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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト、社長は労働法をこう使えは、
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ今日は久々にですね、
同一労働、同一賃金から離れまして、
もう第3回に渡ってやってきたので、
頭の中、労働市場が、
同一労働で頭の中に満たされちゃってるんですけど、
そんな中でですね、いろいろ質問が来ておりまして、
いきたいと思うんですが、
ちなみに最近、向井先生はいかがですか?
最近は、コロナも落ち着いてきてて、
事務所も落ち着いてきて、
ただセミナーはもうほぼ90%以上ズームですね。
もっとかな、95%以上、
オンラインで。
オンラインでやってますね。
秋口とかなんかに、一回札幌かなんか、
今ちょうど増えてますけど、呼ばれてましたよね。
行きました、行きました。
あれはリアルだったんですかね。
九州、福岡と札幌に行きました。
日本を挟んで。
縦断して。
久しぶりに飛行機に乗りましたね。
感覚的には、今向井先生はどうなんですか?
コロナ的には。
あんまり、皆さん戻ってるなって感じですか?
戻ってますね。戻ってると思いますよ。
売り上げも徐々に戻ってきてて。
皆さんの。
感染が進まなければ、
もう本当に徐々に戻ってくる感じですけど、
感染が進んじゃうと、また戻っちゃうなって感じです。
そうですね。
この冬にかけてまたわからないところがありますね。
そんな中で、
熱い質問がいくつか来ているんですが、
いくつか来てるんですが、
その中でも一番熱いやつを今回は久々にやりたいと思います。
少し長めなのでお聞きいただきたいですが、
今回は事務職47歳の方ですね。
ご質問いただいております。
早速ご紹介していきたいと思います。
向井先生、遠藤さんこんにちは。
いつもためになる配信をありがとうございます。
最近1ヶ月で初回からの配信を全部聞かせていただきました。
今日は友人のことでお知りいただきたくメールいたしますということですね。
1ヶ月で全部聞いてますよ。
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270回以上ありますからね。
びっくりしました。ありがとうございます。
よくぞ。
ヤバくないですか。
そんな聞けるのか1ヶ月で。
すごいです。
本当にありがたい一言ですね。
本当ですよね。
ありがたいです。
向井先生の喋り方独特なんで映っちゃいそうですけどね。
モノマネする人とか
いるの?
いないですけど。
いないんですか。
出ないでしょうね。
いないですかね。私は影でやってますけどね。
たまに聞きましたね。
モノマネされたらすごいですよね。
モノマネされるぐらいになったらすごいと思います。
逆に?そっちですか。
本当に捉え方が独特ですが。
さあ、ということで今日いきたいと思うんですけども、
友人の方のためにご質問いただいているということですね。
友人は地方公務員で今まで10年以上学童の指導員という仕事でしたが、
今年の4月からの会計年度任用職員制度のパートという立場になりました。
その時に詳しく説明はなかったようですが、
国の決定事項だからということで一度退職した形で退職金を支給され、
新たに会計年度任用制度のパート職員として契約をしたようです。
ところが、正職員とは一週の労働時間で比較すると1時間も差はないようですが、
毎年1年契約で更新して5年までとなり、
少余はありますが退職金はなくなりました。
また今までよりも昇給額も下がることになり、
障害年収では下がる結果になるようです。
詳しく相談できるところもわからず、一度法律相談に行ったようですが、
その弁護士の先生もこの分野は詳しいことがわからないとのことだったようです。
組合はありますが同じ指導員の立場の人は組合にも入っておらず、
その組合の人に話を聞いても、
交渉の時に指導員の人がいれば交渉もできたかもしれないけどと言われてしまったようです。
どんなところに相談していいのかもわからず悩んでおります。
国の制度や昨今の非正規社員の最高裁判決の新聞記事を読んで勉強しているようですが、
やはり国の制度であればどうしようもないということなのでしょうか。
4つほど各質問いただいてまして、
国の制度であれば退職金の支給は無理なのか。
会計年度認用制度のフルタイムの移行は無理なのか。
3つ目が、今年の年収は昨年より増えるが、来年からは今までのような昇給は無理で、
昇給幅が下がることはどうしようもないことなのか。
最後にどのようなところに相談すればよいのか。
地方公務員は一般の労働契約法も適用されないので悩んでおります。
どうかよろしくお願いいたします。
こういう、むちゃくちゃ勉強されてそうですけど。
うちの事務所も会社側でやってるので、こういう問題は扱わないんですよ。
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地方公共団体の顧問はなくてですね。
そうなんですよ。
私もやったことがなかったので調べたんですけど、本当に情報が少ないですね。
ネットで調べて。
かなりびっくりした。
大学の論文とかしか出てこない。
すごい分野ですね。
でもそうですね。
びっくりしました。
これって本当に特殊な世界なんだなと。
でも何十万人働いてるんですよね。
確かにそうですよね。地方公務員の方が多いですね。
地方公務員の労働組合があって、非正規の方向けのですね。
そこの組合とかよく情報発信してますけども、
ワーキングプアとか。
官政というのは、官民の官。
官政ワーキングプアってよく言ってて。
私もニュースレベルでは知ってましたけども、
実際調べるとなかなか厳しいですね。
厳しいというのはどうにもできない。
まず労働契約は適用されないとおっしゃる通りです。
労働者として労働契約を適用されないので保護されないんですよ。
なんと。
労働者として保護されなくて、
公務員として扱われるので、どうなるかというと、
形式論で、国の言うことには従えとしかないんです。
形式論というのはどういう意味ですか?
形式論というのは、要するに今までの民間の労働契約法とか判例は、
実質を見て、例えば10何回繰り返したら、20回繰り返したら、
それって普通の人間からしたら雇用継続になると思うよねと、
そういう期待を保護すべきだと言って、一定限度で縛りをかけるんですね。
形式的には1年契約だけども、相当な理由がないとダメだよと。
例えばコロナウイルスで売上が半分になったとかね、
業績不振になったとか、具体的な理由がないとダメだよと、
縛りをかけてるんですけど、地方公務員の人気職員というのはないんです。
ない。適用されない。
ですから1年契約が1年で終わり。
この方退職金とかおっしゃってますが、もっと大事なことがございまして、
今年で終わりと言われても、おかしくないんですよ。
なるほど。
これは雇用がずっと更新すると、5年までと確実ではないとおっしゃってますが、
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今年で終わりでもおかしくないんですね。
もし今年終わりになったとしても、何か訴える余地がないってことですか?
ない。
特別の事情があれば損害賠償請求ができるという裁判例はあるんですけど、
それってよっぽどな事案で、
しかも相当裁判闘争をしないと勝ち取れないし、
勝ったとしても1年分の雇い止めされて、裁判闘争2,3年やって1年分の給料をもらえるかもらえないかなんで、
割に全然合わないですね。
なるほど。そう思うとあれなんですか。
意外と民間のマーケットというか労働市場よりもある種シビアですか?
めちゃめちゃシビアです。
退職金も無理ですし、
でも賞金もないでしょうし、
そこらへんも救ってくれないんですよ。
法律に基づく限りだとどうにもならないという結論になってしまうってことですか?
どうにもならないというのが実務的な結論ですね。
なので、転職するなりはもう考えた方がいいですね。
転職をした方がいいよって意味ではなくてですよね。
要するにいつか終わっちゃうから、この仕事。
もう法的に争う余地がほぼないので。
特別の事情っていうのを証明できたら、
1年分の年収とかね、勝ち取ってる事案はあるんですけど、
でもそれを証明するだけで1,2年かかっちゃうから、
弁護士費用だけで相当なくなっちゃいますね。
なるほどね。
労働組合とかの支援がないとできないんですよ、個人では。
そうですよね。
特別な事情が認められるとは口約束してて、
60歳まで雇うよとかね、ずっと言われてたとか。
そういう事情なんですよ。
なるほど。
今回の担当者の相手の方の話だと、それを避けてますよね。
もう無理ですよ、みたいな。
期待させないようにさせないようにしてますよ。
5回までとか。
だからそれ知ってるんですよ、この判決とか。
そうなんないようになんないように手は打ってるんですよ。
この区側というか、市町村、地区中、市区町村方もですね。
なので争うのは難しいから、やっぱり最悪転職も考えておいてですね。
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なるほど、変に争うとかいうことが可能性として残ってないのでそこを考える。
勝てればいいけど、勝てないですね、おそらく。
なるほどですね。
勝てないので、民間の保育園とか。
近しいところで言うと確かに、保育士の仕事とかが近いんですかね。
考えた方がいいですね。
いやーこれは想像以上にシビアです。
国こそ同一労働、同一賃金やってもらわないと。
確かに散々これまで同一労働、同一賃金、民間の話でね。
傾斜目線とか言いながらも、どっち目線か分かんないぐらい向き合って話をしていただいてきましたけど。
実はそれを就寝してる側の国の方は全然関係ないとこで動いてるんですね。
全然、全く関係ないですね。
ちなみに、全然分からなすぎるんですが、地方自治体も法律あるじゃないですか。
地方公務員の。
その中にいわゆる労働法的なニュアンスのものはきっとあるんですよね。
ないですね。
え?
ない。
ないの?
ないの。
そうなんですか。
うん。
へー。
あ、あのあれですよ。正社員は別ですよ。地方公務員の正規職員は。
うんうんうん。
正規職員はありますよ。
でもこの人気付き職員はないんですよ。
へー。
すごくないですか。
民間の方が作ってもらえるのに、非正非雇用でも。
人気付きっていうものはないです。
で、過去に裁判闘争いくつもやってるんですけど、
負けてるんだよね。
へー。
負けて負けて負けて負け続けて現在まで来てますね、これ。
なるほど。一応。
で、特例として損害賠償だけ認めてあげてるみたいな感じですね。
なるほど。
となりますと、向井先生の責任ではなく、
事実ベースで一旦回答いただいてるということだと思いますので、
この方はご友人の方に対して今後やっていこうとすると、
法的にここの部分で争ったり権利勝ち取ったりっていうのは正直厳しいだろうと。
厳しい。
受け取った上でどうしていくのかってことを考えるしかないってことですかね。
厳しい。いずれにしてもやめざるを得ない時期が来ますね。
それが5年以内か5年越えてか1年なのか2年なのかわからないけど、
当てにしない方がいいですね。
早めに転職できるように。
その分の市場価値を上げるなりの何かしらの対策をしてくることなんですね。
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市場価値上げるって言ったってね。
なかなかシビアな話ですよね。
社会には必要な仕事ですからね。
特に地方とか行ったりすると学童を超えた指導とかもしてくださったりしてますしね。
それがいいのかどうかは危ないですけど。
なるほど。
一つ面白いのがあって、
うちの母は苦悶式教室を40年やってます。
今も?
今もやってますよ。
すごいですね。
このポッドキャストも聞いてくれてるんですけど、
あらら、初めまして。
お母様はありがたいことに。
苦悶式の指導者は足りないんですよ。
足りないの。
今?
足りない足りない。
生徒は苦悶式は今校長でして、子供減ってんのに県庁なので。
世界展開してて、経営的には順調にいってるんですけど、
苦悶式の先生は足りないんですよ。
苦悶式の先生なんかどうかなと私なりに。
一つの提案ですね。
別に自前の不動産とか持ってなくてもできるし、
家賃かかるんですけどね、やっぱり教室いるから。
家賃の補助も本部がある程度出してくれるし、
人雇わなくてもできるし、
もちろんお金がすごく儲かるかって言ったら、
それは正直あんまないんですけど、
ただ子供とふりあえて、
障害者教育もやってるんですよ、苦悶式は。
今そうなんですね。
うちの母もやってるんですよ。
もうね、10年ってやってるんですよ。
要するに学校でやっぱり収まりきれないじゃないですか、
障害者の方ね。
やっぱり算数とかね、ちゃんと身につけさせたいって、
お母さんお父さんが当然いるので、
別枠でやったりしてて、
もうこういう世界に入っちゃうと、
もう抜け出せないけど、
他にも子供の教育っていっぱいありますから、
流して、別に苦悶式だけじゃなくていいんだけど、
もうこの世界はね、やっぱり諦めたほうがいいと思いますね。
これ以上法的に救済を受けるのは。
まだちょっとおいくつなのかわからないですけどね、
この相談者のお友達の方。
自分で人生切り開くのは十分、
日本は少なくともできますので、
日本式の指導者募集みたいな、
ようこう見ていただければ、
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熱意があればね、子供が好きで熱意があれば、
できると思うけどなぁ。
なるほど、でも一つのね、案として。
うちの母はですね、年齢言うと怒られるんで言いませんけど、
僕は若くして産んだんでね、まだ若い方だけど、
70代、80代でもやってる先生いるんですよ。
70代ですよ。
年齢がですよ。
70代でちゃんと訓問式の先生として、
やれてんですよ。定年がないんです。
要するに自営業だから。
子供たちが、親が指示してくれれば、
7歳までできるんです。
だから、努力すればできるし、
障害年収っておっしゃってるじゃないですか。
それこそ70、80まで働けば何歩でも伸びるから、
気持ちを変えていただいて、
チャレンジしていただければと。
僕が同じ立場だったらそうするな。
ふざけんなと。
お前ら人間なんだと思ってんだって。
僕だったらチャレンジしますね。
もうこういう世界はいいと。
子供は好きだけどと言って、
働きながら他の道を考えますね。
一つの労働史上語る先生としては良い案ですし、
どこか番外編で、
向井先生のお母様にゲスト出演ということで。
それはちょっと。
うちのお母様は素晴らしい人なんですけど、
なかなかパンチが。
向井先生が育つぐらいですからね。
きっと楽しいお話ができそうですが。
事実ベースでお伝えさせていただきましたので、
また何か質問がありましたらお待ちしております。
ありがとうございました。
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