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さあ、今日はですね、NPO多言語多読理事で、全ての悩みや量が解決する英語多読の共著者でいらっしゃいます、酒井邦秀さんにお話を伺います。酒井さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
さあ、この番組、映像と音声、両方で配信しているんですけども、音声の方はぜひYouTubeの方見ていただきたいんですけども、
今日はですね、この後ろ、皆さん見てください。本がこれ何冊ぐらいあるんでしょう、酒井さん。
英語が1万5千ぐらい。
すごいですね。今、英語がってありましたが、スペイン語の本なんかもあったりとかね。
スペイン語もあります。
あとCDもあったり。
韓国語もあります。
ですよね。
本なんですけども、ここはですね、今ご紹介したNPO多言語多読の事務所というのかにお邪魔して、今日お話を伺ってるんですけども、
今回はですね、アルクからリリースされている、英語多読全ての悩みや量が解決するのお話を中心にいろいろ伺っていきたいと思うんですけども、
そもそも今、今日ここでお邪魔させていただいて、酒井さんが理事を務めていらっしゃる、このNPO多言語多読というのはどういう団体なんでしょうか。
一番最初に多読ということを世の中に向かって言い出したのは、2002年に解読100万語、ペーパーパッケンの道という本を出していたんですよ。
その本が出た直後ぐらいに、NPO多言語多読の今理事長で、日本語多読の方の担当をしている阿波野さんが、日本語多読研究会というNPOを立ち上げた。
その10年後に僕が電気通信大学を退職して、英語の先生してたんですけど、退職して、そこに合流して、英語多読が加わって。
じゃあ日本語多読の方が先なんですね。
NPOとしては先なんです。研究したり授業したりっていうのは英語の方が先なんですけど、それをいち早く一つの組織にして普及していくっていうのを始めたのが、今の理事長の阿波野さん。
その中で、この事務所もできて、ここはどのくらいですか、借りて。
15年ぐらい。
今お話を伺いつつ、文字通り多言語多読、そしてこの本自体英語多読なので、2002年当初に比べて多読っていう言葉自体が聞いたことあるって方がたくさんいると思うんですよね。
そうなんです。
学習したい方も多いですし、そういう中で坂井さんが提唱される、このNPO多言語多読が大事にしている多読、英語多読っていうことは、また一般的に言われてる部分と通ずる部分、また違う部分もあったりすると思うんですけども、
そもそもなぜ多読なのか。本当に根本のところですけど、この本にも書かれてますけど、これ見てる方、聞いてる方、やっぱり多読って言葉は聞いてるけど、イメージがあったりなかったりする方もいると思うので、そもそもなぜ多読なのかっていうのを坂井さんなりにお伝えいただけますか。
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僕が授業でやっていたくらいの量では、1年間で例えばこのぐらいの厚さの本を読んだとしますね。100ページも足りないようなもの。
実際にはこういうもので始めて、50ページぐらいで終わるっていう授業をやってたわけですよ。
その授業っていうのは?
英語の授業ですよ。電気通信で普通の英語和訳の家族の前の授業。それを25年間やってたんですけど、25年間ずっとこれじゃ量が足りないって真剣に思ってたわけです。
量を増やすためには授業ももちろん変えなきゃいけないんだけど、学生たちが家で読む時間を増やさなきゃいけない。じゃあ学生たちはどんな本だったら家で読むだろうか。
そういうところで絵本に至ったということですね。楽しくなければ絶対家で読むはずはないので、宿題なんかにしたって絶対ごまかしますからね、当然。やりたくないんだから。
そうじゃなくて、自分の方から面白いしやってみようって思うにはどういうものを読むのか。
なぜ読むだけかというと、その頃まだ聞くとか見るとかっていうのはほとんど不可能なぐらいに高かった。費用がかかった。
費用がかかったのでそれはもう無しで、読む方に絞って、じゃあそれは家で楽しくできて、しかもその結果大量にっていうどうしたらいいだろうかっていうことを考えて、そしてこういう絵本にたどり着いた。
簡単に言えば量が足りない。今までの英語の勉強の仕方では。あ、そういえばこれ全ての悩みは量が解決する。
まさにその考えで、量を増やすにはどうしたらいいか。楽しくなくちゃ長い時間やらないだろう。楽しいためにはどうしたらいいだろうか。
そういうふうにして量を増やすっていうところから全て出発したっていうところが今までと違うところだろうと思います。
まさに今日のさすが、もう一言で語っていただいて、本当に肝をお伝えいただいたと思うんですけど、僕もやっぱり個人的にも今も実践させていただいてて、やっぱり思うのが、この本の中にも書いてありますけど、多読は学習じゃないと。
読書、楽しむことだよ。読るのはNGってあったので、やっぱり日本で英語の教育を受けてくると多かれ少なかれというか、勉強という形が染み付いちゃってて。
やっぱり私ごとですけど、僕も英語でインタビューしたいって思って、10年くらい前、半年くらい集中して、いろいろ思うところあって、トーイックを頑張って、スコア300点から半年900まで持っていったんですけど。
でも、その後、会話は多少はできるんですけど、洋書が全く読めなくて。もうそれこそ、このふーわーずシリーズの薄いものすら読めなくて。その後もこの10年にわたって、ずっと苦しみながらも、ここまで時間とお金をかけてきたからということで、なんとかやってきたんですけど。
その本の中にもそういう方たくさんいらっしゃって。だから、英語学習が辛く成果がなかなか見えないというか。
それはね、楽しくないから。
やっぱりそこですよね。
昔と違って、今は音も入るようになった。映像も随分安くなった。そうするとね、難しい本、辞書を引いてね、日本語に訳してる意味も全くないんですよ。
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だから、ぜひぜひこれからは、ワクワクするような、頭刺激されるような、そういうものを追いかけていくといいと思いますが。
学校、英語の勉強ってそうじゃないでしょ。辞書を引かなきゃいけない、訳せなきゃいけない。そして、何しろとにかく正しくなくちゃいけない。楽しみが増えてくるとね、そのうち正しくなるんです。
坂井さんご自身が、当然その大学で英語を教えらっしゃって、英語のプロフェッショナルであって、それまでもずっと学生時代から英語をお勉強もしてきたと思うんですけど、どこで楽しむことのほうが大事っていうのは気づいたんでしょう。教えるほうになってからなんですか。
そうですね。僕は英語の成績すっごく良かったんですよ。高校の時も大学の時も。それをそのまま授業に持ち込んだわけですよね。
ただ、学生が楽しそうにしてないと僕不満なので。学生が楽しめるようにってことは、昔ながらの英文和訳の授業だけれども考えていた。でもそれがちっとも学生楽しそうじゃないし。
一年間僕の授業を受けて何か得たかっていうと、どう考えても何も得てない。だから僕は最初、25年間ずっと何をやったらいいかって、それこそいろんなことをやったんですよ。でもちっとも手応えがない。授業が終わったらいなくなって、俺一体何したんだろうっていう。
そういうのを25年続けたわけですよね。電気通信大学の学生ってみんな英語得意じゃないですからね。だんだん優しいものにしていったんですが、ある年の一年間当時の授業で、一番最後の授業の時に学生に向かって、一年間どうもありがとうございました。この先もできれば英語を勉強していってくださいって言ったんですね。
そしたら一人の学生がツカツカツカと僕のところに来て、「坂井さん、熱心なのはわかりますが、僕たち英語が得意だったら電通代来てません!」って言ったんですよ。で、いなくなったんですね。つまり坂井さん空回りしてるよと言ってくれたんですよ。それで僕は後々気が付いて、楽しくやれるようにと思ってやってきたつもりだったけど、学生のこと全然考えてなかったなと思って。そこからすっかりやり方を変えて、優しいものを持っていくようにしたんです。
最初はどうしてもこれが必要だなと思うところだけ引きなさい。全部引いたらダメだよっていうふうに言うようにして、これ以上は優しくない、優しいものはないっていうところまで優しくなったんです。
BBC放送においてある理科系の初心者向けの記事、それを1年間ぐらいやって、その次の年も始めて、ある4月の最初の授業のときにそれをプリントアウトして持って行って学生に配って、次の時間に学生たちに優しいけれども英文はやらずたんです。
それ終わったら1人の学生が先生、今日のお話何にもわかりませんでしたって言ったんですよ。まだわかってないなと思って、そこでそれがもう非常に大きな僕にとって大事な一言で、絵本は好きだったので、授業に使うとまでは考えてはなかったけれども、かなりたくさんいろいろ集めてあったんです。
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それをみかん箱ぐらいの2つ、それを次の時間に持って行って、2つ並べて、そして学生に、実は先週の僕の授業で全然わからなかったっていう人がいたと。これから1年間、前回の授業と同じようなことをやるっていう人と、ここに今置いてある絵本、絵本を持って帰って勝手に読んでるっていう人たちと2つに分けたいとも言ったんですよ。
絵本をずっと読んでればいいっていう人は、1年間ずっと読んでてください。その人たちには一切何の話も話しかけないけれども、1年間そうやって絵本ずっと読んでてくれたら、蚊をあげますって言った。2つに分かれてもらったら、なんとね、ちょうど半々ぐらいになったんですよ。1年間ありますからね。だんだんだんだんこっちの絵本の人たちのことが、僕は気になって気になってしょうがなくなった。
結局、1年間絵本を読んでもらった人たちの中からですね、なんとね、2人ね、最後にペーパーバック読めるんだと。要するに僕が教えるからいけないんだと。学生たちはやっぱり、自分が何か必要な、生きていくのにね、必要な技とか、学者だけじゃない子供も、本当に必要なものっていうのが意識できていればね、何もしなくたって自分でね、掴みに行くんだなって。
そういうようなことを実際に見て、僕らが学ぶとか、技を獲得するってのは、どういうことなんだろうっていうのが、だんだんわかってきた。
今のところちょうどね、僕が次伺いたいことのほぼ半分答えていただきました。やっぱりこのね、全ての悩みはリョーが解決する。英語をたどる。この後のサブタイトルで、暗記も努力も我慢もゼロなのに英語力が伸びるって。
正直ここの部分だけを見ると、それこそ英語を学習した。一生懸命お勉強してきた僕たちからすると、本当?って、それこそ信じられないと。ちょっと大げさに書いてるんじゃないの?って正直思ったとこあったんですよ。
でも僕は今読ませていただいて、もちろん坂井さんに直接お話伺えてて、すごく腑に落ちてるんですけど。そうするとでも、改めですけど、暗記も努力も我慢ゼロなのに英語が伸びるっていうのはなぜそう言えるんですか?今の話にもちょっともう通じてると思いますけど。
本当に僕もすごく驚いたっていうことを言っておかなきゃいけない。じゃあなんで教えないのに?別に試験しないわけですよ。読んだ本が面白かったかって。面白ければ続けなさい。面白くなかったら違う本にしなさいって言ってあるだけなんで。何かを身につくことは間違いないんですよ。
僕らが日本語を喋れるようになった時に、まだ字も知らないわけだから、単語ももちろん使えない。文法も何言っても教わってないのに、僕らは言葉が使えるようになるわけなんで。それをモデルと考えれば何かが起きるんですよ。文字を使ったら辞書だとか文法だとかっていうものがなければ、大人は子供と違って外国語は身につかないんだって思い込んでるだけで。
実は子供と同じようにゼロから始めれば大人も同じようになるというふうに思います。一言で言うと答えはわかりませんです。つまり何が起きてるかは。
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【岡田】逆にでも説得力がありますね。ただ結果として教えてきた学生さんもそうですし、この本の中にもたくさんの方が例を書いてありますけど、それなりに勉強したけど、やっぱり用紙を読めなかった方も逆に読めるようになったり。逆にね、全く英語力ゼロの方でもそのペーパーワークを読めるようになった方とかが事実としてたくさんいらっしゃるわけですね。
【佐藤】そうですね。それ怪しいですよね、そういうのって。どう考えたって。努力しなくていい、辞書もいらない、やっくさなくて、勉強とにかくしなくていい、それなりにこうなります。怪しいんだけど、実際にものすごくたくさんの人がそれでね、うまくいってるんですよ。
【岡田】やっぱりね、さっきの子供が、うちも子供いますけど、子供に日本語なんて一切教えたことなくて、それこそ絵本は読んであげてたんで、そこと通ずるところがありますよね。ただ実際、この本も読ませていただいて、その効果なんかも書いてありましたけど、やっぱり実際のもうちょっと細かい効果のところで、この多読を続けていくと、読むだけじゃなくて、聞くとか話すとか書くまで引いては伸びていくって書いてあったと思うんですけど。
そのあたりはどういう、坂井さんなりに解釈というかなんでしょうか。
【坂井】僕も最初からそういう風になるとは思わなかったんです。2002年に多読というのを世に問うて、そしてそれで実際に多読というのを社会人が始めた頃には、音、聞く、話す、それから見る、書く、これはもう頭にありませんでした。読むことだけだったんです。
ところがね、社会人に向かって多読というのを広め始めて、たぶんあれは1年半ぐらい経った頃だと思いますけれども、ある人がね、多読始めて何ヶ月かですと、その前に聞いてわからなかったものを、多読3ヶ月ぐらいやってからもう1回聞いたらわかるようになってた。それもまたびっくりしてね、あれ俺はね、聞くって話はしてないんだよ、まだと思って。
そのうちにね、あらゆるところに繋げたいと思ってたけれども、まだそれはやってないのにと思ってびっくりして。そしたらそれと似たような話が、その当時SSSの掲示板という昔のインターネット上の交流の場を通じて、何百人何千人という人が多読を実際にやってみて、
で自分の場合こういう風になってる、今こういうのを読んでる、ここから先どうしたらいいだろうと、交流があったんですけど、その交流の中で聞く方ができるようになったっていう人がどんどん出てきた。これは北海道のあずきさんという人なんだけれども、お連れ合いがアメリカに行くことになるかもしれないので、英会話を勉強しなきゃいけなくなったと。
実際に英会話学校に行ってみたら、普通の人よりも喋れるって言われたと。やったことないのに。聞く訓練をやるわけではない。話す訓練をやるわけではない。書く訓練をやるわけではないけれど、たくさん読んで、それから聞くのはある程度やった人たちが多いと思いますけど、ここにある絵本にもほとんど全部朗読がありますね。そういうものを並行してやっていくうちに、どれもこれもできるようになってきた。
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要するにいわゆる4技能っていうのが今世の中では大流行りで、でもあの4技能っていうのは実はエセでありましてね、言葉っていうのは一塊なんですよ。それをどこから見るかで、こっちから見ると読む、こっちから見ると書く、こっちから見ると話す、こっちから見ると聞くっていう風になるわけで、言葉の力っていうのは一塊で分けられないものだと思うんです。
なんか便宜上分かれちゃってるだけですよね。
いや便宜上じゃなくて、儲けるために分ける。
あーなるほどね。
つまり細かく分ければ分けるほどそれ別々の本だとか。
それだけで参考書問題しめちゃくちゃありますよね。
ものすごい数になる。
試験もね、リーディング、リスニング試験もね。
そうですそうですそうです。要するに英語産業っていうのは、僕恐怖産業って言ってますけど、これできないともうあんたの子供はもうダメだよ、あんたのキャリアも将来ないよとかって、そういう恐怖心で英語に向かう人がいっぱいいると思うんですけど。
今ますますかもしれないですね。
細かくすればするほどそれ用の参考書、それ用のCD、それ用のチャンネルが必要になってどんどん儲かるっていう。
確かに。
それにずっと生まれた時から触れてるわけだから、みんなそう思うのは無理ないと思うんですが、家族ではそういうふうに分けないわけです。
実は一つの言葉を育ててるだけなんだから。
すごいふうに落ちますね。子供が日本語を覚えるときにそんな4議論なんて考えてもないですよね。
言葉は一塊で、その力の現れ方は今言ったように、読むに現れたり、書くに現れたり、話すに現れたり、聞くに現れたりっていうのはあるけれども、言葉の力そのものは一塊だろうと思います。
いつもインタビューをご視聴いただいてありがとうございます。
この度スタートしたメンバーシップでは各界のトップランナーから戦争体験者に至るまで2000人以上にインタビューしてきた僕が国内外の取材、そして旅の中で見つけた人生をアップデートするコンテンツをお届けしていきたいと思います。
ここでしか聞けない特別インタビューや基礎トークにもアクセスしていただけます。
随時これは面白い、これはいいんじゃないかっていうコンテンツもアップデートしていきますので、そちらも含めてどうか今後の展開を楽しみにしていただけたらと思います。
なおいただいた皆様からのメンバーシップの会費はインタビューシリーズの制作費だったり、国内外のインタビューに伴う交通費、宿泊費、その他取材の諸々の活動経費に使わせていただきたいと思っています。
最後になぜ僕が無料でインタビューを配信し続けるのか少しだけお話しさせてください。
この一番の理由は僕自身が人の話によってうつや幾度の困難から救われてきたからです。
そして何より国内外のたくさんの視聴者の方からこれまで人生が変わりました。
毎日進む勇気をもらいました、救われましたという声をいただき続けてきたからに他になりません。
この声は世界がコロナ禍に見舞われた2020年頃から一層増えたように思います。
これは本当にありがたいことです。
ただ同時にそれだけ心身共に疲弊したり不安を抱えたりしている方が増えていることにかならない、その裏返しであると僕は強く感じています。
正直に言えば過去に僕自身も15年以上前に起業して以来最大のピンチといっても過言ではない時期をこの数年送り続けてきました。
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でもこんな時だからこそ森に入ることなくインスピレーションと学びにあふれるまだ見ぬインタビューを送り続けることがインタビュアーとしての自分の使命なのではないかと強く感じています。
世界がますます混迷を極め先の見えない時代だからこそ僕はインタビューの力を信じています。
これまでのようにトップランナーや戦争体験者の方への取材はもちろん今後は僕たちと同じ姿勢の人、普通の人の声に耳を傾けたりややもすると打ち抜きになってしまう今こそ海外でのインタビューに力を入れていきたいと思っています。
そして彼らの一つ一つの声を音声や映像だけでなく本としてもしっかりと残していきたいそう考えています。
そんな思い共感してくださる方がメンバーシップの一員になってくださったらこれほど心強くそして嬉しいことはありません。
ぜひメンバーシップの方でも皆様とお目にお耳にかかるのを楽しみにしています。
以上、早貝大平でした。
