンタリーがあったと記憶しています。
確かに工場労働に関しては、ある程度労働時間で労働の強度などが算定される点については納得がゆく点もあります。
しかし現在ほど労働の種類が多様化されていることから、多種多様な業種、職種を労働時間のみで一律に法的に管理することには無理があるのではないでしょうか。
例えばサービス業、事務職、運送業、運転手とみても、労働時間の長さと労働の強度が一定とはとても考えられません。
それなのに賃金をはじめとする労働法規が、現実的には労働時間以外から規定しているような文言を見つけることができません。
現行法規を遵守することには依存はございませんが、今後も労働と労働時間以外の要素は考慮されることはないのでしょうか。よろしくお願い申し上げます。
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というご質問です。文面からすると回答が難しいのかなと思ったりするんですが、全然そんな雰囲気はありません。どっちからズバリ回答しようかなという顔を。
今後も労働時間と労働時間以外の要素は考慮されることはないのでしょうか。
はい。実際に答えされますか。今回はせっかくですから。
青岡先生から。
端的に申し上げると、ないでしょうということになります。
労働と労働時間以外の要素は考慮されることはないでしょう。
例えば専門的なお仕事だったり、それなりのお給料をもらっている人だったり、そういった人たちについて労働時間という規制は及ばないということはあると思いますが、
運送業だったり、一般の事務だったり、そういった方々について労働時間ではないお金の支払い方というのが法律で規定されるといったことは今後もないだろうと思います。
そういったところは今までも裁量労働制とかで作ってきているので、
なかなかそれ以上、特に運送業だったりとか、ということになると難しいかなと思いますが。
なるほどですね。
どうですかね。
部合というか、部合制自体は適法なんですよ。
ただし部合制も残業代を払わないといけなくて、労働時間から逃げられないんですね。部合制であっても。
ですので、今回安倍政権が初めて試みは、今年の秋に出す沖法の改正法案に高度プロフェッショナル制度という制度があって、
労働時間規制の枠組みからですね、一定の職種、一定の年収の方については外してしまうということを初めて導入しようと。
それは世の中的に言うと比較的プロフェッショナルと言われるような専門性の高いものに関しては外してしまうということですか。
そうですね。例えばコンサルタントの方とか、提案型営業の方とかですね。年収でいくと1075万円、年収以上とかですね。
いくと。
はい。そういった方を対象にしようという個試案が出てはいます。
そういう方々をどういうふうに取り扱うという話になるんですか。
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そういった方はご本人の同意が必要だということだと思いますけれども、この制度の要件に当てはまれば休憩を取ったりですね、休日のそういった規制はありますけれども、
時間でお金を払うということはしない。初めての職種になります。
そういう限定的な職種。
ただこれも通るかわからなくて、産業代ゼロ法案反対とかマスコミ報道でなされると引っ込めちゃうんじゃないかなという気がしますし、
1075万円を給与所得でもらっている方は1割ないんですね。全給与所得者の。いくらって言ってたかな。数パーセントですね。
ほぼ対象者。
何パーセントか忘れましたけど、実感から言ってもそうですよね。1075万以上の人は5パーセントとかそのぐらい3パーセントじゃないですか。おそらくですね。
後で調べてみたいと思いますが。
はい。ですので、労働者団体とか労働組合は、労働者側の先生とかは、この1075万をどんどん避けてくる気だとこれからと。そういうことかもしれないですけれども、私たちが仕事をしている限りは、
特定の業種、特定の業界で未払い残業代訴訟が起こってまして、その業種業界によってはそもそも無理なんじゃないかということが多くてですね。
それだったら別のルール、経営者が守れるような別のルールを作って、健康の面については休憩、労働次回について上限厳しく規制して行えばいいんじゃないかなと。
時間でお金を払うというのは、もうかなりの職種業種でちょっと無理が来てるんじゃないかなと思いますね。
かといって、ここのご質問の方があるように、労働と労働時間以外の要素は考慮されることはないのかということに関してはないだろうという。
部合性を定めれば有効ですので、一定の条件を満たせば有効です。やればできるんですけど、日本人がそもそも部合性嫌いですよね。
そうですね。
中国の営業の人ってほとんども相当な割合の部合性ですよ。
いわゆるコミッション系の。
最低賃金を保証して、あとは全部部合とか。国民的に安定を求めるというか、部合が嫌なんですよね。
ですから一応仕組み自体はあるし、部合級の残業代自体はそんなに多額にならないので、本当はそれを有効に活用すればいいんでしょうけど、
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いや、必ずもらえるか分からないと。いくらいくら保証してくれと。そういう議論があって、なかなか導入できてないですよね。
なるほど。岡先生的には今の話は含めて、特に追加等ですかね。
そうですね。だから部合級も本当に稼げる人にとってはすごくいいと思うんですけれども、特に会社にそういう残業代を請求してきたりとか、こういった方はやっぱり基本級、基本部、基本級っていうことをよく言われますね。
固定級。
固定級。なんで固定級じゃないんだという話はよく聞きますね。
部合級も一応その法律上、保証級というか、これだけは払わなきゃいけませんよっていうのは一応強状はあるんですけれども、ただそんなに高いもちろん水準ではないので、当然部合級の方が上ってことは多いと思うんですけれども。
ちなみにこの方にちょっと寄り添って話をちょっと文章を見てみるとですね、この方わかんないですが前提としてはどちらかというと、労働とか労働時間以外の要素を考慮した方がいいという考えを持った上でご質問されているような気がするんですけれども、これについてはこの方に解釈した方がいいんじゃないのとか、こういうふうに考えた方がいいんじゃないのかということに関してはどんなアドバイスができそうなんですかね。
法律だからしょうがないという話でもないのかなと。
運送業も完全部合にすればそんなに非合理的な結果にならないんですよ。
運送業、部合性。
ただ働いている人の意識がやはり必ず欲しいとこのぐらいのお金はということで、なかなか導入ができない、怖い。
今まさに岡田先生がおっしゃっていた、固定寄付を当然求める方々が多い中で。
怖いのでなかなか難しい。例えば特定の車とか、一定の時期入社の方については選択制で完全部合を選択できると。
このぐらいのお金は保証すると。ただし完全部合が原則と。
だいたいそんなによほど不況にならない限りは、ある一定の業務量はあるはずなので変な結果にはならないと思いますけど、
選んでもらうとかやれば少しずつ変わっていくと思うんですよね。
完全部合のお客さんの会社もあって、それは完全部合の文化があるので働いている人は従いますよね。
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会社の文化を時間かけて作るしかないですよ。
ちなみに中国の方では、運送業とかって部合制でやっているケースってあるんですか?
運送業は部合ですよ。
どこを部合にするんですか?
運んだ荷物の量とか、距離でやっています。
そこをちゃんと規定も受けて賃金を算出するような形ですね。
ほとんどの業種が部合に投入してますよね。
賃金を最低賃金ぐらいグッと抑えつつ部合で。
そうですね。営業ももちろんそうですし。
営業は分かりやすいんで、すごいイメージが湧くんですけど。
そうですね。バックオフィスの仕事はそうではないですけど。
事務職とかね。
事務職とか。ただ部合的な給与制度を好みますよね。非常に。
なかなか一丁一単にそれをすぐに実行するというのは、この会社の中では難しいのかもしれない。
難しいし、結局お金がどこから出るかというと、お客様から出てて。
圧倒的に運送業では荷主さんの力が強いので、倍が増えないんですよね。
そうするとやはり制度もなかなか変えられないということになりますよね。
最低運賃とか、事業主間でもタクシーとかでありますけど、最低運賃とか定めないと、どんどん廃業が進んできて、誰も荷物を運ばなくなるという時代がもう少ししたら来るんじゃないかな。
確かにそれはありそうです。
人がいないですよね、もうこれから。買い叩くのはいいですけど、誰も運ばないということになって、おそらく相当混乱するんじゃないかなと思います。
最終的にはそのしわ寄せは経営者側か消費者側に乗っかってくるわけで。
そうですね。経営者が消費者側に来るので、送料無料とか3時間以内に配達とか、自分で自分の首を絞めるというか、そんな感じがしますね。
そこは別のファクターとしては、非常に消費者の質が下がっていたり、日本のサービスが過剰すぎて、日本人の感覚が消費者モンスターみたいになっちゃっているところはある気もするので、
その辺りは別の要素として、しっかりとどういうところにお金を払うかというような消費者としては考えておきたいと思います。
本当にそう実感します。
私も労働審判とかで、裁判官の方に対して、今、中井君が言ったのと同じことを言ったことがありまして、
本当にこういうことだと、運送業はもう誰もやらなくなりますよって言いましたね。
裁判官の方だけがいる、申し立て人側の人はいない席ではありましたけども、やっぱりそう言いたくなるというか、
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ちょっと偉そうなことを言っちゃったなって後で反省しましたけども。
そうなんですか。でも一つの本質でもありそうですね。
やっぱりそうだなと思いますね。
なるほどですね。本当に簡単に解決できる問題ではないんですけども、やっぱり今、労働法というところで最前線で活躍されている中井先生、大川先生の方がこういう見解を持っているというのは、
この方は一つ受け止めつつ、今後この業界の中で活躍する上でどう捉えていくのか、
また何かいろいろ勧めていく上でも、質問があればぜひシェアしていただけたらなと思いますので、参考になったんじゃないかなと思います。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
今回、ポッドキャストの社長は労働法公使えの中から、皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって、聞かれたことがあるというふうに聞いているんですけど。
そうですね。ポッドキャストで話を聞いているけれども、質問とかもしあった場合は、どこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、
いい機会ですので、何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、向井先生の方から、今回は抽選でですかね、3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて、
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども、向井先生のホームページ、検索は、向井乱ロームネットで検索していただくと、向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね、ポッドキャストのバナーがありますので、そちらに質問を送っていただけましたら、
こちら事務局の方から抽選、当たった方にのみですね、書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして、
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
いや、特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
ぜひ専門家の車道士の先生だったりも全く問題ないというふうに考えているようですので、
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、
ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。
はい。