天野さんの知的好奇心と歴史
やっぱり、天野さんって、昔からその知的好奇心が、 めちゃくちゃもう変わんないですね、なんか。
そうですか。確かに勉強大好きですね。 僕も歴史とか哲学とかすごい好きなんで。
歴史マニアですよね。僕なんか、その話なんかした覚えがある。
いつも会議とかでも、何かと歴史で例え… 何かと歴史で例えて。
いや、歴史の話とか哲学の話すると、嫌な顔されるのは分かってるんですけど、みんなに。 誰が?
そんなことないですよ。僕好きですけどね。 嫌じゃないですか、鼻にかけてるみたいで。
いや、そんなことないですよ。 歴史… いきなり漢文の一節持ってくるとか、そういうの嫌じゃない。
そういうのはしないけどね。 そうか。でも、そういうの聞いてくれる人は嬉しいし。
あと、世界史は結構、スマニューでは、 チームメンバーがみんな国籍違ったから、
なんかその、それぞれの国の歴史を知ってって役に立ったことがいっぱいあったな。 え、例えば?どういうことですか?
やっぱベトナムの人だったら、フランス軍を破る戦いなんだったかな? 名前出てこなくなっちゃったけど。
があるんですよ、そういう。ものすごい大勝利が。 そういうのの話とかをしたりとか。
それは高校の時の世界史ですか? 高校の世界史…僕、高校の世界史撮ってないんですよね。
じゃあ、それはもう趣味でずっと勉強し続けてる世界史? そうそう。タイガドラマとかがまず好きっていうのが一番結構…
いや、それいいな。 なんかきっかけになっていることが多くて。
あと人類史とかは本が結構たくさん出るじゃないですか、名著と呼ばれる。
うん。人類史はどんどん更新されますからね。 なんか獣、鉄、病、厳禁とか。あれはだいたい抑えてますね。
そういうのを読んだり。まあそういうのかな。 あと哲学とかは、ちゃんと本当の原著を読んだりとかするほどのこの元気はないんですけど、
まあなんというか、結構若い頃にストフィーの世界とかね、ああいう入門書みたいなのが読んで。 流行りましたね。
面白いなって思って、あとはそのYouTubeで読書会とかをやってる人のチャンネルとかで、一緒に本を読んだりとか、
そういうので、なんかなるべくその豆知識みたいなのでやってる、ちょっとよくわかんない俗説とかよりも、本当にリアルな歴史みたいなものにすごく興味がある。
そうね。俗説、たくさんありますからね。
あのジョブスが、なんか水に沈めて泡が出たやつとかなんだっけ、iPodだっけ。まだ隙間があるかなとかいうやつありますね。
あれはiPhone?あれはiPodでしたっけ?どっちかね。 どっちかな、iPhoneかも。
コンピューターの進化とヒッピーカルチャー
水槽に入れて、まだ水があるから、まだ薄くできる余地あるだろうって怒って返したみたいな、俗説ね。
僕なんか、そのコンピューターの歴史で言うと、そんなに専門的な知識はないんですけど、
やっぱりヒッピーカルチャーと、そのシリコンバレーでの企業ブームみたいな、コンピューターブームみたいなものの話とかは、すごく今ちょっと興味がありますね。
いや、なんか興味ありますよね。僕ら1980年代に日本に生まれた人間ですけど、
やっぱりあの時代のアメリカの西海岸の文化の、なんかチルドレンの末裔なんだなと思いません?やっぱり。
影響下にありますよね。だからやっぱルーツ知りたくなりますよね。
いや、なんか僕がちょっとよくわからない部分が、すごくこれつまみ食いの知識で、結構俗説も入ってたら申し訳ないんですが、
LSDとか、そういう人間の認知が薬によって変わるみたいなものの発見とか、
そういう人間の認知っていうのは、私たちが当たり前に持ってるものじゃないんじゃないかみたいな、そういうところとか。
あとはその反戦活動とか、ああいうヒッピーカルチャーみたいなものと、コンピューターって結構遠いように思えるじゃないですか。
一見ね。
遠いとか、そんなにどこに親近感があったのかが、ただすごいそこから生まれてきてるんですよね、ああいうアップルコンピューターとかね。
今それを比較すると、すごくデジタルで、ビジネスで、そういう世界の代表としての冷たいコンピューターみたいなイメージと、
あとは明るくて楽しくて、人間の内面を開放するアナログな、そういうヒッピームーブメントみたいなものの共通点が見出しづらいような感じがすると思うんですけど、
私の理解では、一番最初のコンピューター、メインフレームのコンピューターみたいな、でっかいところにコンピューターがあって、
そこにサーバーというか、そこにアクセスして、紙で、当時でいうとプログラムを紙で読み込まして、結果を待って、
で、それを神様のご選択のように預かるみたいな、そういうイメージのコンピューターに対して、
ポッドキャストと耳を良くするメディア
パーソナルコンピューター、アラン・Kとかが言い出したダイナブックとか、
コンピューターの能力、計算機の能力っていうのを個人の創造性のために使うんであるっていう部分が、
あの時の新しさとヒッピームーブメントと結びついたと理解しており、
コンピューターといっても、中央にあるロボットのような、ロボットじゃないか、ビルのような、冷蔵庫のような、冷蔵庫より大きいか。
これは個人のものであるパーソナルコンピューター、ダイナブック、ダイナミックな動的な本であるっていう、
あのコンセプトに痺れた人たちっていう、そこなんじゃないかと思ったんですよ。
そっかそっか。だからコンピューターに猫耳つけて可愛がってるような感じなんだろうな。
コンピューターというそういう、
ドラえもん?
そうそう。コンピューターという、そういう物々しい研究室のものだったものを、
家に友達として飼ってるっていう、なんかそのおかしさ。
その当時は多分あったおかしさ。みたいな。そういう新しさ?
なんか提案?アンチテーゼ?そういうもんなんだろうな。きっと、空気感。
僕ね、今でもよく覚えてるのが、ルパン三世の映画版の第一作、
見たことあります?カリオストロの城の前の、あの魔毛の。
見たことないかな。カリオストロかと思ってた。
ルパン対複製人間っていう、これが映画版第一作なんですけど、
これ1978年の作品で、当時そのヒッピームーブメントとか、アップル2みたいなものは出てたんですけども、
ただ、アニメ制作してる時点では、古い時代のコンピューターが、すごい冷たくて、
悪の非人間的な、なんかそういうものとして出てくるんですよね。
人間の創造性を破壊する。
だからね、エンタメの世界とかアニメの世界とかに、古い時代にちょっと、今でも出てきてますけど、
そういう時代のコンピューターがあって、そうじゃない個人の創造性のためのコンピューターがあるみたいなね。
これ、子供の時によく見てたんで、それでよく覚えてますね。
確かに確かに。コンピューターのやり方がだいぶその時期に転換したんでしょうね。
ね、しましたよね。
アップルね、この間アップルのCMが叩かれてましたけど、基本的にはそういう楽器とか絵の具とかと同じような、
個人の創造性に資するプロダクトとしてやっぱりすごい影響を与えてますよね、今に。
あー、なんかあんまりちゃんとはキャッチアップできないけど、
楽器潰したけどiPhoneだけ頑丈でしたみたいなCMでしたっけ?
頑丈というか、いや、頑丈だったんじゃなくて、そういうアナログな楽器とか絵の具とかピアノとか、
そういうものを全部プレスして、その代わりとして新しい、あれはiPadだったか、MacBook、すげー忘れちゃった。
それ1台で十分ですよみたいな、そういう意味だと思うんですけどね。
最近ネットの流行りには全然ついてきてなくて、そっかそっか、あれそういう意味なんだ。
なんか最後のシーンにスクショ見ただけだったんであんまり理解しなかった。そっかそっか。
いやでもね、あんなのネットのニュースなんか追わなくたっていいですよね。
いやほんとなんかネットの人情話とかついていけなくなっちゃった。
いやでも今その話聞いて、いやアホちゃんがいかに今集中して何か勉強したり何か作ったりしてるかみたいなちょっと伝わりましたよなんか。
その方がいいですよね、健康にいいですよね。
あ、ほんとっすか。そっかそっか。
いやーめっちゃもっと話したいこといっぱいあるな。これ何時まで大丈夫?
僕は全然ね、何倍も大丈夫なんですけど。
でも編集大変じゃない?
いや全然ね、僕これそのまま残そうと思うんですけど、編集大好きで。
それはなんか編集って作業が好きなんじゃなくて、人の話を繰り返し聞いて、
あの人こういうこと言いたかったんだとか深く理解していくのが好きなんで、全然苦じゃないんですよ。
いい人すぎるやろー。
あるよね。
素晴らしすぎるだろ、その回答。100点すぎるでしょ。
いや全員に対して思うかというかは別ですけど、少なくともこうポッドキャストみたいなお互い真剣に話を聞くみたいな場でそれをやるっていうのはいいんですよね。
いやなんかね僕好きな表現があって、メディアっていうのは自分の声を大きくするためのメディアと、
自分の耳を良くするためのメディアの2種類あるっていう言い方があって、
例えばTwitterXみたいなのは自分の声を大きくして、なるべく多くの人に自分の意見を聞いてほしいみたいなそういう道具だとして、
今ではね、昔は違ったと思いますけど、今ではそういう道具になってると思うんですけど、
ポッドキャストとかは、この人ってどういう考えの人なんだろうとか、この人が本当に言いたいことってどういうことなんだろうってつい耳を澄ましちゃうというか、
そういうメディアだと思うんですよね。だってポッドキャストで喋っても1万人とか10万人とかに聞かれないんですよ。
でも聞いてくれた人は結構じっくりゆっくり話聞いてくれるみたいな。
Xでバズって数十万インプいくとかってそこそこありますけど、
その人たちが本当に真剣にその人に言ったこと考えてるかって言うと全然考えてないんで。
声をでかくするメディアか耳を良くするメディアかって言った時に、ポッドキャストって耳を良くするメディアなんで、
良くするっていうかね、相手の話をよく聞きたいなっていうやつなんで、だから僕編集が楽しいんですよね。2回、3回聞いてみてほしい。
あーなるほどなー。なんか面白いなー。
なんかやっぱり資本主義の中で生きてくると、やっぱ聞かれてなんぼとか。
声でかいやつが強いとかね。
なんかそういうものになりがちだし。
なるなる。
なんか自分も起業してたって話をたぶんしたっけな。
起業してたんですけど、そこでも徹底的に資本主義マインドを叩き込まれた感じがあって、今の話はすごく刺さる部分がありますね。
なんかブログの話とYouTubeの話につなげていいですか。
もちろんです。僕大好きです。
ブログはなんか残していきたいし、書いててよかったなってすごい思うんですよね。
その自分のその、なんかダメな自分っていうものをちゃんと残したいとか、
その自分のストーリーをちゃんと忘れないように残しておきたいっていう、この純粋の話として。
ただ、やっぱり人の目に触れるところに置いておきたいっていう、自分のその存在の他者性みたいなものもあるわけ。
他者からの存在性みたいなものもあって。
そうなった時に、YouTubeやんなきゃいけないんじゃないかって何度か思うんですよ。ニートになって。
この1年ぐらいで。
ポッドキャストとYouTubeの違い
そうそうそうそう。で、YouTubeを見るんですよ。エンジニアのいっぱい調べてどんなのがあるのか。
そうすると、やっぱり人に見られるYouTubeっていうのは、仕事できない奴の話し方とか、
なんかこう、これからいらなくなるエンジニアとはとか、そういうのがすっごく多くて。
でもそういうのが再生されてるし、
この社会のルールではこれが正義かとか思ったりもして。
アテンション・エコノミー。
なんか自分はそういう考えを大声で叫ぶ気はないし、
でも、こんなYouTubeのプラットフォームでそれが正解とされている資本主義のルールに逆らう気もないしっていうので、
なんかモワモワしてたんですよ。
それはわかるよね。
で、今の話を聞いて、ポッドキャストって本当にいいメディアかもしれないですね。
まあ、奥間の声が大きいか耳がいいかみたいな話しましたけど、どっちもいるんでしょうね。
声を大きくもできるし、耳をよくもできる。どっちもできた方がいいんでしょうけどね。
そうそうそう。
僕があの、性に合ってるのが、なんか自分の意見をすごいでっかく言ってもなぁみたいなのがあるから、
あの、性に合ってるかどうかで言うとね、声でっかくなるメディアをすごく利用しよう的にあんまならないんですけど。
なんだろうね、これあんま良くないのかもしれないけどね。なんかでもどうしても性に差がっていうか。
いや例えばですけど、ポッドキャストもスポーティファイとかアップルポッドキャストとかいろんなところに配信できたりするんですけど、
最近あの、YouTubeにも同時に配信できるようになったんですよ。
で、それを多くのリスナーさんを獲得するために、YouTubeでも配信しますっていうふうに設定しているポッドキャスターさんも多いんですけど、
僕なんとなくね、今のところ気乗りがしてなくて。
っていうのも、自分そのYouTube使うときの感覚として、フォローしているものが流れてくるよりかは、
そのレコメンドされているものをどんどんこうプレイリストになったり、レコメンドとかでどんどんいくじゃないですか。
そうすると、普段全然見てないYouTuberさんのやつとかを見たりするんですよね。
で、まさにそれが面白いと思うんですけど、ポッドキャストって毎回同じ人が出てきて喋ってる。
でもその同じ人が違う話題をしたり、違うゲストを連れてきたりっていうその連続性がある中に変化があるっていうのでやってるから、
なんかYouTubeに出てきてサジェストされたとて、なんか届かなくてもいい人に届くことあるんじゃないかなと思って。
だったらリスナー増えなくてもいいやと思って、僕はやってないんですよ。
でも、やってる人は悪いとは思わないんですけど、声でかくする行動は悪いとは思わないんですけど、
僕どっちかって閉じこもっちゃいがちですね、私はね。
そっかそっか。
まあ確かに、確かに。
なんかやっぱりYouTubeって、待ちに待った動画を見るものではないですよね。
毎週月曜日が楽しみとかそういう感覚もないし、
まあその来たものの中で選ぶっていう結構そういう体験だけど、
たぶん佐々木さんのポッドキャストを聞いてる人は、
あ、もう月曜になってるとか、もう火曜日になってるとかで、
あ、じゃあ佐々木さんのもアップロードされてるなっていう感じだったし、
全然違うものですよね。
そう、ポッドキャストはね結構曜日固定が多くて、月曜更新はこれとこれ、水曜更新はこれとこれ、
木曜更新はこれとこれと結構あって、もうそれ聞くようになってるんですよね。
確かに。
YouTubeはもうどんどんレコメデーションされるから、曜日じゃなくて、
一回YouTube始めた人は毎日一本更新することみたいなのはもう基本の行動みたいな感じになるじゃないですか。
そこに乗らなかったら毎日更新して、そのレコメントに乗るだけの手数出さなかったら話にならないみたいな世界観だと思うんですけど。
いや、そうじゃないんだよなーっていうね。それもいいとは思うんですけどね。
でも僕としては佐々木さん好きだし、いろんな人に見てほしいから、何が起こるかわかんないから露出増やしてほしいなとは思うけどね、佐々木さんの。
せっかくやってるんだったら手間がなければ。
確かに。いや、そうですね。手間ないはずなんだよね。確かに。やってみようかなと。
なんかYouTubeでもたまに人を好きになることもあって、基本はコンテンツなんですよ、YouTubeって。でもたまに人を好きになるときありません?
なるなるなる。いや、全然なりますよ。
佐々木さんのポッドキャスト
ほんとたまになんだけど。なんか今は3人ぐらいいたかな。なんかそれぐらいで、この人のコンテンツ面白くなくても見るっていうかたまにいるんですよ。
面白くなくても。
で、そういう人に佐々木さんはなれる素質があるから。
え、なになに?
いや、ありがとうございます。ありがとうございます。じゃあ、YouTubeね、あの、映像やるのめんどくさいんだけど、そのポップキャストをそっちに流すぐらいはできるから。
そう、で、いつも同じアイコンでいいと思うんだよな。その人、いつもその人ってわかればいいから、もうその人、コンテンツじゃなくなってくるとね。
あ、ポッドキャストをYouTubeに流す人は動画じゃなくて、画面には固定のアイコンが出てるみたいな人が多い。ほとんどそうですね。
うんうんうんうん。
いや、それで言うと青森さんのブログは文章なのに、もう完全に人柄が良い人柄っていうか、人柄じゃないな、マインドセットかな。
人柄よりは解像度高めというと、マインドセットがポジティブなあれが滲み出てるから、あれがいいんだろうな。
直近だと連続して退職エントリーばっかりじゃないですか。
あ、そうなんだ。
スマイレージを辞めた、自分の会社を一旦アレしてスマートニュースにジョインしたとか、終わりの報告がこの10年ぐらい連続してるんですけど、
ただ、その中に前向きさ、何を学んで次より何を学ぶかみたいなのが必ずその中に織り込まれてるから。
あ、そうか。
うん、そうですよ。
割と後ろ向きな印象はあったけど、そう捉えられてるのはちょっと面白いですね。
そうか、書いてる本人はそう思うのかもしれない。
なぜなら明るいことだけが書いてるわけじゃなくて、こんな大変なこともあったっていう風な話がメインなんだけど、
それをいい風に捉える、これも一つの勉強ですとか、こんな捉え方もできますみたいな、ねじ曲げてポジティブにするんじゃなくて、
一旦そのまま受容して、でも次はよりこうやるぞっていう風になってると思うんですね。
嘘ついてない感じ、嘘つかないことによって本当にポジティブな部分が最後ポッと光ってるみたいな、そういう感じだと思うんですけど。
そうか、ネガティブな風に本人は思ってるんですね。
難しいですね、なんかすごく、僕はその結構生きづらい人間なので、すごくいけそう。
結構いろんなことが結構辛いんですよ。
ただ、なんかかわいそうと思われることはなくて、なんか結構もう諦めてて、生きるの辛い問題に関しては。
だから、スマートニュースでもやっぱり英語喋れねえんだな、俺とか思うし、今もそんなに他のところで働くの大変そうだなとか思うんだけど、
まあずっと辛かったからな、人生。なんか、やっぱり。
え、ずっと?そうなんですか?
うーん、そうなのよ。だから何なんでしょうね、この気が感というか。
あー、気が感ね。
僕はずっと辛かったって言われて、え、そうなの?って思ったんですけど、辛かったとは思わないですけど、その真剣さは感じますよ。
常にアマちゃんとスマートニュース行ったときに一緒のミーティングに参加した機会って最初のうちはいくつかあって、
ただそんなにたくさんあったわけじゃないけど、どの会話もどの会話も常に真剣。
まあこの会議適当でいいやとか、流せばいいやみたいなことがないというか。
会議に参加してて、これ気になりますって言ったら、絶対にそれを意見して、それを発言した人に聞いて解決して帰る、帰りたい、みたいな。
なんかありますよね。だからすごく真面目に取り組んでるって感じはしたんで、もしかしたらその真面目さが、いやなんかしんどいなとかってご本人には跳ね返ってるのかもしれないけど。
そうですね。そうかもしれない。
他の人が理解できたふうなことが意外と自分は全然理解できてないっていうことも結構多くて。
そういうのをちゃんと質問したいみたいなところがあるから、たぶんすごい真剣に移るのかもしれないですね。
資本主義と生きづらさ
なんかでも結構資本主義って地獄じゃないです?なんか。
そうね。いや、わかりますよ。いや、わかるわかる。
って一般論で言うけど。
そこに対して資本主義が一番最適なルールな気もするし、市場メカニズムというべきか。
やっぱり人間の命ってちゃんとお金がないと繋げられない可能性もあるし、
なんていうか、生きてくって結構すごいことだなぁなんていうふうにもずっと思ってて。
まあだから、今生きづらい人とかいてもみんなそうだよっていうか、
結構活躍してキラキラ見てる人もみんなそうだよっていうことを伝えたいなって思ったりもしてたんだけどね。
佐々木さんなんてここまでみんなにすごい人だとか思われることも多いと思うんだけどさ、
つらくない?っていう、なんか、そこつらくないですか佐々木さんなんか。
それで言うとたぶんね、あまちゃんと同じような辛さはね、たぶん感じてないんだと思うんですよね。
じゃあなんでそうかというと、だらしないんだと思うんですよね、なんか。
どっかで適当っていうか、不真面目っていうか。
で、そのだらしなくて適当で不真面目で、ちょっと快楽主義的なとこもあるんですよね。
だからそういうのが、最後まで何とか過酷にやりきるとか、死んでもやりきるみたいな局面で逃げ道を作ってしまって、
それでうまくいかなかったみたいなね、そういう性格によってうまくいかなかったこともあると思うんですけど。
逆に言うと、その適当さによって含まれてるとこもたぶんあるんでしょうね。
なんかこう、全部ギリギリやりきったら、まともでいられなかったみたいな瞬間もたぶんあって。
だからその自分の適当さが、身を滅ぼしまし助けもってくれたと思うんですけど、
ただずっとそれで生きてるから、今となっては何が身を滅ぼし何が身を助けたのかよくわかんないんですけど。
そういうとこあります、私はね。
いやーなんかすごい羨ましいな。
やっぱり佐々木さんって、何も嘘ついてない人なんだわ、きっと。
自分にも他人にもというか。
なんかそこがやっぱすごいかな。
やっぱりこのプログラミングやってる人多いと思うんだけど、
社会に適応しようと頑張ってきた人間って結構多いと思うんですよね。
なんかそういう、何ていうか自然なままだと、
人ともうまく付き合っていけないし、なんか生きていける気がしないみたいなところが自分はあるから。
佐々木さんみたいにやっぱその、
適当でいられるっていうのはほんと素晴らしい才能だな、それはきっと。
この自然のままでいられるっていうのは。
浜本さんとシンさんの経験
僕から言うと多分逆の風景が見えてて、
例えば共通の知り合いだと、スマートニュースの創業者の浜本会成さんがいて、
浜本さんもすごい個性の持ち主だから、
ある種の生きづらさがあるんじゃないかと思うんですけど、
あの一徹さ、頑固さ、やり抜くパワーの力によって、
ランドメーカーのチャレンジによってスマートニュースみたいな大ヒットプロダクト、
もう開かなそうな壁に穴を開けるみたいな奇跡を起こしたわけじゃないですか。
で、僕その浜本さんを横で見てたのもあるし、
あとはその、さらに前々職のLINE株式会社の時は、
シンさんっていう今だとLINEヤフーのチーフプロダクトオフィサーをやってる人がいて、
LINEを作る時に指揮をしたプロダクトのトップの人なんですけど、韓国人の。
そのシンさんの働きぶりを見てた時に、
もう、なんていうんだろう、絶対にやり抜くっていう精神力と、
あと元々の性格、両方だと思うんですけどね。
性格と精神力の両方で、いやそれ無理だろと思うことを、
なんかこう、やり抜いてきた人たちを見たんですよね。
それ自分に性格的にも、その精神力的にもないものだったんで、
なんていうか、ものすごく僕影響を受けたんですよ。
で、影響を受けたといっても、元々の性格がチャランポランだから、
そんぐらいやりきることってすごく難しかったんですけど、
何度か、あんま細かく言うと話長くなっちゃうけど、
何度か自分ここ絶対やらなきゃいけないなと思う時には、
そのシンさんとか浜本さんのことを思い出して、
思い出すことによって爪の赤をちょっと煎じて飲んで、
世の中にはあんだけやった人がいるんだと、
あんだけ辛い、ありえないって言われた状況で、
ピープルマネジメント
あそこまでやった人がいるんだと、
自分もちょっと100分の1ぐらい努力してみるよって、
毎日言い聞かせて頑張ったことは何回かありますね。
それぐらいやらないと僕頑張れないんで。
でも尊敬してます、今言った人たちは。
そういうのありますね。
絶対浜本さんもね、
人生楽しいって聞いたら辛いって言うと思うな。
言うと思うな。
言うと思うね。
でもそれが当たり前ですからとか言いそうだけど。
僕ね、それ聞いてね、つい先に知った話で、
LINEを生み出す前の、
ネイバージャパンとかNHNジャパンだった時、
親会社が韓国のネイバーですよね。
日本でヒットを出すために何年間も、
それこそ10年近い間苦労して、
ヒットプロダクトを生み出せなかった。
その時、しんさんってLINEを生み出した人は、
LINEを生み出す前ですよ、直前に。
でも家に帰らずに、ほとんど帰らない状況で仕事をして、
プレッシャーに押しつぶされそうになって、
夜中オフィスに誰もいなくなった後に、
オフィスでワンワン泣いてたんですって。
でもね、そんな話僕知らなかったですよ。
最近知りました。
でも、そんぐらいプレッシャーに押しつぶされそうになりながらも、
翌日朝会う時には、すごいニコニコと、
頑張ろうぜとか、
辛いだろうけど一緒に頑張ってくれとか、
すごい明るく声かけて、
夜は一人でワンワン泣いてるんですって、辛くて。
そこまで知って作ってたんだ、あれと思った時に、
あ、すごいなって。
俺なんて中途半端な人間なんだろうって思いましたね。
これ最近知って。
すごいな。
いやちょっとね、すごいね。
やっぱりすごいもの作る人すごいなと思ってね。
すごいね。
なんかその、しんさんって人の、
いやその、比べたら悪いけど、
すごいよくわかるというか、なんかすごいなー。
辛いだろうなー。
なんか、
なんかすまんゆーで僕なんかこういう辛い話とかしなかったと思うんですよね、なんかね。
ニコニコ挨拶して、絶対不機嫌にならないでしょってやってたし、
ピープルマネジャーの仕事は機嫌よくあることを、
その一みたいなことありますからね。
そう。
みんなの不機嫌を一心に受け止めて、
資本主義のルールからの開放
不機嫌じゃないけどねみんなでも、
不機嫌にならないように、
先手先手を打ってね、
働きやすい環境と、
働きやすいチームメンバーを連れてくるっていうね、
どことかね。
大事ですから。
でもエンジニアリングマネジャーいい経験だったな本当に。
あそこまで自分こんなに、
あの生きづらい人間が、
あんなに人を生きやすい状態にすることにコミットできると思わなかったなー。
意外といけたなーっていう。
私むしろ結構すぐ適応してたように見えたんで、
もともとピープルマネジメント得意なんだろうなって、
思ったぐらいだったんですけど、
そんなことなかったんですね。
そんなことないですよ。
起業してた時の話だと、
もうずっともう、
顎砕けるぐらい早く食いしばって仕事して、
もう一人の創業者とは常に喧嘩。
喧嘩?
僕今思い出しました。
今ちょっと最初に笑っちゃったんですけど、
なんで笑ったかというと、
水波さんがしょっちゅう喧嘩してたよっていう話をしてたんで、
それを思い出して。
めちゃくちゃしょっちゅうどころか毎日ですよ。
なんか想像つくな。
水波っていうのが一緒に起業してたメンバーなんですけど、
まあなんというか、
喧嘩するし、
もう30分ごとにお互いの進捗を確認しないと、
なんかその自分の事業計画に少しでもこう、
未来予測が外れる要因があるんだったら、
なんか掴んどきたいみたいな。
この1時間も早く。
あれですよね、
オフィスに2,3人とか数人しかいない状態で、
1時間ごとに進捗報告し合うみたいなルールがあったんですよね。
そう。
すごいクイックフォーマットなんですけど、
今やってるものの進捗も全部やるし、
その帰る前に、
その日の生産物がすべて共有された状態、
レビューされた状態で帰るっていうルールにしてて、
それはでも、
次の日まで失敗を持ち越さないとか、
いろんないい面もあるんですけど、
気持ちよく働ける。
ただやっぱり、
今のスマートニュースでやってたマネジメント理論とは反対?
その自分がモロに出てたっていうか。
かなりマイクロマネジメントに聞こえますよね、それはね。
そうそうそう。
それはだから本当に、
しんさんって方が自分一人で抱えてた、
すべての問題を自分ごとにしなきゃいけなかったと思うんですよね、
しんさんっていうのはね。
会社を辞めちゃう人とかがいるかとか、
自分が優しくしたことでパフォーマンスが上がる人落ちる人とか、
すべての計算を自分ごとにして、
機嫌よくすることが最適解だったってことだと思うんですよね。
で、スマートニュースにいるときは結構、
ちゃんとこういうマネジメントしよっていう形で僕もそういう風にしてたんだけど、
みずのときは、
全部二人ごとにしちゃってたんだよね。
ヤバいも何もかも。
だからヤバいと思ったらヤバいっていう二人で。
なんというか。
想像つくな、みずなみさんの性格だと。
みずが辞めるってことは自分が死ぬってことみたいな。
しかもどっちも熱い性格という意味では共通のものを持ってるから、
ヤバいとか、お前ふざけんなっていうのが、
どっちかが抑える側に回るとかじゃなくて、
ヤバいヤバいって言ったらもう2乗になってるとか、
怒って怒ったら2じゃなくて4になってるみたいな、
そういう関係ですよね、なんとなく。
多分だからこの人が辞めるっていう計算に入ってるかどうかで、
ゲームのルールが大きく変わるんだよねっていう。
一心同体、辞めない。
みずがもし会社辞めたら、僕も絶対会社辞めただろうし、
会社の前提がそこだから、ルールの前提をみずが絶対に辞めないことだから、
極限を行ったっていう。
それは普通のピープルマネジメントと違いますね。
でもチームになってくるとね、
その人の社会、その人のマーケットの中での行動も含めてのゲームルールだからね。
ちゃんと社会性とか、その人を本当に心からケアする。
その人のことを本当に好きになったからこそ出てくる言動とかも大事になってくるから。
やっぱり本当にその人のことを心から思うっていうことが大事だったね。
チームメンバーの将来を考えてあげるってことが、
そのチームメンバーのパフォーマンスをあげるってなれば、
本当にそのチームメンバーのことを心から思うしかないから。
心から思うから、本当に好きになるし。
本当にチームメンバー大好きだったな、みんな。
何人くらいいたんですか?
サングは60人くらいまでいたんですよ。
最初は3人だったかな。
さすがに60人まで行くと、
マネジメントのマネジメントみたいになってくるから、
その60人は全員チームメンバーとは思っているほどの、
さっき言ったほどの気持ちは持っててはない人も多いけども、
そのうち20人くらいは本当に一緒にね。
そうですね。
将来何したいかとかね。
どういうキャリア歩みたいかとかね。
ちゃんと会社にそれがフィットしてて、
何か言いたいこと言えてるかとかね。
そういうことをすごいやってたな。
懐かしいな。僕も退職して、
ピープルマネジメントやらなくなったから。
そうだね。
懐かしいな。
なんか、あと資本主義から開放されたのも久しぶりなんですよ、私。
あれ?今って本当に自由なんでしたっけ?今この瞬間?
今この瞬間自由。
ちょっと開放されてますね、じゃあ。
そうそう。ルールによって考え方も、
性格もガラッと変わるっていう話は多分今ので分かったと思うんですけど、
また資本主義のルールから外れたことによって結構性格も変わって、
今自分がプログラミングするときの、
この決め方とかも全然変わったし、
問題の解き方とかも全然変わるし、みたいな。
やっぱりプロダクト作るときに、
やっぱり起用してるときは、
世の中でいいとされてるものを、
自分だけがいいと思うものが超える確率低いよねが前提にあるから、
世の中にいいとされてるものを、
いいとされてる通り使って作っていこうっていう発想にはなるんじゃないですか。
だからそこの中身とかあんま勉強しないっていう。
そう、考え方シンプルになりますね。
今だと、世の中でいいとされてるものの中身をちゃんと勉強しようとなる。
昔はいいとされてるものは、
自分がいいとされてる、
その資本主義的な考え方がそっちね。
資本主義的な考え方をすると、
ネットコミュニティとポスト資本主義のマネジメント
すごくいいとされてるものがいいで終わりなんですけど、
資本主義化で出てみると、
いいとされてるものはなぜいいとされているのかってことを、
ちゃんと勉強する時間がしっかりとあると。
その上で、本当にいいとされてるものかを考える時間もあると。
なんかそこがいいよね、すごい。やっぱこの、
資本主義じゃないって。
いや、いいですね。
確かに今、自分でそれぐらい考える余裕を持てているから、
今楽しいな。
うーん、そうですね。
なんか本当、今は気持ちが落ち着いてるって、
なんかこの資本主義の地獄を忘れてる、
この人生の貴重な時間だよね。
大企業の経営者とシチュエーショナルリーダーシップ
最後に何か今思いついた話が一つあるんですが、
さっきのシンさんっていうLINEのプロダクトの責任者いたと思うんですけど、
じゃあその人に、
その人をマネジメントしてた人がいるのかというと、
実はいるんですよ。
その人が、親会社のネイバーの創業者の会長のヘジンさんっていう人なんですけど、
この人そのネイバーって大きなサービス会社立ち上げて成長させた人なんで、
すごい尊敬されてる人なんですけども、
そのヘジンさんとシンさんっていうのが、
そのレポートラインの関係にあって、
でマネジメントされてるわけなんですけども、
ちょくちょくちょくちょく会って、
話しするわけにもいかないじゃないですか。
韓国に行って全体の経営してて、
日本に行って新規プロダクト開発やってる。
その時にどういう風なマネジメントしてるのかと思ったら、
それを片鱗を僕も味わうことがあって、
当時私しっこ役にしてたんで、
最初にヘジンさんと会った時に、
皆さんとなかなかお会いする機会がないと思います。
でも皆さんの仕事ぶりとかっていうのは、
こんな風に考えて評価したいと思います。
って言って教えてくれた方法が、
自分と同じ能力を持った人間がもう一人いると思いなさいと。
自分のコピーがいると。
そのコピーの自分がずるせず、休まずに、
努力して何とかミスせずに働いてると思ってくださいと。
その人と比べてあなたは今期どうでしたかって、
なんか質問されたんですよ。
その質問ずるいなと思って。
だって自分と同じ能力を持った人が、
休まず、ずるせず、絶えまずやり続けたら、
それに比べて自分どうかって、
100%よくできた時で引き分けじゃないですか。
じゃないですか、だって。
だってそうじゃないですか。
そこ?比べる相手そこ?みたいな。
マーケットがどう?マーケットに対してどれくらい成長した?
前年度に対してどう成長した?
他にないものを作った?みたいな。
他者比較の早いとか大きいとかオンリーワンみたいな指標じゃなくて、
自分が出せるものを出したのかっていう。
それだけ聞かせてください。
自信があるんであればイエスと言えるでしょうし、
自信なければそうなんでしょうし。
自分の胸に聞いてくれって言って。
その考えを埋め込まれると、
普段わんわんしたり話してなくても、
休まずに働いてる真面目なっていうか、
もう一度自分と比べちゃうから、
いやもっと頑張らなきゃって思っちゃうんですけど、
これすごいマネジメントだなって思いました。
ちょっといいかどうか分からないけど。
結構しんさん心配になってくるな。
すごい厳しいですよね。
そうそうそう。すごい厳しい。
でもそういう厳しいのに憧れる自分もいる。
なんかそういうのを考えると、
そうなんだ。
確かにね。
自分は経営してた時は厳しくて、
エンジニアリングマネージャーの時は、
それぞれの自主性みたいなものから生まれてくるエネルギーを使おうという。
両方やってたけど、
大企業の経営者って、
そういう人多いイメージはありますよね。確かに。
この個々の人に、
シニアな人にはやっぱり、
指示はせずに支援するみたいなことをよく言うじゃないですか。
細かい指示じゃなくて、
応援したり、勇気づけたりとか、
あとは道を用意してあげて、
行かないはその日に選んでもらうとか、
シニアな人に対してはそういうふうにマネジメントするっていう。
シチュエーショナルリーダーシップですね。
そうそう、それそれ。
っていう考え方はすごいしっくりくるんだけど、
ただ、投資家が経営人の上司だとすると、
投資家のプレッシャーえげつないじゃないですか、経営者に対する。
全然別違いますよね。
だからそこはそうなってないんですよね、まずね。
一番上は。
その下がすぐにシチュエーショナルリーダーシップ的な考えには多分なんないですよね、きっとね。
ならないよね。
多分その投資家のパワハラから始まるんですよ、一番上。
ピラミッドのトップって。
ただちょっとパワハラ気味な経営メンバーとボードメンバーになって、
で、そこの下ぐらいからシチュエーショナルリーダーシップの実践が始まってって感じなんでしょうね、きっとね。
そうね、そうでしょうね。
だからなんか、そのシチュエーショナルリーダーシップを
綺麗事と分かって使うレイヤーと、
綺麗事と分かって厳しくパワハラ気味に勝負に勝たなきゃいけないっていうのを使い分けるレイヤーと
ありますよね、あるんでしょうね。
ありますね。
確かに。だからトップにいくともうパワハラ気味はもう、
この現代社会のある意味、割とあるあるなのかもしれないですね。
まあサイボーズは優しかったけどね、すごくトップが。
あ、そうですか。よかった、じゃあ。
でもまあね、結構得てしてその右腕が結構その投資家の人のプレッシャーを代弁してくれる人がいたりして、
なんかグッドコップバッドコップみたいになってる気がするね。優しい経営トップがいたとしても。
まあ当然ながら、人間関係で人間の振る舞いとか組織できてるから、
片方がそうだったらもう片方はおのずとそうなりますよね。
やっぱりね。
そうだな。
いやー、そうだね。
だからやっぱり自分次転職するってなったら、
やっぱCTOとかのオファーもあるじゃないですか、なんか多少。
あるでしょ。
やめといたほうがいいな、多分。
なんでなんで。
やめといたほうがいい、多分。やめよう。
やっぱプログラマーだよ。
エンジニアリングマネージャーそこまでの規模やったことあるから、やっぱ適任に思えるじゃないですか。
いやでもそうなるとやっぱ厳しさを持たなきゃいけなくなるからな、また。
それ多分他のCXOとの関係によるでしょうね。
その厳しさパート他に持つ人がいる場合といない場合と。
いなかったら自分がやることになるでしょうしね。
まあその厳しさを受け止めなきゃいけないですよね、多分経営人が考える。
経営人に寄り添うってやっぱり本当にその経営人が置かれてるその立場の弱さっていうものを、
I feel youすることじゃないですか、やっぱCTOの役割って。
ちゃんと。
ってなるとやっぱりどうしてもそのかなり殺伐とした気持ちを抱えながら仕事することにはなるだろうな、きっとな、みんな。
いやなんか思いのほかすごい会社の話になっちゃったな。
いやでも青森さんとこういう話できてよかった、でも。
いる時にあんまこういう話しなかったですからね。
ほんとね。
うん。
確かに。
そろそろですか、なんか。いや俺まだまだ話したい気もあるんだけど、まあ。
そうですね。
さすがにね。
もう結構遅いもんね時間もね。
1回2時間だから1回編集してみようかな、これぐらいで区切って。
はい、というわけで本日はご視聴どうもありがとうございました。
天野さん初めてご視聴されてみてどうでしたでしょうか。
いや会話が結構難しいなって思ったっていうのが結構あって、なんか長いことを家に引きこもってるんで最近ね。
キャッチボールめっちゃ難しいなっていうことを思いましたね。
私この間のKAIさんとのイベントの続きなんで、そこで話したことは重複なく話せたんで、そこはよかったなと思いつつ。
あとあれですね、一応記録として残しておくと、KAIさんのイベントの時は小川博史さんについて盛り上がったんですよね。
どういう意味で盛り上がったかというと、何かプロダクトとかエンジニアリングを担当する人間はどうしてもどうやって作ったかとか、いかに作るかみたいなものに集中しがちだけど、どう見せるかどういうかみたいなこと。
つまり心の中に一人小川博史を育てておくべきだみたいな話で盛り上がったんですけど。
まあ今日はその話に行かなかったんですけど、別に行かなくてよかったと思うんですけど。
それしたかったかな、確かに。盛り上がったね。
盛り上がった、盛り上がったあれ。
やっぱね、このポッドキャストとかしこまりすぎて、おじゃらけていいのかわかんない部分あったから。その話はしなかったけど。
まあなんかエンジニアもね、発信が上手な人が出てきたよねとかいう話でね。
エンジニアの発信力とポスト資本主義のマネジメント
いやー特にね、若いAI系のスタートアップのエンジニアとかCTOとかすごい上手ですよね。プレゼンテーションとかね、ストーリーテリングとかね。
上手上手。だからやっぱり、昔からやっぱりバンドとかもね、バンドとかやってる人とかも音楽やってる人とかもやっぱりみなり綺麗にしてるしね。
なんかね、エンジニアも人前に出てこう、なんかこう見せる時代になってきたってことなのかもしれないね。
確かにね。確かに音楽に例えるとそうだな。
そうそう。
音楽だってそれこそね、引きこもって服装気にせずにできるものだけど、いやでもそうじゃない。聴いてもらったり、メディアに注目してもらうのに使えるものなんだって使えますよね。
そうねー。
なんかありのままでかっこいい人とか、ありのままでね、なんかその面白いことを言える人とか、自分の素晴らしさを表現できる人って少ないからね。
だからやっぱなんかちゃんとね、そういうこともやっていかないとねっていう。
俺なんか今日ネガティブな話ばっかりしてないかな?大丈夫かな?
いや、そんなことないですよ。むしろね、前半すごいAIの楽しい話がいっぱいあって、後半の話題に今引きずられてるだけですから。そんなことなかったですよ。
そっか。僕ちょっとねネガティブなこと言うんですけど、なんかそれでいいって思ってるってことだけはみんなにちょっと伝えておきたくて。
つまり何度か話されてましたけど、だからかわいそうとかじゃないってことですよね。
そうそうそうそう。みんなが辛いと思ってることって意外とみんなもそう思ってるし、なんか人間辛いよねっていう、なんかちょっとブルース的な感じ?
なんかそういうことを俺は言いたいな。なんか、ブログやっててよくなんかキラキラしてる界隈とか言われたんだけど、
いやーっていうなんかすんごい…それはちょっと違いますよね。
amachangと語る（後編）マネジメントとポスト資本主義
なんていうか、実態はぐちゃぐちゃしてるし。
なんか感情のアップダウンを含めてあるのが自然な人間だから、その自然な人間の人がより喜んでもらえるようなサービスを発想するとか、
みんなが困ることが減るようなものを考える。だからいいわけで。
だからね、辛いとか、今しんどいとかっていうことが、必ずしも悪いことじゃなくて、だからいいものを作れるとかね。
だから人の気持ちがわかるみたいなね、ことなんだと思いますね。
うん。俺ね、かっこいいかっこいいとか思わずにやってってほしいよね、なんかね。
自分はこんなちょっと下手だからとか恥ずかしがらずに、自分だからクソなもので当たり前だよね、みたいな感じで。
世の中、うんそうだよね、みたいな感じで。
卑屈だけど、それでも別にいいよねっていう感じにしたいよな、っていう話。
最後、昔からアマちゃんがブログに書いてる通りのメッセージですね。
昔からそのまま自分さらけ出して、どんどん出てこいよってことをずっと言ってたと思うんで。
最後その話に戻って、なんか良かったなと思いました。
アマちゃんらしい感想で。
いやーもう喋んの下手だからなー。
いやそんなことないって。
まあでもいいんですよ。
さっき言ってたけど、まあ。
それをちゃんと、あいつなんで下手なのにこのラジオ出てんだよとかじゃないですから、皆さん。
じゃないですよ。これがね、ポッドキャストの良さなんですよ。文章とかが違ったら。
これ丸ごと出るのがね、良さなんだよ。
じゃあ、まだ話し足りないことあったら是非また来ていただければと思います。
これマジで楽しかった今日。
だからちょっと佐々木さん、まあでもね、佐々木さんもっといい人いっぱいいるだろうけど、なんか本当はあったら入れてよ。
もう是非定期的に来てください。
新しい話、なんかこう、シール入れようかなって気にもなるしね、なんか。
なるなるなるなる。こういうのね、なるんですよね。
なんか佐々木さんにこれ教えたろ、みたいな。
いや僕アマちゃんがめちゃくちゃAIにハマっててあれだって言ったんで、次その準備していきますよ。
でね、さらっと監視から何か引用しますよ。
うわー。
そうね。いいですね、佐々木さん。
はい、というわけで本日この辺で一旦仕切りたいと思います。
というわけで長時間どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
お聞きいただいた皆さんもどうもありがとうございました。
皆さんおやすみなさい。
おやすみなさい。
