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さっきのやつに続けて撮ってます。
さっき内視鏡について話をしたんですけれど、
次ですね、病理検査って言って顕微鏡で調べる分について話そうと思います。
内視鏡をして、それで怪しいところがあるなとかポリープ取ったりとかしたときに、
ポリープ取ったときはそのまま検査に出しますし、怪しいところがあるなというときには一部の組織をつまんできて、
政権と言ってつまんで、組織を一部ちぎって、それを検査に出すということをします。
それで、それを顕微鏡の専門の先生、病理学というところの専門の先生に見てもらうんですけれど、
それで最終的にがんかどうかという診断が決まります。
診断を決めている9割方、病理の先生ががんという診断を出して、
それを消化器内科の内視鏡をする先生がやっぱりがんという結果が出たからがんですねという感じで診断が決まっていきます。
この病理の検査ってどういう風になっているかというと、
これもまた内視鏡と一緒で、見た目で判断しています。
それなりに基準はあるんですけれど、全部当てはまらないとがんって診断できないわけじゃないらしくて、
結局、雰囲気で最終的には決めることになるらしいです。
同じものを2人の先生に見てもらったとして、
2人とも絶対同じ診断になるかと言ったら、実はそうじゃなくてちょっとずれるというか、
先生の特徴が出るというか、結構広めにがんという診断をつける人もいれば、その反対もある。
ということみたいです。
この病理の検査の結果というのはかなり重要視されているので、
消化器内科の先生も基本的にはそれに合わせるので、
多分それを病理の先生が意識していて、がんって画期目にする先生、
多目にする先生とそうじゃない先生、多分それぞれ考え方はあると思います。
どっちが良い悪いの話じゃなくて、そういうのがあるということを知っておかないといけないよという話をしたくて、
消化器内科でイカメラをやっている先生でも絶対全員が知っているかと言ったら、
多分知らない先生もいるだろうなと思います。
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消化器内科という名前がついていても、必ずしもみんなが内視鏡に特化しているわけではないというか、
例えば肝臓がメインとか、あるいは水蔵とか肝胆水、肝臓、胆脳、水蔵、消化液を出すところの関係がメインということで、
そこが専門じゃないから、なのでそこの病理の結果だったりとか、あんまり知らないという先生もいる気がします。
その病理の結果というのをうのみにしちゃだめで、がんってついていたら別にがんという対応でいいかな、
でもがんってついていてもがんじゃないってこっちが覆すパターンもあるんですよね。
全く想定していないやつにがんという所見つけられたら、自分が撮った内視鏡の画像を見返すし、
病理の先生にもこうこうこうでちょっとがんは考えづらいんですけど、ということでもう一回聞いてみたりとか、自分だったらするかなと思います。
こういう風にやっているのと、内視鏡を見た感覚と病理とずれることというのは実際あって、
逆もしっかりですね、絶対がんだろうと思って撮ってがんじゃないという診断が出た時もやっぱり確認はします。
結果、病理の先生の結果よりも自分の診断を優先するパターンも中にはあります。
病理の先生はあくまでもそこの細胞の形を見ているだけなので、見ている広さが違います。
本当にそこの一部だけ見たらがんっぽく見えることもどうやらあるらしくて、
なんだけど、やっぱりカメラで見るとそこはさすがにがんじゃないでしょうというのは信じられない、受け入れられないというパターンはやっぱりあるので、
もう一回検査できる場合はもう一回検査します、基本的には。
あとは撮った場所が本当にもうちょっとしかない、組織を撮っただけで全部なくなっちゃったというパターンの時は、
それでがんという診断が病理でついたけどがんじゃないと思っていれば、
もうがんじゃないと思うので、一応その手でこまめに検査させて、そこがまた悪くなってこないかは一応見させてくださいみたいな感じで話すこともあります。
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結構保険の問題とかでトラブルになることはありますね。
なのでちょっとそういう難しいです。
内視教書研も国語的になるというか文章で表現するところがあるという話をしましたけれど、
病理も同じで、なんでそうなるかといったらやっぱり判断難しいんですよね。
この判断難しい話をしていこうと思うと、別に本当は内視教書研に限らず、病理書研に限らず、血液検査とかも結構解釈って本当は気をつけないといけなくって、
例えば基準値ってあるじゃないですか、正常値、基準値、いろんな言い方をされますけど、
その基準内、正常内だったら大丈夫かといったら、実際そうじゃないです。
あれももともとその人がどういう傾向なのかっていうベースと比較しないといけないので、
あの基準値、正常値っていうのはあくまでも一般的な日本人はこれぐらいだろうっていうことで作られてるんですけど、
でも例えば身長がもともと高い人、180cm、190cmある人もいれば150cmとか、中には140cm代の人とかもいらっしゃるじゃないですか、
それぐらい、日本人の平均身長は160cmですとかって言われてて、みんな160cmなわけなくって、
それって血液検査の基準値でも同じ話で、だから正常値に入ってるからって言って大丈夫ですって言っちゃダメなんですよ、
っていうところも本当は解釈難しい話なんですけど、そこをないがしろにすることが、
まあ一般の方には多分この話聞いてああそうなんだって思われると思うんですけど、
医者の中でもそういう人は結構いたりして、だから数字で出てるからバシって決まってるかって言ったらそんなことないし、
あとはコロナとかでもそうですけど、検査、迅速検査とかやってプラスマイナスで出ますけど、
あくまでも検査結果はそうだけど、そこのプラスマイナスの中でもグラデーションがやっぱりあって、
だから解釈ってそれぞれ難しいんですよね、解釈が簡単って言えるものは本当はないはずなので、
何も全部それだけで判断しちゃいけない、結局は総合判断って言い方になっちゃいますけど、
っていう検査結果、解釈は難しいので、難しいから一般の人にしないでくださいって言いたいわけじゃなくて、
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むしろ判断できるようになってほしいんですけれど、
そういう前後関係がすごい大切です。文脈、その人の元々の状態だったりとか、
あるいは検査する前後の状況、いろいろ踏まえて判断しないといけないですね。
ということでちょっと時間がなくなっちゃいました。
あとはですね、もう一回ちょっとこの話したいなと思ってて、
内視鏡、イカメラとか検査するときに組織を取りますけれど、
組織がちゃんと取れてないサンプリングエラーっていう問題もあったりするので、
その話だいぶマニアックになってきましたけどね、
またちょっと時間がけて気が向いたらそのうちやろうと思いますので、
今日はこれで以上です。どうもありがとうございました。
