00:03
はい、それでは今日は、研エンの中に特別なゲストが来ていただいております。
Ayakaさん、紹介をお願いします。
はい、えっと、なんとですね、私の大学1年生の時からの友人に今回来ていただいております。
今までね、研エンの中のゲスト何人か来ていただいて、個人的な友人の方にも来ていただいたんですけど、
多分一番付き合いが長い友人になるかなと思います。
はい、じゃあ、YukiさんとNaoさん、自己紹介をお願いしてもいいですか?
はい、こんにちは。
こんにちは、今日よろしくお願いします。
今触ってありがとうございます。
じゃあ、僕から。
はい、紹介してもらった、羽生ゆうきと言います。
そうですね、Ayakaさんとは大学の1年のいわゆる同じクラスで、大学ではね、おなくらとか言いましたけど、
僕は大学卒業後、アメリカの大学院に行きまして、最初はコロンビア大学っていうニューヨークの大学で修士号を取って、
で、プリンストン大学に博士号を取りに移って、今、もうちょっとで終わるぐらいの感じで、なので。
専門は何を研究されているんですか?
進化生態学、Ecology and Evolutionary Biologyってこっちでは言うんですけど、進化生態学を主に研究してて、
特に、ゲノミクスとかを使った生き物の進化の推定とかだったり、
あと、ずっと昔から行動に興味があって、だからそこは結構共通している、そのAyakaさんと共通しているところかなと思いますが、
僕は特に野生動物の行動とかからスタートして、そこでゲノミクスとかを使って、その野生動物の行動と分析盤みたいな、
どういう遺伝子が野生動物のこんな面白い行動をコントロールしているのかみたいなところを、それを理解することが究極のゴールとして頑張っているという感じです。
研究対象としては、今、カオスキートの研究をやっていて、後でもうちょっと詳しく話せたらなって。
ぜひ詳しく教えてください。
買ってみずらしいんじゃないですか?
カオはね、でも最近実はすごいホットな子なんですよ。
じゃあ、ちょっと詳しく聞きたい。
これだけ聞くと、めっちゃ賢そうじゃないですか。
実際すごい優秀な研究者なんですけど、
私含め、私とハワ君は結構、熱力学の試験とかで頑張らなきゃいけなくて、
一緒にミスドにこもって試験勉強してたっていう記憶がありますね。
ちょっとまたキーワードになってくるかな。
ミスドは我々のキーワードで。
永遠コーヒーを代わりにして、一緒に頑張ってたんだね。
03:01
確かに代わり無料ですからね。
大学生のね、本当に研究とか始める前の時に、必死にテスト勉強をしていたんです。
懐かしすぎて。
懐かしすぎてね。
よかったね、一緒に乗り越えられて。
今日はもう一人。
じゃあ、なおが。
今日は呼んでいただいてありがとうございます。
ゆうきの妻のなおと申します。
私は大学も違くて、日本で医者として働いてたんですけれども、
2年前からニューヨークにあるコロンビア大学の公衆衛生大学院というMPHというプログラムで、
今、修士課程で学んで、もうすぐ卒業するところです。
で、一応卒業は決まりました。
おめでとうございます。
専門は国際保険とか小児保険っていう形で、
日本とはちょっと違う、いわゆる途上国っていったようなところで、
子どもたちがどういうふうに健康に過ごせるかなというのを研究したいなと、その分野で働きたいなと思ってます。
で、コロンビアにいる間はウガンダの子どもたちの研究とかをしてました。
アフリカの。
実際に行ったりとかもするんですか?
はい、去年は本当は行ける予定だったんですけれども、コロナで全部リモートで実習しなさいっていう大学からの指示で行けなかったんですけれども、
ちょっと教授に粘って粘ってお願いをして、今年の6月にもうすぐ行けることになったので、ちょっと楽しみです。
めでたい。
まさか卒業行けることになると。
卒業してから。
もう卒業できてるはずだけどっていう。
2人とも広い意味では生物系って言ったらいいのかな?の研究をしてる。
だいぶちょっと方向性が違うけどね。
でもアメリカで研究。
2人ともね、アメリカで研究してる。
でも2人ともコロンビアで修士を取ってるけど時期は違うってことですか?
そうですね。全然僕が取ったのが3年。
5年前。
5年近く前。
そうそう、だから。
後輩に当たるんですけど。
確かに。
でもその間お医者さんとして活躍されていたので。
でもね、彼にいろいろコロンビアの話も聞けたのは、
シンドを選ぶのに助かったかなと思います。
確かに。
ずっとnaoさんのことめちゃめちゃすごいなって思ってて、
なんでかっていうと、5年遠距離してるんですよ、この2人。
それで今やっとニューヨーク近郊で一緒に暮らしていて、
06:03
めちゃめちゃすごいなって。
一応私たちも1年間だけ遠距離してたんですけど、
1年国際遠距離してたからこそ分かる5年のすごさ。
すごさ、確かに。
ちなみにお2人は結婚されておめでとうございます。
おめでとうございます。
お2人に結婚されておめでとうございます。
ありがとうございます。
これまでに5年間の国際遠距離があって、その後ってことですよね。
そうですね。
今は一緒に住まれているっていうことですね。
今一緒にニューヨークの近くで住んでて、
だから5年遠距離って言ってもらったんですけど、
日本でもその一応付き合ってて、
一応っていうか日本で付き合い始めたんですけど、
日本で2年かな。
アメリカ日本の遠距離が4年かな、厳密には。
厳密には4年。
4年ぐらい。
出会ってから付き合うまではまたその3年ぐらい多分あって、
そうだね、っていう感じかな。
で、その間にゆきさんの留学はどういう風に決まりましたっけ。
付き合って、僕が大学卒業する前に大学院に行きたいなと思いながらも、
そのところになんとなくこういう分野がやりたいってさっき言ったような行動、
野生動物の行動と遺伝子の威嚇を組み合わせるみたいなのを考えてたんですけど、
意外と今多分もっとあるのかなと思うんですけど、
意外と日本の大学にそういうのがなくて、
その大学の先生にもいろいろ相談したけど、
いまいちぴったりの研究室とかも紹介してもらえず、
もやもやしてたところで、
当時サッカー部に所属したんですけど、
サッカー部の友達で仲いい人で、
角田くんっていう人がいて、
角田くんが、
俺ちょっとMITに行くんだよねみたいなこと言ってて、
で、ちょっと何言ってるかよくわからないみたいな感じだったんですけど、
彼は物理学で特に工学、物理工学やってて、
漁師コンピュータを作るみたいな話をしてたんですけど、
アメリカの大学院のいろんないいところ、
研究がすごいだけじゃなくて、
例えば博士課程の学生には給料が出て、
困らないよとか、
そういういろんないいところを洗脳されて、
これはアメリカに行ったほうがいいんじゃないかみたいな感じになりまして、
受験をいろいろね、英語のテストとかいろいろ受けて、
なんとか1校合格をコロンビアからもらって、
っていう感じで、
もらった時点でもう多分大学4年の冬とか、
卒業間近みたいな感じだったので、
そこからじゃあ遠距離になるねみたいな感じで2人としては。
割と突然ね、コロンビアに行くことにしたよっていう。
09:02
まじか、衝撃。
そこあんま相談とかなかったの?
準備してるのは知ってたんですけど、
あんまり現実味があるようなないようなみたいな感じで、
聞いてたんでどうなるのかなと思っていたら、
受かったから行ってくるわっていうような、
じゃっていう感じ。
なのでちょっとびっくりしたけど、
個人的には留学とかも興味はあったので、
楽しそうかなと思って行ってらっしゃいという、
あんまり当時は何も考えてなかったね。
最初はその修士2年の予定だったんですか、
それともPhDも含めて考えてたんですか?
結構PhDに行きたいなっていう気持ちはもともとあって、
でもそのPhDに直接行くことも多分可能なんですけど、
それは全然うまくいかなくて、
修士に行くことになって、
僕の、ちょっとその時なおにどう言ってたか僕は分かんないですけど、
僕の心の中では2年間チャレンジしてみて、
当時研究っていうものは何かよく分かってなかったので、
それで自分が面白いと思えるか、
あと通用しそうかみたいなところで、
その最終的に職業としてPhDにコミットするみたいなことを決めようと、
2年間の間に思ってたと最初は思いますね。
やっていく中で1年、1年半って立つ中で、
意外とやれるなっていうのと、
あと本当自分が思った理想の研究ができてるっていうのが実感として出てきて、
じゃあ残ろうみたいな感じになったっていうのが、
僕の頭の中ではそうなってますね。
なんかでもすごい気持ち分かりますよ。
やっぱ行ってみないと分からないし、
やってみるまで俺はこれで食っていくからと宣言できないから、
そういう意味で、
じゃあもうこれは何年コースですって言えないっていう気持ちすごい分かります。
確かに行く前に、
特に2年で帰ってくるねとかっていう約束は別になかったし、
試したいっていう気持ちは確か伝わってたのかなっていうので、
そうかという。
じゃあそうだね、修士が終わって、
僕は博士に行きたいと思っていっぱいアプライして、
そのプリンストン大学に行けることになって、
PHDをスタートして。
私はその当時は大学を卒業する頃っていう感じだったので、
医学部だったから6年生。
そうですね、医学部の6年生で卒業する頃っていう感じで、
自分も自分で国内の就活、大したあれじゃないですけど、
12:00
就活に一生懸命だったっていうような感じだったかな。
そうですね、そのPHDに行くっていうのを聞いて、
これはより長期コースが決まったんだなっていうのが、
現実として分かって、
そのあたりから今後どうしようかなというのは、
考えつつそのまま、ただダセーというか。
お互いに仕事が忙しかったりとかね。
そうですね、メイン距離が続いた原因の一つに、
それぞれがやりたいことがそれなりに手元にあって、
それに一生懸命やってる間に、ただ時間が過ぎ去っていたというか。
メイン距離の一つは忙しくすることです。
忙しくして、それぞれが目の前のことに忙しくすることっていうのは、
一つある気がしますね。
でも、二人でキャリアを作っていくっていう感じがあるのがすごいなと思ってて、
日本でお医者さんの仕事をした後に、
のぉさんが今の大学院受けるようになったきっかけとか、
どういうきっかけがあったかとか教えてもらっていいですか?
そうですね、大学卒業して働き始めたんですけど、
基本はその2年間の、いわゆる初期研修っていうプログラムをみんなやらなきゃいけなかったので、
それは特に何も考えずに2年を過ごしたんですけど、
その間に結城さんのPhDも進んでて、
その2年が終わりそうなタイミングで、
次どうするって考えた時に、
私の次のステップは、いわゆる専門医っていう資格を取るために、
3年とか5年のプログラムに入らないといけないっていうのが、
っていう次のステップが見えた時に、
私が5年とか日本に残って、
さらに日本でちょっとずつ責任も増えたりした時に、
自分が海外に行くっていうチャンスを作ったり得たりするのは、
若干難しくなるのかなっていう考えが出てきたりとか、
本当にしたいことってなんだっけっていうようなことを、
いろいろ考える時期に、いいタイミングで作れ、
いいタイミングでそういうのを考えられたのかなっていうふうに思っていて、
そのあたりで、ゆきさんとお互い将来どうしたいかを、
プレゼンじゃないけど、
プレゼンすごいな。
中期目標、長期目標。
お互いの中期、長期目標を提示していって、
お互いが自分のやりたいことを極力曲げない。
かつ、一応2人の関係を続けたいと思った場合に、
一応。
一応として、
それが現実可能かどうかっていうところをすり合わせていって、
15:07
そこはすごくゆきさんいっぱい、一緒に話し合ってくれるっていうところがあったので、
それはすごく感謝していて、
私も留学だったりとか、国際保険っていうところにすごくずっと興味はあったんですけど、
それを本格的にやるっていうタイミングがつかめずにいたので、
じゃあこのあたりでいいかもっていうような形で、
その初期研修の後のステップを決めていったっていうのが大きいですね。
なので、そのあたりから結婚も視野に入っていったっていうのが段階としてありましたね。
国際保険に興味を持ったきっかけっていうのは何かあったんですか?
そうですね、一番最初は中学生ぐらいの時に、
学校主催のスタディーツアーみたいな形で、タイに行くことがあって、
タイはもうね、今や全然発展している方ですけど、
都市部の中でも結構スラム街みたいなところに行ったりする機会があって、
そこで割と衛生環境の問題だったりとか、それと健康の関連だったりとか、
あとはHIVがすごく流行ってたりしたので、
そういう日本では見ない問題みたいなのを学ぶことができて、
将来はそういう分野で貢献してみたいなっていうふうに思ったのがきっかけだったかなと思います。
それで、医学部目指し始めたのかなと思いますね。
僕が、今は例えば、話の中で僕が留学先にして、なおが来てみたいな感じになってますけど、
大学の時、逆に僕は全然留学とかそれまでしたことなかったし、
角田君と話す前は、留学を実際に自分が学位を取るみたいなことを考えたこともあんまなかったんですけど、
逆になおは、まず中学でタイに行ったりしてるし、
あと、高校の時に模擬国連っていうのがありまして、
それで全国大会みたいなので、勝ち上がってニューヨークに来てみたいなことをやったり、
あと、たぶんその公衆衛生をずっともともとやりたかったっていうのもあって、
医学部に入ってからも1週間とか1ヶ月とかの単位で、
いろいろボランティアで東南アジアとかに行ったりしてたんで、
どちらかというと、僕がこの人すごい国際職優だからなみたいな感じで、
僕はドメスティックにというか、勉強もちゃんとやってたかもわからない。
ずっとサッカーしてたイメージで。
18:02
だから、医者でもありながら、日本の外にもいろいろ目を向けてるっていうのは面白いなって思ってみてたし、
あとから振り返ると、僕が留学に対して、
僕が留学しますみたいな感じで出ていっても、そんなもんかみたいになってたのは、
多分普通のずっと日本にいた人よりは、
なおどはすごいそこに、どちらかというとポジティブなイメージがあって、
留学とか海外に行くということに。
そうですね。自分自身も興味があったし、
実際に楽しそうだなっていうのが、
しゅうしの話を聞いたときもあったので、
それは純粋に応援してみたいな、話を聞いてみたいなっていう気持ちはあったのかなと思います。
遊びにも行けるかもしれないし。
はい、まさにそうです。
それもありますよね。
ニューヨークの宿ができたって。
実際にね、すごいちっちゃな寮の部屋に集まりに行ったことも。
それで、いろいろあって、最終的に。
そうそうだね、それで大学院の受験を決めて、
で、なんとかゆうきさんがいるプリンストン大学に近いところで、
入学ができそうだったので、
ちなみにプリンストン大学ってどちらにあるんでしょうか?
確かに確かに、プリンストン大学はプリンストンという場所にあるんですけど、
全然ですね。
どの職員もなくない?
何もなくないね。
ニュージャージー州。
ニューヨークからは近い。
ニュージャージーか。
隣で、よく説明するのは東京と鎌倉ぐらいの距離。
親的距離。
かなり近づいた。
電車で1時間半とかぐらいかな。
で、ちょっとこう寒性な森の中みたいな。
だから鎌倉じゃないかもしれないけど。
なので、今は私がコロンビアで、ゆうきさんプリンストンなので、
お互い1時間ちょっとかけて通学するっていうようなことができるところに、
なので、通勤的な意味では真ん中なんですけど、
物理的に見るとだいぶニューヨーク寄りのところに住んでます。
で、実はゆうきさんは車で通学してるらしいんですけど、
このポッドキャストをなんと聞いてくださってる。
そうなんですね。
それがきっかけで、今回ゲストに出演してもらうことになりました。
これ言うの忘れてた。
ありがとうございます。本当に。
いやいや、私らこそ毎日というか、
通勤の楽しみでね。
けんえんが新しいエピソード出していたら、即ポチで。
21:03
そう、バイトで話したときに、
LINEでちょっと最近更新届こうってない?みたいな感じで。
そうですね、ちょっと一時期は待たせていなかった。
楽しみにしすぎて、びっくりした。
むしろでも、そんな待っててくれる人いるんだと思って、
私それがすごい嬉しかった。
結構再開というかね、また撮り始めにすっかりなったかもしれないですね。
ありがとうございます。
日本中にいると思うし、僕みたいに海外で聞いてる人もいます。
そう、意外と結構海外リスナー多くて、
アメリカの農場から聞いてますみたいな。
アメリカの農場。
農作業の間に聞いていますっていうお便りをいただいたこともあったりとか。
結構ヨーロッパも何人かいる。
データでも確か6%ぐらいは日本国外の方が聞いてる。
すごい。
そうなんですよ、びっくりですよね。
オーストラリアから聞いてくださってる方も確かいたし。
すごい。
やばい。
グローバルなポッドキャスト。
なんかね、超ドメスティックな日本語ポッドキャストがたくさんあるんですけど。
ありがたいことですね。
いやでも、ほんと面白い。
なんか日本語にまず触れるのも結構減ってくる中で、
日本語で面白くて、なんか30分から1時間ぐらいの尺で、
ちょうどいい感じで聞かせてもらってるし、
あとこれを入り口に他のポッドキャストもニューロレディオとか、
リサーチャットとかあるんですけど、
その辺で見つけて。
研究系の。
そうそう、すごい楽しいし。
楽しい通学にね。
感謝だね。
やっぱアメリカの車社会。
車社会だからね。
確かにアメリカって結構そのポッドキャストリスナーの数はすごく多いっていうのは、
結構車社会が影響が強いっていうのを聞いたことありますね。
通勤の間確かにすることないしっていうのは結構わかるな。
そうそう、なんかちょうどいい情報量だし、
なんか逆に音楽だけずっと聞いてると、
本当に無駄じゃないけど、
それを毎日1時間2時間やってると、
もうちょっと有効に時間って使えないのかなみたいな。
みんな数時間平気で運転しますしね、アメリカの人は。
そうそう、1時間ね。
僕も今片道1時間ぐらいのところなので、
それを当年。
有効に使えてよかったね。
なんかそろそろ研究の話も聞きたいなと思うんですけど、
なんか結城さんの最近そのカノロン文を発表されてましたよね、カレントバイオロジー時に。
ありがとうございます。
なんかそれの話を詳しく聞きたいなって思うんですけど、
はいはい、もちろん。
いいですか、お願いしても。
はい、もちろん、まずは読んでくださりありがとうございます。
めっちゃバズってましたね。
そう、ツイッターでね。
ツイッターでバズるってあるんだ、研究すごい。
24:01
アメリカは結構ツイッターを研究で真面目に使ってる人が多く、いいイメージがあって、
で、僕の教授も割とちゃんとツイートした方がいいよみたいな論文出したら、
実は論文のそのツイートのスレッドあるじゃないですか、何個もつなげてみたいな、
あれだけで3日か4日ぐらい成功して、教授と。
すごい。
ちゃんと何回もツイッターの内容をレバイズして、ギフとかもこっちの方がいいとかいうのを。
あのギフとかめっちゃ考えてるの想像したらちょっと笑えたんで。
どんな感じの動画ですか?
すごい神経でね。
驚いてます私は。
リスナーはちょっと見てもらえるとあれかもしれないですけど。
貼っときますね、ノートに。
確かにノート、小ノート。
やりたいね。
小ノートに貼っておきます。
なんかそうですね、僕がドラフトを書いてきて、それを直して、またそのコメントに対応してドラフトを直して、
バージョンツイートスレッドバージョン2みたいな。
やばっ。
じゃあ、永遠ね。
でも、そのおかげで見てくれた人も多かったみたいで。
そうですね、内容なんですけど、僕がずっと研究してるのが、動物の行動の遺伝的な進化みたいな感じで、
ざっくり言うと、行動ってどういう風に進化して、進化するときに遺伝子が変異して、行動が変わっていくみたいな風にちょっとイメージしてもらえればいいと思うんですけど、
どういう遺伝子がどんな風に行動を変えていくのかって感じで、研究の興味があるんですけど、
僕らがずっとそのテーマとしてやってるのは、可能性、行動の進化。
で、飼って、世の中に何千種類っているんですけど、
実際に人をこうやってブンブン刺してどうしないみたいな感じに僕らが飼ってる飼って、その中で2、3種類とか、多くても10種類ぐらいなんですよね。
で、何が起こったかっていうと、その祖先種と呼ばれるような昔からいる蚊は人をそんなにガンガン刺さなかったけれども、
人間がこう世界中にこうワーって広まったことによって、人間を刺した方が効率的に次の世代に子供を残せるみたいな状況がね、
特に都市とか人間がめっちゃいますみたいなところが起きてきていて、
で、そういう中で蚊が行動を劇的に進化させたっていうのを例にとって、
この短い、進化的には何億年とか進化の時間はあるわけですけど、スケールとしてはね。
進化的にはすごい短い何千年とかの中で、生き物がどういうふうに行動を進化させて、
それがどういう遺伝子によってコントロールされているのかっていうのが僕の興味で。
確かに蚊ってめっちゃ寿命短いですよね。
だからこれによって短い期間に何千世代も回るから進化が研究できるみたいな。
そう、まさにおっしゃる通りで、世代時間もとても大事。
27:00
で、人間にとっては一世代だけど蚊にとっては200世代みたいな、それかもっとみたいな感じなので、
今コロナで突然変異とかいうのも結構聞き慣れたかなと思いますけど、
世代時間が短ければ短いほど突然変異が入るチャンスもあるみたいなところもあるんですよね。
で、僕が今回論文にしたのは、ロンドンアンダーグラウンドモスキーといって、
ちょっと面白いんですけど、ロンドンの地下に住んでる蚊、直訳するとそうなりますね。
で、ストーリーが一個あって、1940年代初頭に第二次世界大戦がめちゃめちゃ起きてたわけですけど、
ロンドンはドイツの特にナチスの軍隊にめちゃめちゃ空爆されてて、
人々は地上からどっかに逃げなきゃいけなくて、
その時に地下鉄がもうすでにあったので、地下に逃げ込んだんですね。
そしたら、冬とかだったのにめちゃめちゃ蚊がいるみたいな感じになって、
で、シェルターでこうやって避難してる人たちがめっちゃ蚊に刺されて、
一体どういうことやねんみたいな、地上だと冬になると全然蚊いないじゃないですか、普通。
いろいろ研究者がその後調べたら、どうやら地上の蚊とめちゃめちゃ似てるんだけど、
生態が全く違う蚊がロンドンの地下にはいると。
まず年がら年中いますみたいな、冬の間でも地下鉄って結構ちゃんと気温もコントロールされてるから、
交配できるみたいなところもあるし、
あと面白いのは、ロンドンって地上の蚊ほとんど人を刺さないっていうのが実はあって、
ほとんど鳥ばっかりを刺してるんですね。
確かに私刺されたことない、このイギリス。
ほら、ほんとだ、すごい。
いないのかと思った。
日本より全然刺されない気がする。
日本と蚊の種類が結構違うところもあるんですけど、
ロンドンの友達、ロンドン出身の友達とかに話すと、
夏場は網戸なしでずっと窓開けてるよみたいな、
日本だとありえない。
そうなの、なんか網戸がないんですよ、まず。
存在しないし、しかも冷房ない建物多いから、基本的に窓は開けっぱなしで、
これむし大丈夫なのかなって思ってたけど、大丈夫だったわ、今思い返して。
もともといるかって全然人を刺さないんですけど、
だから二重にびっくりしてて、
まず冬にいるっていうのもやばいし、
かつめちゃめちゃ人を刺すっていうのもおかしいみたいな感じになって、
ロンドンの地下に当時めっちゃいたから、
ロンドンアンダーグラウンドモスキットっていう名前がつけられて、
30:04
当時の進化学者はゲノミクスとかほんとなかったので、
いろいろ考える中で、見た目もほぼほぼ一緒だし、
地上から地下に適応して、
たまたま地下にふらっと入ったかが、
そこには人とかしかほとんどいないわけじゃないですか、刺す生き物としてはね。
だから人ばっかりいる環境にたまたま適応した結果、
地上から地下にめちゃめちゃ短い間で進化したんじゃないかっていうストーリーがまとまりまして、
進化学的には超面白いんですよ。
何十億年とか何百万年とかの中で、
行動って進化してくるはずっていうのが、
ダーウィンの時代からの定理じゃないけど、
こういうルールがありますよっていうのが。
そんなに短い時間で起こるわけがないってことですよね。
そうなんですけど、
人間がいろんな環境を変えていく中で、
そういう環境に適応しなきゃいけないっていう条件があれば、
生き物はこんな短い間でも進化できるよねっていうのが、
ロンドンアンダーグラウンドモスキートを使う代表例というか、
特に進化学でこんなラピッドエボリューションとか言うんですけど、
速い迅速な進化の代表例として使われてたんですね。
で、僕も教授もこの顔面白いけど、
ちゃんとその進化を理解するためには、
ゲノミクスとかもっとデータを使って、
いろいろ解析しないといけないし、
かつそれを使ったら、
どの遺伝子がどういう風にその行動を変異させたのかっていうのも、
分かってくるだろうみたいなことで、
プロジェクトをスタートさせたんですけど、
今回の研究は、
思ってもない方向にそれがいきまして、
どうやら論文をどんどん読んでいくと、
実はそのロンドンの地上から進化したっていう証拠がどこにもない。
さっきその第二次世界大戦の話もあったんですけど、
そういう状況的な証拠というか、
こうじゃないかなみたいな感じで、
人間が思うようなストーリーはあっても、
それをちゃんとデータで示しました、
みたいな研究が実はほとんどなくて、
一本だけ実は1999年に出てたんですけど、
それが読んでも微妙みたいな、
でも微妙な結果をみんな教科書とかでサイテーションしては、
こういう例がありますよってあたかも事実のようにやってるってことが、
僕らはもともとそう思ってたわけじゃないんですけど、
読んでいくうちに分かって、
これはちょっと一大事かもしれないということで、
いろんな常に論文として、
いろんな地域から出てる、
まず地下の課ってロンドンだけじゃなくて、
いろんなところに今はいるっていうのが分かってて、
なのでこれロンドンで別に進化したとは限らないよねみたいな感じで、
いろいろ調べていくうちに、
33:00
どうやら遺伝子的にも生態学的にも、
南の方、ヨーロッパの中で南の方、
例えばイタリアとか、もっといって北アフリカとか、
さらに南に行くと中東とかイジプトとかその辺の課が、
年柄年中いて人も指しててっていうような、
生態学的にすごい地下の課に似てるっぽいぞみたいなやつが、
南の国々の地上にいるっていうことが分かってきて、
そのバラバラだったパズルをいろんな研究を、
メタ解析みたいな感じでピースを合わせていくと、
ストーリーとしては、
北の方は鳥ばっか指してるやつ。
同じ種なんですけど、
南の方に行くとどんどん人を指すように、
生態が変化していて、
だから南から人間が逆に、
北にアフリカを出て、
自分の範囲を広げていくみたいなのが、
ここ1万年とかの単位であったと思うんですけど、
その時に南から顔をただ連れてきて、
地下鉄みたいなでかい空間かつ、
温度とか湿度もちゃんと年がら年中それなりに快適だよみたいなところが、
できてから南のやつが一緒に入ってきただけなんじゃないか。
だから進化のストーリーとしては、
そんな100年でポンって突然生まれたんじゃなくて、
南北の中で自然に生態学的に分化したものが、
最近人間の動きと一緒にロンドンの地下に来て、
でもほとんど見た目は変わらないから、
ロンドンの人たちにとっては、
突然新たな変異体が現れて、
映ってしまうっていうのが、
僕らの論文の様子。
面白いところとしては、
教科書的な例が、
実はそんな感じではなかったんだよっていうのが、
一つパンチラインで。
その続きとしては、
今度は大規模なデータで、
ゲノミクスとかを使って、
ちゃんと実証するし、
どういう遺伝子が、
進化に関わっていたのかっていうのは、
次の章でみたいな感じで、
最後にディスカッションみたいな。
予告しといて。
予告編としてやってて。
今その研究をやってるっていう感じ。
そうですね。
それをまとめてるところ。
今まとめてるところで、
ちょっと交互期待というところなんですけど。
めちゃめちゃ。
その進化って言ってるのは、
結局違う種が移動しただけっていうのとは違って、
っていうことですか?
そのロ…
なんだろう。
ごめんなさい、どうぞ。
いやいや、
どういうことなのかなと思って。
進化っていうのは、
結局移動しただけっていう結論だったとすると、
36:03
何の進化を調べているのかなっていうのが、
ちょっと気になってるっていう。
そう、それは結構グッドポイントで、
じゃあ、そもそもなんで北の川鳥ばっか刺してて、
南の川人を刺してるんだっていう話があると思うんですけど。
確かに、確かに。
それはめっちゃ面白い。
なんか僕らの、
これは仮説なんですけど、
南の方って、
なんかちょっとイメージして、
日本にいるとイメージしづらいかもしれないですけど、
僕もちょっと調べて始めてなかったんですけど、
南の方ってどんどん乾燥する。
ヨーロッパの辺り。
地球界とか。
そうですよね。
そう。
で、もうエジプトとかに行くと、
基本的にカラカラの砂漠みたいな感じで、
ナイル川があるところだけ、
めっちゃ緑があって人が住んでるみたいな感じなんですけど、
だから、買って、
ボウフラとか、
皆さん知ってるかもしれないですけど、
水がないと子供を次の世代にいけないんですよね。
だから、
そういう砂漠みたいなところには基本的に買っていないんですけど、
人間がだいたい、
歴史の中で、
シビライゼーションとか、
農業とかを。
河内に運命を。
そうそう。
発展させたのって、
だいたい数千年前から一万年前ぐらいで、
しかもそれが始まったのって、
エジプトとかのあたり、
中東のあたり。
で、そこにたまたま、
蚊が入ってきたとすると、
人間が農業とかをやってると、
ちょうど今までは居ることができなかった砂漠地帯に、
突然水のオアシスができたみたいな感じになるわけです。
で、
突然リプロダクションというか、
次の世代を残せるんだけど、
指すものとしては人しかいない、
基本的には。
確かに。
で、
ちょっと家畜とかもいたかもしれないけど、
基本的には人しかいない。
他の動物は、
他の地域に比べると圧倒的に少ないですよね。
そうそう。
なので、
その進化のルールとしては、
より子供を残せるような形質が、
次の世代に引き継がれやすいというか、
そういう答えが、
次の世代に子供をより増やすから、
どんどんその集団が、
そういう二人になっていくってところがあるんですけど、
人を刺すように進化した個体が、
そこのエジプトとか、
乾燥したところで、
どんどんどんどん増えていって、
で、そこで、
人を刺すような蚊が生まれたと。
で、北の方に行くと、
もっといろんな生き物のオプションがあるし、
足取りも刺してよかったよね。
で、そういうふうに、
自然と南北に、
地理的な条件で分かれてしまって、
で、
人を刺すやつは南に行けばよかったんだけど、
最近より人間が北に移っていって、
地下の安定した空間みたいなのも生まれてくる中で、
たまたまそれがポッて入っちゃって、
そこでワッと増えて、
人を刺すようになったっていうのが、
僕らの考えているストーリーで、
それを、
めっちゃ面白い。
ちゃんとデータを使って確かめようっていうのが、
39:02
僕が今やってることですね。
世界中から蚊を集めて。
そうだね。
世界中から蚊を探してるんですか。
そうなんですよ。
すごい。
その進化の研究をする上で大事なのが、
ちゃんといろんなところからサンプルをするっていうのと、
データをしっかり取るっていうので、
僕の場合はゲノムデータとかを使ってるんですけど、
世界中にも地下の蚊っていうのがいるのが分かってるので、
地下の蚊がどういうふうに世界中に生まれたのかっていうのをやるために、
今だいたい50ヶ国ぐらいの蚊の研究者と共同研究をしていて、
その人たちが地上も地下もサンプルを集めてくれて、
すごい。
僕自身は特にアメリカ北東部、ニューヨークとかボストンとか、
その辺でサンプルを集めたりして、
データを集めたのが過去3,4年。
ひたすらそれをやってて、
今ようやくデータが全てゲノムシークエンスとかもあって、
解析の段階に入ってるので、
あとはパソコンに向かってゴリゴリ解析みたいな感じで。
コレクションが完成したんですね。
アフリカにも行ってましたよね。
そうそう、アフリカに、ケニアと南アフリカにも行ってまして、
それは半分授業みたいな、別の理由で行ったところもあるんですけど、
そのチャンスを逃さずというか蚊を集めたりもしてて。
蚊ってどうやって集めるんですか?
確かに蚊の集め方は結構みんな分かんないところだと思うんですけど、
なんかいろいろあるんですけど、
ボウフラとかがいる水に秘釈みたいなのでこうやって蚊ってやって、
こしてボウフラがいたらそれをサンプルにして。
飛んでる蚊じゃなくてもいいのか?
飛んでる蚊死んじゃうから。
そっかそっかそっか。
でも飛んでる蚊を取ることも結構あって、
でっかいサンみたいなのがくっついてる筒みたいなのがあって、
蚊っていろんなものに寄ってくるんですけど、
熱とコントラスト、黒と白のコントラストみたいなのが寄ってくると言われていて、
黒い帽子みたいなのをかぶった筒に豆電球をつけて、
豆電球って光るとあったかくなるじゃないですか。
そこから蚊はそれにコントラストと熱にブーンって寄ってきて、
その豆電球に寄ってくるとファンがついてるんで、
ファンにサッと吸い込まれて。
自動虫トリップみたいな。
そうそうそうそう。
夜に出てくる蚊、夜行性の蚊を研究してるんですけど、
夕方ぐらいに取って置いといて、
翌朝来ると大量に蚊が入ってるみたいなことがあって。
それはでも解放しちゃうととんでもないことになりますね。
そうそう、バイオハザードみたいな。
42:01
それって飛行機に乗れるんですか?
飛行機に乗るときはサンプルとしてDNAだけを保存したいので、
フタノールとかにつけて移動するようにしてますね。
なるほど、なるほど。
流石に生きてる状態ではなくて。
一応そういうこともパーミッションがあればできなくはないけど。
すごい大変そうだなと思って。
確かに。
なおにソーティングが大切だと思って。
別の地域だと買って、伝染病の媒介マラリアとか、
どうしても問題ではあるので、
そういうのは大変そうですよね、パーミッションは。
間違いない。
共同研究者も。
リスクとかは大丈夫なんですか?
いろんなところから蚊を採集してっていうのは。
一応死んでいれば、
ウイルスもそんなに媒介しないということがわかっている。
アクティブには媒介しないというのがわかっているので、
パーミッションがもちろん必要だったんですけど、
一度パーミッションを取ってしまえば、
サンプルをもらうことは難しくないかなっていう感じですね。
すごい。
でもやっぱりね、蚊っていうと、
今まで全然生態学的な面白さってところにすごい注目してましたけど、
一番多分この世で人を殺している生物が蚊、実は。
クマとかサメとか。
サメって実は全然人殺してないらしいんですよ。
映画は無限にあるけどね。
殺している順みたいに並んでいるやつを見たことあるんですけど。
蚊が圧倒的に。
蚊が圧倒的一位だと。
毎年媒介する病気によって、
人をめっちゃ殺しているっていうのは蚊が一番で、
ちなみに2番目は人間なんですけど。
すごい皮肉なことに。
皮肉な話だ。
蚊そのものがっていうことではないけど、
伝染病はっていうことですね。
媒介してってことですよね。
その通りその通り。
ちょっとすいません、サイエンスの話に戻って質問があるんですけど、
アンダーグラウンド、地下の蚊と地上の蚊っていうのは
色性全然違うって話だったじゃないですか。
鳥を噛むのと人を噛むの。
それは交配はするんですか?
それもね、めちゃめちゃ大事なポイントで、
北にいると交配、まず行動的な観点で見ると、
別に交配をすることは不可能ではない。
子供も無理やり同じエリアに入れてたら
子供を残すみたいなことはあり得るんですけど、
でも生態学的にかなり違ってしまっているので、
同じタイミングで、
出会うチャンス。
出会うっていう可能性がかなり低かったり、
あとは実際に出会ったとして、
例えば地下の蚊が降って地上に出て、
地上の蚊として子供を産んだ場合でも、
地下の蚊は地下の蚊の特性を次世代に残すっていうことが起きるので、
45:03
例えば年から年中交配して子供を産むっていうような行動が
地上に残っちゃったとしても、
冬になったら寒すぎて死んじゃうじゃないですか。
子供のこととして。
だから結果として、
2つの種というか2つのフォームって呼ぶんですけど、
集団みたいなものが交わらなくなっているっていうのが、
我々の考えてるところなんですけど、
南に行くと、
そういうルール、なんとなくのルールみたいなのが崩れていって、
徐々に2つの中間みたいなのが出てくるんですね。
だから面白いことに南ヨーロッパとかだと、
鳥も人も刺すみたいな蚊が観察されていて、
それが実は一番病気的には危なくて、
今回のコロナでもちょっと話題になりましたけど、
スピルオーバーっていって、
本来動物の集団にしかないような病気が、
人間の集団に入ってきてしまうっていうことが、
どっちも刺すよみたいな蚊だと起こりやすいんですよね。
それは防ぎたいですよね、非常に。
そうなんですよ。
蚊の進化というか。
その種もロンドンアンダーグラウンドモスキーとも、
ロンドンの地上にいる蚊も同じ種ではあるってことですね。
そうなんですよ。
一応家があっている。
交配ができる。
交配ができるという意味では。
生物学定義上は同じ種。
種名も一緒なんですけど、
その種の中で生態的に違う集団がある。
英語だとエコタイプとか言いますけど、
そういう中で地上の蚊というのが分かっている状況です。
それすごい大事だなって思いました。
確かにそうやって同じ答えが、
別の動物と人両方刺しちゃうっていうのがまずいわけじゃないですか。
その場に人だけ刺すやつと、
鳥だけ刺すやつがいればまだいいのかもしれない。
それが分かれてればいいんだけど、
それが中間になってくるとやばいっていうのは、
この時代だとめちゃくちゃやばそうな感じがする。
伝染病という観点ではそうですね。
コロナでそれも健在化した。
どうやって防ぐかっていうのがめっちゃ大事な問題な気がする。
地球温暖化がさえ分かれてるじゃないですか。
今言ったように南の方に人の蚊、
北の方に鳥の蚊っていうのがなんとなく分かってるんですけど、
僕ら実は今の研究のティーザーじゃないですか、
結果の推しの一つが、
今はこういう風な分布になってるよと。
気温とかで分かれてる部分もあるんですけど、
どんどん地球が暖かくなってくると、
48:00
南の蚊がどんどん北に侵食していくんですよ。
それだけじゃなくて、その境界部分には
ハイブリッドみたいなやつが生まれてきてて、
そこで病気が広まる可能性もかなり高くなってるっていう風に予測されるので、
将来鳥から人へみたいな病気が移る状況が、
ヨーロッパの北の方でも起きるかもしれないっていうことが、
面白いなと思いながらちょっと怖いです。
そうですね。
サイエンティストとしてそういう現象が面白いっていうのと、
これどうにかしないとやばいなっていう感覚。
人類として怖いっていう。
人類として怖いっていうの両方ある気がする。
なんかその交配に関して言うと、
不倫の川と交配させるみたいなのって、
Googleとかがプロジェクトでやってたりとかあると思うんですけど、
いろんなエリアで、
それって実際どれくらいうまくいってるとか、
蚊の研究者にどう思われてるのか知りたいなと思って。
ちょっと多分蚊の研究者の間では、
どうなんだろうねみたいな感じなのが、
正直なところで、
端的に言うと進化ってまだちゃんとわかってないということがあって、
あのプロジェクトはいわゆるジーンドライブっていうシステムを使ってて、
自分たちが不倫になるような遺伝子を実験室で蚊にブチって入れちゃって、
それを自然に放すと、
理論上はどんどん不倫の遺伝子が広まっていって、
不倫だけのことになったら、そこが集団は絶滅するって感じになるし、
実験室でそれを何度も繰り返しやっても、
100%に近い割合で成功するんですけど、
実際に蚊に放ってみる実験を、
それこそGoogleとか、
あとオクスフォードのなんだっけな、
オキシテックじゃないか、
なんかそのバイオテックがやってるんですけど、
なんか知らないけど突然変異が起きてうまくいかないみたいなことが、
結構あって、
だから、わからない、
何が問題かはちょっとまだいまいちわかってないっていうのが正直なところだと思うんですけど、
でもその成功例も、
なんか島とかだとうまくいくみたいな話があって、
ちっちゃい島でその突然変異がそんなに起こるような予知を、
時間的にも空間的にも許さないみたいな状態だと、
うまくいくことも例もあるみたいなので、
それはちょっと納得感というかありますね、
ここから入ってこないからっていうのは、
そこでは、そのエリアでは蚊をある意味絶滅させることができたということなんですね。
それは伝染病の予防っていう目的のために。
それでも全然いいと思いますね。
なんかその蚊の全滅が究極的な目標ではなくて、
51:02
例えばマラリアがめっちゃ流行っている地域で、
局所的に蚊の数をめっちゃどって減らせれば、
そこから病気がまん延しなくなるかもしれないっていうのがあるので、
それぐらいの威力として使えればいいかなと思うので、
完璧じゃないと思うので。
別になんか蚊を絶滅させなくても、
ここがやばいみたいなホットスポットが導体できたらそこにそういうのを放って、
一定期間はちょっと減るけど、また盛り返すけど、
その頃にはちょっと病気が落ち着いてるみたいな感じになったりとか。
そうそう。
うるから、なんかその技術の開発自体は大事なことな気がしますね。
そう。で、面白いのがGoogleはそのプロジェクトをデバグって呼んでて、
バグが虫だから。
エンジニア。
確かに確かに。
で、うちのラボちょっと共同研究したりしてるので、
僕は直接関わってないんですけど。
面白い。
Googleって呼んでるのはGoogleの子会社のベリリーっていう会社ですね。
ベリリー。
そうですそうです。
蚊の研究者を雇って実際にガッツリプロジェクトやってるので、すごいなっていう。
確かに確かに。
って感じですかね。
めちゃめちゃ研究の話は面白かった。
よかった。
すごいよく聞かれるクエスチョンかもしれないですけど、
蚊に刺されたりはするんですか?その採取してる間に。
めちゃめちゃ刺されますね。
めちゃめちゃ刺されますよね。
わざわざ多いところに行く。
そして、たくさんいる時間帯に採取するわけですもんね。
いないほうが悲しいので、全然刺されます。
すごい。強いな。
刺されたらいるぞっていうテンション上がっちゃうわけですよね。
よしいるぞってなって、ウキウキしながらトラップ仕掛けるみたいな。
すごい。
あと、研究室では蚊を育ててるみたいなプロジェクトもあるんですけど、
蚊を育てるためには血が必要。
で、ラボの人たちが血を蚊にあげる制図がありまして。
私この話、昔初めて聞いたときは、私これで蚊の実験は無理だなって思ってた。
人が腕とかってことですか?
30センチ四方ぐらいの箱のケージの中に蚊が300匹から500匹とか入ってて。
大変な。
そんなって思うよね。
そんなことがあっていいのか。
そこに手をこうやって立てて、蚊がもうなんか絨毯みたいについて。
で、しっかりお腹いっぱいにさせて。
54:04
よかったね、よしよしって言って。
優しい。
成人のような人ですね。
でも、大学院生とかがやるっていうのが普通なんですけど、
僕の指導教官はすごいいい人で、
絶対に自分が嫌だったらやらなくていいからね、私がやるからねって言って。
すごい、僕はやるからねって言って。
そうそう、その人は蚊に餌を、餌っていうか血をあげすぎて、
刺されても痒くない体になってて。
怖いよね、その話は。
すごい。
免疫系の一部がバカになっちゃってて。
これなんか、
逆に自分が進化してしまったって話ってこと?
そうそう。
すごいな、進化じゃないかもしれないですけど。
全然嫌だったらやらなくていいんですけど、
ちょっとこの話がね、やっぱ話として面白いから。
そうですね。
しちゃうっていう。
すごい。
ボスのリンディーでいいんですかね?
リンディー、マクドナルド、はい。
リンディーは大学院生の時からやってたんですか?
餌あげるの。
大学院生の時からはやってなくて、
大学院生の時は、いわゆる研究では有名な症状倍とかを研究してて、
ポスドクから蚊の研究にシフトして、
ロックフェラー大学のレズリーボッシャルっていう結構ニューロサイエンスで有名な人のところでポスドクをやって、
そこから蚊の研究に移って、
今はプリンストンで独立したって感じなので、
10年、15年くらいは蚊をやってるのかっていう感じです。
10年、15年で。
そうなってしまうのか。
リンディーの地でイギリスの蚊もゲットできた。
そう、その話ありがとう。
イギリスの地下からストーリーがスタートしてるから、
我々の研究としてもそれを完結させるべくイギリスの地下の蚊をすごい欲しかったんだけど、
残念ながらイギリスの地下多分は今はもっときれいになってて、
蚊がいないんですよね、全然。
どうしたものかって思ってたところで、
そういえば、博物館の人たちとかってちゃんと虫を保存したりするじゃないですか、重要な虫を保存するから。
イギリスにすごい有名なナチュラルヒストリーミュージアムって自然史博物館があるから、
連絡してみようよみたいな感じで連絡したら、
ちょうど僕のボスの友達が博物館の、友達でもう教授なんですけど、
サンガーインスティキュートっていうところの、
昆虫採集、昆虫標本から遺伝子を抽出して、
ゲノムシークエンスをするっていうプロジェクトを普通に進めてて、
57:02
で、調べたら、博物館員の人とかのようなことを調べたら、
1940年代当時の地下鉄の蚊が残ってます。
うわ、これはシークエンスするしかないということで、
今まさにロンドンの地下鉄の1940年代の蚊を遺伝子抽出してシークエンスしてるっていうところ。
じゃあそれはもう出た論文の一部ではなくて、これから次に…
これからってことですね。
すごい、それは楽しみですね。
本当に採集とかって大事なんだなっていう。
次の世代の研究のためにとか聞くけど、
いや、標本作りたいだけなんちゃう?みたいな。
そこまで思わないけど、
そういうことがあるんだって思うと、
博物館とかってすごいって気持ちになった、私も。
博物館の人たちにマジでありがたい。
マジでありがたいですね。
当時はゲノムどころかDNAもちゃんと研究されてなかったような状況だと思うんだけど、
だからその後何に役に立つかわからないね。
本当ですよね。
なんで蚊取ってんねんって。
何のために。
薄生とかと違って映えないじゃないですか。
小っちゃいからね。
展示としては全然映えないけど、それを取っておいた人がいたんです。
どっちかって言った。
かです!っていう展示はさすがにできないですよね。
そうできないじゃない。
だから僕としては、今、もし博物館員とかの人が聞いてるとしたら、
もうちょっと感謝の気持ちを伝えたい。
確かに。
私たちからの感謝の気持ち。
本当。
すごいことだね。
すごいことですね。
そうやって私たちが何か残した、
私たちがというか、この世代が残した何かが次の世代で、
思いもよらない方向で使われることがあるかもしれない。
そうですね。
これだけなんてか、人類の安全に直結するような話だし、
進化の話とはいえ、すごい予想もよらない感じがするね。
その人たちも70年後とか80年後に誰かがこのサンプルを使うって思ってたかどうかわからないから、
夢のある話だ。
感謝を伝えたいけど、その最終をした人はもういないかもしれない。
みんな死んでると思う。
たぶんいないね。
死んでると思うけど。
そういうのがあるのが、私、サイエンスって面白いなって思うんですよね。
思いもよらないところで、
これが使われるのかみたいな歴史的なストーリーをするって面白くないですか?
なんか醍醐味の一つかなと思いますね。
そうですよね。
そこは後を期待ということで。
1:00:02
いや、ロマンがあるって面白い。
なんか前にさ、私は結構もともと行動を脳の方面から考えるっていうことをやったんだけど、
進化にもすごく興味があって、
学部はそれこそそういうちょっと行動の進化のスーリーモデルみたいに作ったりしてたのね。
で、進化って直接実証的に研究するのってすごい難しいだろうなって思ってたから、
スーリーモデルがいいのかなと思ってやってて、
今でもそういうの興味あるんだけど、
実際、実証的にやろうとしててそれが可能になって、
しかもそれがいろんな過去の積み重ねによって可能になったっていうのが胸アツでした。
本当胸アツ。
僕も結構そういう感覚はシェアしていて、
生態とかすごい興味あったんだけど、
なんとなくふわっとした分野というか、
セルを使ったバイオロジーとか、
実験室のバイオロジーに比べて、
どっか山に行って鳥見てるんちゃうみたいなイメージがなんとなく生態学ってあると思うんですけど、
こっちに来てすごい定量的な遺伝学とか、
ゲノミクスとか、統計を使ったような分野と生態学っていうのがどんどん融合してるのを感じていて、
だからふわっとしてて、
それこそスーリーとかでしか研究できなかった長い時間の問題とか、
観察できないような問題が、
いろんな手法を駆使することによって、
実証可能な研究になってきてるっていうのが、
すごい進化学の今エキサイティングなポイントの一つかなっていうふうに思っているので、
めっちゃ面白いなと思いますね。
僕はもともと構造に興味があって、
でも構造ってさらに不確定なレイヤーをボンって足すっていうか、
変わりやすいし、観察するのも難しいし、
まだそこまで構造の進化っていうのを野外でやるっていうのは難しいなと思ってるんですけど、
いつかそこも一緒に全部融合して、
一つのフレームワークになったらいいなと思ってますけどね。
昆虫とかはそういうのができるチャンスですよね。
噛む対象が違うっていうのもある意味構造の変化なわけだし、
それがある遺伝子とかで決まってるっていうのが分かってくると、
より生きてる個体の意思決定と集団としてどういう好みがあるっていう、
生態学的な変化っていうのは全部まるっと解けるみたいな日が、
昆虫だとまだ夢が見れる感じがする、そこに関して言うと。
それを無双してますね。
ちなみに用語に詳しくないので質問するんですけど、
1:03:00
行動の進化っていうのは他のタイプの進化に比べて、
ちょっと不確実要素が多くて研究しにくいっていうのは、
どういう進化に対してってことですか?携帯とか?
携帯とかっていうイメージだと思います。
より定義がはっきりしやすいもの。
その場で誰もが、
色とか長さとか?
そうそう、色、長さ。
そういうものに比べると化石とかで残らない、標本とかでは残らない。
過去の情報もね、なかなかトラックしづらいので。
一方でやっぱ面白さとしてはね、随一というか、行動って長きになるところだと思うから。
面白い。
面白かった。
ありがとうございます。
よかったね、読んで聞いてもらえて。
ほんとね、研究者妙に尽きますよ。
ぜひこれを聞いたポッドキャストのリスナーの方々も、
きっと論文に興味を持ってくださるでしょう。
最初はツイートのまとめから読む方がいいんじゃないですかね。
リンク貼っておくので。
ぜひ見てみてください。
お二人にこれから研究したいこととか、いろいろ今後について聞いてみたいなと思うんですけど、
それぞれこういうこと今後やりたいとか、野望があれば教えてください。
長期計画。
長期計画ね、全部教えてくれないと思うけど。
一部シェアできるところがあれば。
確かに。
じゃあ、なおりさんは。
そうですね、私はちょうど大学院を卒業するっていうタイミングなので、
今のウガンダの子どものHIVとかを研究しているところで、
もうちょっと研究を続ける予定ではあるんですけれども、
もうちょっとフィールドワークじゃないですけど、
実際の子どもの健康とかに関われるようなプロジェクトとかについてみたいなと思っているので、
ちょっと絶賛瞬発中っていうところではあるんですが、
そうですね、もうちょっとまたアメリカからさらに外に出て活動してみたいなと、今は思っています。
子どもを基本的なテーマとしてやりたいなと思っているのと、
あとは割と大学院に来てから、
思春期って言われるような10代の子どもたちとかが、
基本は健康なので、割と置いてけぼりにというか、無視されてきたんですけど、
それこそ、途上国とかだと、また日本とかではあんまりないようなリスクがあったりとか、
あとまあ結構コロナとかで、メンタルヘルス的にも割と影響を受けている世代っていうようなことが注目されたりしているので、
1:06:03
そのあたりもまたもうちょっと勉強してみたいなとかは思っています。
私全然詳しくはないんですけど、
カンボジアに行った時に、HIV孤児の子たちの孤児院に行ったことがあるんですよ。
そことか行くと、みんな割とちっちゃいというか、年齢的に若い子しかいないから、
そこから大人になって自分で稼げるようになるまでの間ってサポートがあるのかなっていうのすごい気になったんですよね。
やっぱりなかなか、この孤児院後の生活のところって支援が足りてなかったり、
健康保険的にも体が急に大きくなったりとか、いろいろ変化が起きる時期じゃないですか。
だから思春期に興味があるってさっきおっしゃったときには、確かに私もそこって本当に支援の中でも結構まだ欠落しているところなのかなっていう風に感じて、大事なテーマだなと思いました。
まさにそれで私たちの研究室も、孤児であることがさらに他の子どもの健康リスクとかにどういう風に影響があるのかっていうのを割と調べてたりもするので、
本当におっしゃる通りで、まだまだサポートが足りない分野ですね。
そうですよね、まだなんかどういう経路でみんな大人になっているのかすら多分まだデータがないような感じがしますね。
あるだけあって私が知らないだけかもしれないけど。
本当にそうで、子どもから思春期を経て大人になるっていうところの行動の変容だったりとか、どういうリスクがどういう風に高まるっていうのはまだまだわかってないので、
そこはちょっと面白いところですね。
そうですよね、特に女性だとそれぐらいの時期に出産したりとかして、次世代にも結構影響がある話かなと思うんですね。
その時期を支えられるかどうかって保険とかが、そういう意味でもめちゃめちゃ大事なタイミングなんだなって思いながら聞いてました。
まさにそうです。成功がどういう風に始まるのとか、どういう風に生的活動が始まるのとか、結婚が早いくにもあったりとか、仕事したり卒業したりとか、子どもを産んだりっていうタイミング、それぞれのタイミングがどういう風に健康に影響するのかっていうのはちょうど調べてる分野です。
すごい、それは楽しいというか大事な研究ですね。
もうちょっと頑張ります。
1:09:00
じゃあ、ありがとうございます。
そうですね、そうですねって言っちゃった。
僕は来年ぐらいに卒業を考えていて、他の研究をまとめて、ポスドクとかでまた新しいところに行って研究して、目標としては、さっき言ったようなこと、結構近いんですけど、行動とか進化のいろんな今まで繋がってこなかったような研究をまるっと理解することにすごい関心があるし、
マクロの個体レベルの研究とミクロの遺伝子レベルの研究とかをくっつけて、フォーカス的に理解するとか、そういうことにも興味があって、
個人的にはそういう方向でアメリカで研究室を持てたらいいなっていうのが一つのゴールかなっていうのがあるし、将来的にはもっと個人的に日本の生態学とか進化学と世界というか、少なくともアメリカとかと繋げたいなみたいな気持ちも実はあって、
なので、野望としてはね、よくなおとかでは、冗談半分で言ってますけど、日本で研究所とかを作ってみたいなと思ってて、これね、実はまさにね、経営の中で研究所はどうやってできるとか、何億円の必要みたいなことをすごい言ってて、すごい参考になったし、刺激にもらったんだけど、
すごい参考になる人がいるとは思わなかった。
でもね、研究所真面目な話作りたいですよね。
そうそう、研究所ってすごい夢あるなって思って、なんか学部の、例えば僕が何々教授みたいな感じになって日本に戻っても、やっぱりやれることってすごい限られてるし、あと僕個人が研究できることも限られてると思うんですけど、なんか場を作るってそれ以上にとっても大きなインパクトがあったって思って、
なんか日本で今、進化生態学研究しようとすると、各大学のこの先生いるよねみたいな感じになっちゃうし、農学部だったり、
でも神経科学もそうですけどね。
神経科学も問題が何か分野として似てるかなっていう気がして、新しい分野、日本にとっては新しい分野だったりするから、各大学にそれぞれエースがいて、いい研究してる人はいるかもしれないけど、
この場所に20人すごい人いるよねみたいな、で、その間で全然違う、進化の中の分野で違うクロストークが起きたり、学生同士が共同研究したりとか、
っていうのはやっぱりまだまだ難しいと思うので、でもそれがアメリカではやっぱりそれぞれエコロジー、エゴリューショナリーバイオロジーデパートメントみたいなのがあって、
で、全然違う分野の人と共同したり、共同研究したりするのもあるし、なんかそういう文化を一つ作るために、
1:12:05
研究所、進化生態学研究所みたいなのをぶち上げられたらいいなっていう、
かっこいい。
でもね、それをするためにはまず自分が研究者として、その説得力がある人にならないといけないので、
アメリカとかで独立できたらいいなと思ってますし、誰か寄付してくれないかなと思ってます。
すごい良い野望を聞かせていただきました。
ありがとうございました。
そういうスケールのでかいことを考えていかないといけないですね、我々もね。
そうですね。直計過誤ね。
いや、めちゃめちゃ面白かったですね。
いや、ほんとに。
なんか二人の一緒に積み上げていくキャリアとか、一緒になんだろう、
お互いタイミングがずれても海外でそれぞれ活躍する道を探すとか、
そういうところから、実際に結城さんの研究の話から、
二人の野望まで、なんかすごい色々聞けてめっちゃ面白かったです。
ありがとうございました。
こちらこそ。
いつも聞いてる僕としては、
二人の声が自分と一緒に流れてくるのが変な気分ですけど、
でも本当に10年以上のメインでこうしてまた話せてるのは嬉しいですし、
夫婦同士で話してるのもね、僕としては面白いことだし。
じゃあ本日はそんな感じですかね。
そうですかね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
それではまた次回も聞いてください。さよなら。
さよなら。
