ルッキズムの問題点
おざき
もりちゃんです。
おざきです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人、もりとおざきが、最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけではないのに、考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分社会、過去、現在、未来と何でも、Think too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりして、お楽しみいただければ幸いです。
おざき
幸いです。
もりちゃん
幸いです。
おざき
第8回ですかね。
もりちゃん
もうそんなにですか。
友達に会うたびに、ラジオの話になってさ。
この話、後でしよう。
おざき
本当に?
多分、オーディエンスの8割くらいはね、もりの、もり側の人間だと。
もりちゃん
そうかな。
そうかな。
なんかさ、このPodcastersっていうアプリで撮ってるじゃないですか。
で、私、自己検事欲、承認欲求の塊なので、よくチェックするんですけど、皆さんのオーディエンスの動きをね。
どこの国籍の人が聞いてるかっていうのが見れる。
おざき
ガーナいるよ。
ガーナいるな、俺もそういうこと見てる。
もりちゃん
ガーナって思ってるもん、ずっと。
おざき
全体のね、割合からしたら非常に小さいじゃない。
もりちゃん
そう、本当、ジャパン92のユナイテッドステイツ3%みたいなね。
おざき
ユナイテッドステイツ3%ちょっと気になるよな。
もりちゃん
何者なんだろうね。
おざき
1人くらいは、ここの辺りあるんだけども。
もりちゃん
あ、そうなんだ。
おざき
俺の知り合いで。
もりちゃん
3%もおらんよなって思うけどね。
3%ってことはさ、本当。
おざき
分かんないけどさ、オーディエンスがどれくらいいるか。
だから、どちらの知り合いでもない、本当に物好きな。
もりちゃん
出会っちゃってんの?
おざき
獲得できてるかもしれない。
マジ?
もりちゃん
でもさ、お便りいただくじゃないですか。
おざき
今日も紹介したいんだけど。
もりちゃん
はい。
自分の友達のうちの誰だこいつって考えちゃうよね。
おざき
特定ちょっとできないよね。
もりちゃん
本当に全然知らん方が送ってくれてるのかもしれない。
ありがとうございます。
おざき
ありがとうございます、本当に。
もりちゃん
紹介してみますか。
おざき
紹介しましょうか。
もりちゃん
ちょっと一番ぶった曲げた人ね。
おざき
一番ぶった曲げた人ね。
もりちゃん
もう、要点。こんな人が私たちの知り合いにいるはずがないと思ったんですけど。
おざき
ちょっと読んでみていいですか。
どうぞどうぞ。
もりちゃん
名前、いかやきさん。
おざき
ありがとう。
もりちゃん
ちょっとね、どこまで読むね。
こんばんは。初回放送から毎回森王座ラジオを楽しく拝聴しているものです。
人生を過ごしていると日々もやっとする出来事に遭遇しますが、
自分はどうすればよかったのか、あるいは相手がどうすべきだと思うのか考え込んでしまうことが多いですよね。
このラジオを拝聴していると、そういった日々の違和感を他人に投げかけて、
どうしたら私やあなたやその他大勢の人が過ごしやすい日々を送ることができるのか模索していくことが大切だなぁと感じました。
というところが第一段落です。
この人は、
私の彼氏彼女以外の呼び名が欲しいって話にお便りしてくれてるんだけど、
今回のテーマとしては、人間関係においていかにして相手の尊厳を損なわないように
プライベートな交際関係や血縁関係を尋ねると良いのかというお話をされていると思います。
というね、リフレーミングが上手すぎるんだけど。
私は業種上、年齢や社会的地位の様々な人々と会話する機会が多いのですが、
特に高齢者の方には彼女いるの?という質問はまるで会話の枕言葉のように挿入されることがほとんどです。
そのために私は世間話の一コマとして決まった文句を反射的に返すのですが、
これは今日の天気の話題と同様に中身のない会話ではあるものの、
とりあえずはあんたのことを適当見なしてはいませんよという意思表示であることは理解できると思います。
この時等の発言は本当に私に彼女がいることを聞いているのではなく、
その発言をすることによって今後の人間関係を円滑に行いたいという、いわば発言主の意図、
あるいはその発言に返答することで相手を無視してはいないという返答主の意図が込められており、
お互いに相手を手段として扱っている会話なのだと思います。
ここから先がね、
外見の重要性
おざき
ここからなんだよな。
もりちゃん
もうさ、読む?
おざき
これはちょっと各自、概要欄見てもらいましょうか。
あるか。
もりちゃん
これね、描点しちゃったんですよ、私と尾崎君。
この後ね、このいかやきさんは、
関東のご存知、哲学者関東の実践理性批判を例に出していただいてですね、
本当になるほどというご意見をいただいておりますので、
まじでいかやきさんは私たちのラジオにこんな人生の何文化を使わないで、
おざき
そうだな。
論文とか書いてください。
もっと貴重な生産的な何かにね、
使うべきだ、いかやき。
もりちゃん
というか、もう君がラジオをやったらいい。
そうだね。
おざき
前半はね、今読んでくれたとこまではふむふむと。
もりちゃん
なるほど。
おざき
だよね。
こういう、敵に捉えてくれてるなと思ったんだけど、
もりちゃん
この後は脳のエネルギーがいる文章だったので、
ぜひ、くれぐれも寝起きとかに聞かない、見ない。
見ない。
おざき
ちゃんと読まないと入ってこないから。
入ってこない。
ありがとういかやき。
もりちゃん
ありがとうな。
おざき
対してよ。
もりちゃん
対して。
こののり巻き。
さあ、我々の最初のお便りリスナー。
のり巻きのやつ、ちょっと小崎くん。
おざき
はいはいはい。
のり巻きは、俺が居酒屋で、居酒屋とか上司とか職場の人がいる飲みの場で、
若手の俺がどう振る舞えばいいのかみたいな悩みに対して送ってくれてると思いますが、
そういう空気読めないのと、
お酒飲む人間のせいか、誰かがいつも注いでくれます。
送っていただいてます。
もりちゃん
ありがとうございます。
これこれ。
おざき
センキューな。
もりちゃん
うん、センキュー。
こんぐらい振り切っちゃった方がいいのよ。
おざき
気遣いとしては、あいつもそういうのできないからっていう。
そういうのやんねえからあいつはっていうポジションを若手なりに獲得しちゃった方が。
そうだ。
キャラクターになっちゃった方がいきやすいんだよね。
そうなんよ。
もりちゃん
あいつ好きだしって言って適当にやってくれるんでしょ?乗り巻きは。
おざき
いいよって言って。
もりちゃん
これいきやすいのよ。
おざき
いきやすいよね。
俺はそういうナチュラルな気遣いができないくせに、
やんなきゃやんなきゃ、世界的な世界のムーブをはまさなきゃと思ってそこに当てはめようとするから苦しいのよ。
もりちゃん
これね。こういうことをずっとやってるよね。
おざき
ほんとそう。
もりちゃん
これのニュアリーイコールみたいなことでずっと悩んでる。
おざき
人生規模でね。
うん。どれもこれも。
どれもこれも。ほんとに。やんなるよマジで。
すごい。
いか焼き、いか焼きじゃない、乗り巻きはもうこのままでね。
このままでいてくれよな。
少なかに育ってほしい。
大人かもしんないけどね。今後もね、成長していっていただきたい。
もりちゃん
変わらず。
ほんで感想もたくさんなんですけど、お話、こういう話題をあげてほしいっていうのもいただいてて。
はい。
えっと、イエスポテトさん。
おざき
Thank you.
もりちゃん
いつも楽しく拝聴しております。知性を感じる言葉選びがとても素敵です。
お二人に現代におけるルッキズム的なものについてthink too muchしてほしいです。
というのも最近学生と接していると異常に見た目を責任にしており、ちょっと病的だと感じるからです。
中学生なのにすっぴんで歩けない。顔を見せたくなくてマスクを浮かせてご飯食べてるなど。
SNSなどの影響が大きいと思うんですが、これって良くなる未来あるんでしょうか。
暗い話ですいません。
おざき
ありがとうございます。テーマ提供。
ありがたい。ルッキズムね。
ルッキズムね。
もりちゃん
そうね。
おざき
考えたことありますか?
いや、結構思うよ。
もりちゃん
まずこのお手紙もらって、画面の中の顔っていうものに常に接してるからだろうなっていうのが一個ある。
最近の若者はっていうベースでしゃべるとね。
顔合わせるよりも、SNS上の顔の方がよく見知っていたりとか、
おざき
接する時間が長いっていうのがあって、そことの差を持っているんだろうな。
最近で言うと、2.5次元と言ったりしますけども、
加工アプリとかで、実際よりも1.5倍とか2倍とかね。
あるいは顔の輪郭など、加工した写真とかがSNSに上がると。
もりちゃん
あからさまに修正されているものもあれば、よりナチュラル。
これはリアルだねっていう感じの修正ぐらいのやつが上がってたりもすると。
おざき
で、なんかTwitter、TikTok、Instagramとかで見る未成人って、
もりちゃん
普通に街とか歩いててさ、いなくないって思ってんだよ俺。
こんなに画面の中で見るよりかはいないよね。
おざき
普通にLINEのアイコンとか、マッチングアプリとかでもいいけど、
アプリで見てた写真より、全然許容範囲だが、8割9割かもみたいなパターンあるなと。
もりちゃん
そうだね。
おざき
思うだよ。
もりちゃん
これ、イエスポテトも言っていたけれども、
良くなる未来あるのかっていうと、
美醜による評価
おざき
なんか、メタバースとかいう言葉もあれですしね。
もりちゃん
もうそうなっていくんじゃないかと思うよね。
実体としての体が、もっとどんどんどこにいてもいいようになって、難しいね。
俺これちょっとね、一個ある。
おざき
直近ね、直近10年としよう。
10年とかは、今とそんなにフェイストゥーフェイスで会う頻度とか変わらないとして、
ルッキズムって何が問題なのかみたいなことを、自分なりに言語化試みた時期がね、
3年くらい前にあったのよ。
もりちゃん
そうなんだ。
おざき
で、俺結構4、5年くらい前からパソコン上のノートみたいなので、
書いて保存されるようになってんだけど。
される?
一時保存とかしなくても、ずっと保存されるようになってんだけど。
ワンノートね、ワンノート。
もりちゃん
なるほどね。
おざき
って書いてんだけど、ルッキズムって検索したら、その3年くらい前のフェイスが出てきて。
もりちゃん
それ面白いね。
おざき
これね、みなさんもやってほしいですね。
いいね、なんか10年日記みたいだね。
そうそうそう、多いと思うね、まだ。
で、なんかその、外見の良さが人にはあると。
残念ながらというべきか分からんけど、顔面に美臭ってあるよねと。
いうのはみんな納得してくれるかなと思うわけ。
それは避けられないし、感じてしまうことは止められないじゃん。
それはそれであるとしてまず認識します。
もりちゃん
で問題は、人の外見の良し悪しが関係ない分野において、人の良し悪しが引き合いに出される。
おざき
評価とかの基準に暗黙のうちに組み込まれてしまうことが問題なんだと思うのよ。
例えば、クラスとかですげえ勉強できたりとか、あるいは職場とかですげえ仕事できる仮に女性がいて、
その人の顔が一般的に美人じゃないとしたら、
一部の男性とかの間では、あいつすげえ頭いいけどブスだよなみたいな話が上がったりすることもあるわけですよね。
もりちゃん
想像つきますよね。
おざき
想像つくよねこれは。
これはルッキズの良くないところで、
いい点数取れたみたいなのは単独では褒められることなのに、
関係のない基準が勝手に持ち出されて、
主に女性に対して男性から勝手に持ち出されて、
その人の価値をちょっと下げるようなことが起こると。
これが起こるのが良くないので、
ルッキズムの話になると、ミスコンとか、アイドルとか、ミス・ユニバースとかも、
ルッキズムの問題
おざき
ルッキズムを助長しているものなのではないかということで、
反対やめるべきみたいなのがあったりするんですけど、
個人的にはそれはそれでまた別の話なのかなと思ってて、
もりちゃん
人の美衆みたいなのは、例えば足が速いとか遅いとか、
おざき
人の価値にそこまで強く結びついていないただの特徴の一つだみたいな捉え方を、
もっと主に男性が女性に対してするべき。
もりちゃん
で、多くの場合、その人の価値と外見みたいなものが結構強く結びついていることが問題なのかなという。
こういう問題を考えるときにさ、
どこを掴んだら、こっちの面から見たら、
おざき
こちらが立てば、あちらが立たずみたいな、
もりちゃん
あーんってなるけど、
なんとなく、ちょっとマシュマロぐらい問題点掴んだ感じする。
今の話。
おざき
マシュマロぐらいだね。
もりちゃん
おーっていう。
おざき
いいぞいいぞって。
これかっていう感じするね。
見た目と社会の関連
おざき
おー、オーケーオーケーオーケー。
確かに。
っていうのがね、3年前のワンノートに書かれていた。
もりちゃん
うわ、すげーな。
おざき
すごいよな。
もりちゃん
ほんとにさ、ずーっと考えてるよね。
おざき
こんなのさ、だって、俺そのとき多分2,3時間とかかけて、
サテンとかでこういうの書いてんだよ。
もりちゃん
いやー、でもさ、なんかそういうことをさ、
うわーってなって、むんむんと考えて、できたみたいなことあるよね。
おざき
あるあるある。
だからやっと俺はこうやってね、
おー、発信できる。
発信できて俺嬉しいよ。
もりちゃん
あーよかった。ありがとうポテト。
ポテトありがとうな。
そうかー。
確かになー。
おざき
手が早い。
もりちゃん
足が早い。
流れが小さい。
手が大きいとか。
おざき
そう。
もりちゃん
こういうことに、一般的に美しいとされるとか。
おざき
うん。
もりちゃん
そうだね。
おざき
ま、それが、社会がそうなるのは非常に、現実的には難しいと思うが、
理屈的にはそうっていう。
そうだね。
でもマジで、男子にもいろいろいるけど、
もりちゃん
俺は結構そういうのも、うってなるから、言うのも言われんのも。
おざき
極力言わないようにしてるけど、
なんかその共通言語みたいな感じで、
ぶっかけてくる男性とかがたまにいて、
あの人めっちゃスタイルいいっすよねーとか、なんかそういう感じ。
もりちゃん
あー、ほんと天気の話の。
おざき
うーん、そうそうそうそう。
そういう感じでね。
俺は内心引いてるけど、
あー、まあまあまあ、かもっすねー、みたいな。
それは男女間でどれぐらい差があるんだろうな。
もりちゃん
女性にもね、あるでしょうけど、そういう下りは。
でもね、そんなにこの天気の話ぐらい分かり合ったり、
そういう位置にはないかもしれない。
おざき
あー、そうなんだ。
もりちゃん
うん、なんか、いやー、ダニエルさん優しいっすよねー。
ね、イケメンだし。
えー、思ってましたー、みたいな。
おざき
あー、そういう感じなのね。
もりちゃん
その、かっこいいとかいうのを、
かっこいいから、みたいなところから入ってるのは嫌われるのかな。
おざき
あー、そうなの?
もりちゃん
わからん。なんだろうね、何がそう違うんだろうな。
女社会でもしかしたら、こいつ、こいつみたいになるのかもしれない。
おざき
あー。
もりちゃん
やっぱそこにこう、
あー、でもなんか、女もその、男、目線、男の人がこう見られているっていうものを内在化しているかもしれない。
おざき
というと?
もりちゃん
ブスのくせに、あの子と喋って、私はブスのくせに、あの子と喋ったらいけないみたいな。
おざき
あー、もう、その価値観がちょっともう入っちゃってるってことね。
うん、もうなー。
外見の重要性への意識
おざき
それは良くないよな、残酷だよな。
そう、だよね。
もりちゃん
ほんとあの、「人は見た目が9割」っていう本あるじゃないですか。
あー、うん。読んだことはちょっとないけど。
おざき
私も読んだことはないんだけど。
もりちゃん
いや、ほんとその、あれは美衆のことではなくて、
うん。
その、笑顔とか、とっつきやすさみたいな、この人、あー、みたいな振る舞いとかね、
そういう部分のことを多分言っている本なんだと思うんですけど。
おざき
言うとおとしてね。
もりちゃん
そういうところで、美しすぎる人ももしかしたら避けられているかもしれないし。
あー、なるほどね。
なんかそういうね、美衆というもの。
おざき
そうね、なんか褒め言葉ならなんか、見た目?外見の話していいと思ってる層がいるけども。
その、見た目の話をするという時点で、なんか俺的には、なんかあいつブスだよねっていうのも、
あの人めっちゃ可愛いよねっていうのも、なんかそんなに変わんないんだよね、俺。
もりちゃん
あー、いいね。
なんかそこをさ、その人と付き合う上での要素にしたくないよね。
おざき
そうそうそうそうそう、そうなんだよ。
外見が、なんかその文脈で、ちょっとなんか重要っていうか、関連がある。
それこそ足が速いとか、絵が上手いみたいな、
なんかそういう、なんか言及する関連性のある流れの上で、見た目こうだよねってのがあるんだったら別にいいんだけど、
なんかポッと出やすいんだよな、なんか外見って。
もりちゃん
そうだよね。
ほんとね、とはいえ多分すごく無意識で、
なんか、わからんけど、わからんな、私昔さ、
かつての元カレ君に、
おざき
あの、お前可愛い子としか友達にならないよねって言われたことがあって、
まじで?
なにそれ。
もりちゃん
でもそうなのかもしれないと思ったりして。
おざき
あ、ほんとに。
そこになんか答えは見つけられてない。
俺は無意識のうちに何かそうしているのか、思いが。
もりちゃん
でも確かに、確かにそうなのかもと思うことはある。
あ、ほんと。
おざき
まぁ、ちょっと違うけど、確かに俺も、
もりちゃん
綺麗すぎる女性見ると、絶対に自分からは話しかけないね。
それは理由があるの?
いや、なんでかわかんないけど、なんか、なんだろう、なんでだろうな。
おざき
なんかね、その、高嶺の花とかさ、いう言葉。
もりちゃん
なんですかね、進む世界が違うとかさ。
そうだね。
これもそうだな、冷静に考えたらあんま良くない。
なんかね、多分それで孤独を深めている人もいると思うんだよね。
おざき
いるでしょうね、きっと。
うん、勝手に噂が独り歩きしたりとかすることもある。
お話しいただいた中学生とかの話とは遠くに、思えば遠くに寄り添ったけど。
もりちゃん
でもなんか、逃げたいけど逃げられないものだなぁ、歩きずに。
おざき
そうね、この学生と接しているとみたいな、多分中高生とかの話に戻ると、
なんていうのかな、根源的なっていうか、自分から沸き上がってくる、
可愛くなりたいとか美女になりたいみたいな、
職人的な発想から来る努力みたいなものだったらいいと思うのよ。
もりちゃん
もっと絵上手くなりてとか、そういう世界の話だから。
自分の顔にはこうだみたいな。
おざき
そうそう。
ネガティブなモチベーション。
多分こっちの方が多いんだろうけどね、テレビとかSNS的に。
もりちゃん
二重にするプチ成形、私もしなきゃなーって思ったり、中高生って。
おざき
そういうのはちょっとなんか。
もりちゃん
そういうことをね、まっすぐ言ってる子と向き合うのつらいな。
でもなんて言ったらその子に届くかもわかんないけど、今違うよってなるね。
おざき
そうよね。
どっちのモチベーションから来るあれだとしてもさ、願望だとしても、
その子が本気でそうなりたいって思ってること自体はもう多分変わんないからね。
もりちゃん
そうだよね。そうしないとコミュニティで生きていけないとかいうことなんだろう。
うーん。
ポテトのもうちょっと深めの考察、感想、お待ちしています。
もうちょっと時が経ってまたこの話はできそうだね。
熟成させとこう。
おざき
いろんな人のご意見聞きたい。
もりちゃん
はい、ちょっと長尺になりましたね。
おざき
長尺になりましたね。
もりちゃん
うーん、面白かった。
おざき
よかったよかった。
この番組では皆さんの感想、質問、私たちに話してほしいテーマを募集しています。
番組概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので、皆さんのご意見をぜひ送ってみてください。
それではまた来週お会いしましょう。
もりちゃん
森ちゃんと。
おざき
尾崎でした。
もりちゃん
バイバイ。
おざき
バイバイ。
