98:Real dad club (朝食/子どもの食事/パパ友という概念/滝口悠生さんおすすめの本/早期教育)

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IN OUR LIFEは、Yamada Keisukeによるポッドキャストです。毎回ゲストを迎えて、カルチャーにまつわるXについて話しています。

レッツシューン!

今日は、先回出演いただいた滝口さんと卓墨くんでお届けしたいと思います。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

前回というか、前々回ですね。実は、先回ですね、お時間いただきまして、もともとそのコツだって、およびその周りの話みたいなのをしましょうみたいなコツだったんですが、

思いのほか、ベスト倍で盛り上がり、いろいろいろんなトピックを話していて、書いたことがあんまり話せなかったので、ぜひもう一回お願いしますということで、それをご承諾いただきましてありがとうございます。

いえいえ、こちらこそ。すいませんでした。レミパンの話とかしすぎてしまいました。

いえいえ、刺さる人にめちゃくちゃ刺さってきて。

うん、あれはめっちゃ面白かったですね。

最近、それが年末というか12月で、近況的なことはなんかあるかというと、滝口さんが新しい書籍を出されるっていう話になってまして。

はいはい、2月に。

ラーメンカレー。

ラーメンカレーという変な名前の本が出ます。

ありがとうございます。

短編集、連作短編集という感じですね。

これはなんか連載とか、すいません全然毎日しかないんですけど、連載とかされてたんですか。

時々短編として発表したという感じで、毎月じゃないんですけど、何となく続きものとして何ヶ月に1回ぐらいの感じで書いてたやつがまとまったという感じですね。

長い1日に出てくる人たちがこっちにも出てきたりするので。

そういう、そっちとはつながってないんですけど、なんか登場人物が同じっていうか、身の回りの人のことを結構書いたような小説です。

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長い1日読者たちはもう筆読的な感じですね。

そうですね、両方読むとこっちにも出てるとかみたいな感じの楽しみ方もできますけど、別に続きものとかではないので、全然どっちからでもいいですし、どっちかだけでも問題ないです。

このタイトルと表紙が決まりすぎてて、すげえなって感じ。

いいですよね、ラーメンから。

ラーメンとカレーが1ミリも出てきてなくて。

そうそうそう。なんかね、結構どんな絵にしてもおかしい感じになるので、そういう意味では難しかったんですけど、

確かにそうです。

なんでも変になるっていう。なんでもいいかもしれないみたいな感じ。

いやめっちゃかっこいい、この相がっていうか、絵がめちゃくちゃ渋いですね。

うんうん、そう素敵な絵で、勝夏美さんっていう方のラストなんですけど、かっこいいですよね。

大丈夫ですか、たくぼさんこの邪気、想定に厳しいと言われている。

いや厳しくないです。

想定が好きだという。

これはあれですね、まどめくんが出てくるんですね。

そうですそうです。

今。

そうなんですよ。まどめくんっていう、長い一日に出てきた僕の友達が、後半は彼の話ですね。

後半、10編入ってるんですけど、後半の5編は全部まどめくんの。

すごい緊張されてる。

まどめくんが書いた主旗を元にした小説っていう感じで。

主旗というのは本当に実在のご本人が書かれた主旗ってことですか。

そうなんですよ。まどめくんっていうのは仮名なんですけど、前半5編書いていて、

その途中で、5編だけだとやっぱり記冊になかなかなりにくいっていうか短くなっちゃうなと思って、

もう少し長くするにはどうしようかなと思って、まどめくんに主旗を書いてもらって、

それをそのまま載せようって最初は思ってたんですけど、

ちょっといろいろ考えて実際書いてもらったものを読んで、

そのままではないけれども、まどめくんの主旗シリーズにしようってことで、

後半はまどめくんの主旗1から5っていうのが入っていて、

そのうちの1編がラーメンカレーっていうタイトルなので、それが表題作になってます。

すごい。面白そう。

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面白そう。

ぜひぜひ、来2月の頭ぐらいに7日発売の予定なので、ご興味があればぜひっていう感じです。

これはぜひ、すぐ読みたいと思います。

ありがたいな。

そんな面白そうな瞬間出るっていう話で、たくぼくんは何かありますか?

近況。近況たくぼくんは何かありますか?

近況?近況、そうですね。

すみません。そういう意味ではまた生活の話と少しだけ、

長くなる過ぎない程度にしゃべりたいことがあるんですけど、

ちょっと2023年、年変わったんで、毎年年始に今年は何か新しいことやりたいなみたいな考えるんですけど、

ちょっと今年は、僕は今まで結構朝ごはんとかを割とおろそかにしてたというか、

時に食べなかったりとか、コンビニの菓子パンで済ませたりとかしてたんですけど、

ちょっと何冊か本読んで、朝ごはんちょっと意識して食べたいなって思って、

今なんかいろいろ試しては、これはいいなとか、いやこれはちょっとめんどくさいなとかっていう、

自己作語をしてる時期なんですけど。

めちゃくちゃ広がりそうな話してくるな。

いや、ちょっとごめんなさい。短めにまとめたいんですけど、

なんかそんな僕に、お二人なんか朝ごはん、おすすめ朝ごはんとか、

まあそれはいろんな意味があると思うんですけど、時短なのか味なのか、値段なのかとかいろいろあると思うんですけど、

なんかおすすめ朝ごはんとかあったら聞きたいなって思ってました。いかがでしょうか。

おすすめ朝ごはん。一人で食べるんですか?

あ、いや基本的には家族とシェアしたいんで。

じゃあ家族の朝ごはんって感じですか?

あ、そうですね、はい。なんかないですかね。

まあどこにあれですよね、どこに何か重点っていうか、

大事な、どこが大事かっていうのにかなりよりますよね、その時間がパパッとできるかとか。

僕は時間、やっぱり時間ですかね、平日のバタバタ時間にギュッとできるものっていうのがちょっと重きを置いてる感じですね。

朝ごはん、朝ごはん。

パンハガ、米ハガでまずベースありそうな感じはしますけどね。

なんかカルチャーで育ってきたカルチャーとか、そういう分かれそう。

そうだね、家族としてはごはん派が多いから。

あ、そうなんや。

で、すみません、急に聞いてもあれなんで、僕自身の話をすると、僕は最近お茶漬けがめちゃくちゃよくて。

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塩昆布とチリメンと、あとだし汁みたいなやつ。

で、お湯っていうのがベストなんですけど、子供が食べないんで。

ちょっと自己満足になってて、子供も含めたこれだっていうのがまだ見つかってないって感じ。

調理は朝するんですか?

基本、そうですね、朝する想定でいますね。

たくぼさんが?

はい、そうですね。

朝する。

お茶漬け楽でいいですよね。

お茶漬けは楽だし、あったかいし、めっちゃいいんですけどね。

お子さんはもうちょっとしっかり、いろいろ食べたいとか。

おじやとか思いついたんですけど、今。

おじや。

スルスルっといくタイプの。

お茶漬け感もあるけれども、もうちょっとガッツリ感があるみたいな。

確かにね。

楽だし。

私はですね、米派ではあるんですけど、なんか炊き込みご飯とかチャーハンとかっていう混ぜ物が好きじゃなくて。

お子さんが?

食べるなら、はい。

なるほど。白いご飯がいいんだ。

じゃあおかずが、いいおかずを探すって感じですね。

そうですね。それが今の悩みっていう感じですね。

卵焼きとか。

朝作るってなるとね、そうですよね。ささっとできて。

片付けが楽っていうのも大事ですよね。

確かに確かに。卵焼きか。

卵焼き器を買うっていうのが一つあるな。

なんか。

なんかそれ前言っとったな。

そう。なんか銅製の、めっちゃ火の入りが、なんかこだわりポイントがありそうな。

だから日々こう修練していくみたいな。

自分のスキルが上がっていくモチベーションを用意しておくっていうか。

あの四角い出し巻き卵焼き用の鍋っていうか。

ってことですよね。

四角いやつを用意しておいて。

で、あれ、なんかそんなすぐうまくできないんですよ。

僕も。

難しいですね。

一人暮らしのとき。

巻いてく感じのやつですよね。

そうですそうです。

一人暮らしのときに弁当作ってて。

で、そのときにそれを買って、日々毎朝作って、

今日はダメだったなみたいな。

今日はうまくいったなみたいなんで。

若干占い感あるっていうか。

あとモチベーションにはなりますよね。

そうですそうです。

作る人の。

はいはい。

で、別にそんな味も変えれるっていうか、なんか甘めにしたい。

僕は甘めは好きじゃないですけど、

それこそ麺つゆと卵混ぜて焼けば、もうそれで出し巻きっぽくなるんで。

12:00

白出しでもいいかな。

そういう感じで僕は、米やったらそうするかなって感じですね。

で、あと味噌汁か。

味噌汁がめんどいですよね。

っていう。

そうやね。

何がめんどい?

味噌汁そんなめんどくなくないですか?

えっとね、なんかね、結構どこを切ったりするのがめんどくさいって感じるか。

そうですね。切って煮込みが発生するじゃないですか。

時間的に。

味噌汁?うん、まあそうですね。

でもそしたらお麩とか、豆腐とか。

なるほど、確かに。わかめとか。

人参とかだとさ、時間かかるけど、

もう入れてすぐ食えるみたいな。

豆腐わかめ。

長ネギなんかも別に、本当に1、2分あれば火が通るからとか。

確かに。

そうですね。

あとあれですね、出汁のパックとかあるじゃないですか、今売ってる。

ああいうのとか結構、さっき言った卵焼き的なモチベーションになるというか、

お気に入りの何個か見つけて買っとくと、

今日はこれにしようとか。

お味噌もそうかもしれないですけどね。

確かに。味噌も思いますね。

なんか味噌バリエーションあると。

今日これにしようとか、これとこれの組み合わせとか。

この具材とこの味噌とかみたいな感じで。

あとは。

なるほどな。レベル高いな。

まあね、なんかどっちかというと結構作るモチベーションの話ですよね、今。

でも。

いやそうですね。

でも両方とも前の番に仕込もうと思えば仕込めるし。

前の番にやるほうが結構朝食はいい気がするな。

でも。

いや、わかります。

食パンを6枚切りとか買って、

例えば、月曜日はバナナとマヨネーズとか、

火曜日は餅とチーズとかっていう食パンの上に並べといて、

それを全部ラップに包んで、

日曜日に冷凍しておくっていう人もいるみたいなんですよ。

なるほど。

それはかなりいいなと思って、ちょっと一時期あったんですけど。

だから時短をしたいのか。

でもなんかちょっと聞いてるとやっぱり、

その、銅の鉄で、銅の卵焼きで卵作るのも、

で、味噌をいろいろこだわるのも、

なんかそのモチベーションに持っていったほうが、

マインド的にはやっぱ楽しい気がしますね。

あと、なんか料理の意外とネックっていうか気が重くなるのが、

見通しの立てづらさっていうか、

15:01

さっき言ったやり慣れないとすげーめんどくさくとか大変そうに感じるけど、

なんかこう、これやってこれやってこれやれば大体10分ぐらいできるみたいな感じで、

そのバリエーションを増やしていけば、そんなになんかこう、気が重くなんないみたいなのがある気がするんですよね。

なるほど。

そうそう。

それはめっちゃわかりますね。

なんかこう、明日の朝ご飯何しようとか、朝起きてから、

いやこれとこれとこれで何作ろうみたいな感じでなると、やっぱり結構大変じゃないですか。

あとはね、慣れればパスタも結構いいでしょ。

朝パスタ。

すごい。

どういうあれなんですか?

簡単。

あ、簡単。

一皿で済むっていうのと、やっぱりその、時間が見通しが立ちやすいっていうのが、

そんなにすげー凝ったやつじゃなくて、トマト、ベーコンだけとか、みたいにすると、

ただ朝パスタ食べたいかどうかっていう。

いや僕もそれちょっと気になりますけど。

確かにそこは別かもしれないですけど。

それってオール朝やるんですか?それとも野菜切ったりっていう仕込みだけは夜にやって、

パスタだったら朝結構できると思います、僕。

パスタか。

ご飯と味噌汁とおかずとかよりはパスタの方が、

確かに。

時間は短くですね。

あと洗い物も少なくできるし、人数分作るのとかも楽っていうのかなとか。

3人前ぐらいだったら一気にできるし。

確かにな。

その茹でてる間に、茹でてる時間が例えば8分とかって、その間にソースを作っておけば、

トータル時間としてはほぼ10分で完結するみたいなことです。

なるほどな、やってみようかな。

もう一つやっぱ子供が味噌汁食べてくれない問題とかもあるんで、

作ったところで。

なるほどね、確かに。

でもパスタは味によっては食べてくれる方が可能性高いかな。

ちょっとパスタ候補ですね、確かに。

あとホットサンドもいいですよ。

それってホットサンドメーカーみたいなやつですか?

そうそう。

あ、持ってないんですよね。

結構中身いろいろ変えられるじゃないですか。

確かに。

挟んで焼くだけらしいっていう感じですね。

そうそう、パンだったら。

18:01

ありがとうございます。

それこそね、さっきの冷凍して仕込んどけば、ほんと焼くだけみたいにできるかもしれないですね。

挟んで置くだけみたいにできるかもしれない。

そうですね、しかもなかなかビジュアルもいいですしね、ホットサンドって。

子供もなんかこう楽しい系じゃないですか、ちょっと。

うん、米と味噌汁よりは楽しい。

米と味噌汁盛り上がらへんな、確かに。

見た目はね、盛り上がらへんやろ。

いや、そうね。

俺はもう子供の頃からパン食べてたから。

あ、ほんま?

で、パートナーがご飯派で。

でもパートナーはもともとパンが好きやから、今はもうパンで落ち着いてるけど。

いやいや、全然パンでいいんやけどね。

パンの方が楽かなと思うかな、全体的な時間は圧倒的に。

うん、そうやね。

それこそパン焼いてる間にとか、もろもろ全部やれるから。

まあ、そうやね。台所に張り付いている時間が少ないよね。

そうそう、あとなんか別に具に火入れしなくてもいいことが多いっていうか、サラダとかフルーツとか。

うん、そうだね。

っていう感じかな、俺は。

ありがとうございます。

朝ごはんトークやばいね、これ。無限にできると思う。

またこれで2時間ぐらいに。

いや、全然いいと思います。

全部持ち越しみたいに。

いや、めちゃくちゃトピック立てとしてはみんなめっちゃあると思いますね。

いや、食べる人とか食べない人もいると思うんですけど、

まあ、食べる人からすると結構いろいろ考えますよね。

あと生活のそのね、リズムとかによりますよね。

うちは長いこと、朝がほぼ1日のメインご飯っていう感じの時期が長くて、子供になれる前とかは。

夜はもう帰りが2人とも、僕も家で仕事してるし、奥さんも帰りが遅かったから、夜一緒に食べるってあんまり平日はなくて、昼も別だし。

で、朝がゆっくりなんで、朝さっき言ったみたいにパスタ、結構しっかりしたパスタとか、

重めのおかずのご飯をしっかり食べるみたいなことが多かったっていうか、ずっとそうだったんですよね。

なんだろう、なんかこう、お肉しっかり焼いてとか、麻婆豆腐とか朝から作ったりとかして、

え、すごい。

そうそう。

へー。

その間、夜はほんと食べないっていう感じ。

ちょっと、なんかそっちの方が健康的みたいな話はよくありますよね。

そうですね。

うんうんうん。

まあでもね、朝のその、朝の時間が大きいですよね。

21:02

早く出ないと、みたいな中ではなかなか難しいですよね。

あー確かにそうですね。

しも今、テレワークと育休っていうもうゆるゆるなんで、もう別になんとなくやってる感じはあるかもしれないですね。

来年からとか、朝パツパツになってきた時にどうするのかなっていうのは確かにあるかなと思いました今。

あるある。

たくぼけは今そういう感じってこと?

結構バッタバタやね。

だから上の子を送るときにもう時間なさすぎて、ママチャリ乗せて後ろでおにぎり食べさせるとか。

全然あるから。

もっとこういう優雅に、優雅にスマートにいきたい気持ちはめっちゃあんねんけど、なかなか無理やね。

難しい。

おにぎりもいいですよね。

いやおにぎりもそうそう、全然僕はめちゃくちゃいいと思ってるんですけどね。

まあでも大変か。

おにぎりはね、夜外食ってもらったほうが楽ですよね。

まあそうですね。あとまあなんかカロリー取るためだけの時間みたいになっちゃってるんで、朝ごはんから。

なるほど。もうちょっとね、もう少し楽しいっていうか楽しみになるっていう。

そうですね、ワクワク。ワクワクするイベントでありたい。

無理やけど。

ワクワクイベントの朝ごはん。

いい本とかありそうですね、探せばね、なんかこう朝ごはんの。

そうなんです。ちょっとちょうどね、毎日が、一日が幸せになる朝ごはんっていう本をちょうど年始に読んだタイミングだったんですけど、

それがすごくよくて、なんか朝は本当に何食べても自由だみたいな本だったんで、

結構それに感化されたんですけど、ちょっとまだ1月入ってすぐなんで、あんま見にはなってないですけど、ちょっと練習してるっていうところですね。

すいません、これ永遠にしゃべれそうなんで、この辺で。

これはやばい。

あ、読まった。

やばいとびっか。

これやばい。すいません。

いやいやいや。面白いね。

皆さんもね、朝ごはんを考えるきっかけになればいいですね。

ちょっとぜひお便りください。

お便りね。いい朝ごはんの提案ね。

そうそう。

一応お便りコーナーあるんで送ってください。

そんなかな。

本題っていうか、本題って言うほどそんな別に振りかぶった話ではないんですけど、

そもそも前回、子育てとかそれにまつわるエトセトラ的な話をしましょう、してくださいみたいな話だったんですけど、できなかったんで、そこ、そんな賢まらずに。

24:05

ゆるっとできたらいいかなと思います。

で、どっから行こうかなっていう感じなんですけど、なんかバー、各陣バーって書いてもらってて、うんですけど、

あ、でもじゃあちょっと今食事の話してたんで、食事のこと書いてる、子供の食事について書いてるんですけど、

そうですね、これは、多分なんか3人共通なのかなと思ってちょっと書いたんですけど、

なんかそのどのくらいの月齢でどのくらいの食べ物を許容しているかもいったんですけど、

で、あの、この間まさにあったんですけど、

妻同士が知り合いで、そのパパとも、

あの、

妻同士が知り合いで、

そのパパとも、

あの、

あー、

そう、

で、この間まさにあったんですけど、妻同士が知り合いで、そのパパとも、僕は出会ったことないパパともと初めて遊ぶみたいな機会があってですね。

最初なんで家来るわけでもいかないから、なんか公園行ってその後昼ご飯でも食べましょうみたいな感じになったんですよね。

で、近所の人なんですけど、どこ集合します?みたいな。

LINEしてたときに、僕は本当にごく自然に近くにうどん屋さんとかスーパーとか、そういった店があるエリアっていうのをいくつか頭の中でピックしてたんですよね。

つまり僕は本当に昼ご飯は買って食べようと思ってたんですよ、普通に。

ただ、向こうのパパのLINEをよく読み返すと、お弁当が食べれる場所が近いとこがいいですねって返ってきててて。

で、そこでね、はっとしたんですよ。

子供のご飯持ち歩くタイプの人かっていう。

持ち歩くタイプ?

何歳児の?

お互いちょうど本当に2歳ですね。

2歳か。

で、別に答えがあるわけじゃないと思うので、当然誰が正しいとかじゃないんですけど。

うちは妻も僕も、どうやら相対的に見るとかなり食に関しては緩い方なんで、結構なものを早い段階で許容してるファミリーなんですよね。

上の子なんか6歳なんでもう、オールユーキャンイートなんで何でも食べれるし。

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で、下の子も2人目っていうのもあって、普通にやっぱ上の子の影響でピザとかポテトとか食べちゃうんですけど。

今回出会ったパパ友は、お昼ご飯は基本的に持参してて。

で、まず主食がおにぎり。

ほんで、おやつ。僕は市販のおやつとか普通にあげてたんですけど、僕はおやつをふかしたさつまいもやったんですよね。

お菓子とかはあんまりあげない感じ。

そうですね。おやつだよって言ってガサガサってアルミホイルからさつまいもが出てきて。

うわ、マジか。マジかっていうのは別に全く悪い意味なくて。

手間かかりますもんね、ハイレベルですよね。

これは本当正解不正解ないので、別に僕は僕で彼は彼っていうふうに思うんですけど、

なんかこういった場面に出会うたびに、ちょっとうちゆるすぎるんかなってちょっとへこんだりするっていう話が結構何回か今までもあったんですけど、

なんかそのあたりお二人どう思うことあったりしたかなっていうのを聞ければと思って書きましたね。

なるほど。これはいい話ですね。朝ごはんに。

いやーこれはめっちゃ思うなー。

バル?

めっちゃ思うっすね。

ほんま?

思うっていうか、今YouTubeとかで育児動画って虫のほど溢れてるじゃないですか。

で、めっちゃけ自分の月齢で相対比較しちゃうじゃないですか。

で、書籍がないっていう話を前回したと思うんですけど、そっからアフターで僕が気づいたのはYouTubeに死ぬほど溢れてるってことに気づいたんですね。

で、子供がバンバン出てきてるっていうそこのセンシブさは一旦置いといて、食事のシーンとかめっちゃいっぱいあるんですよ。

やっぱりみんな食べてくれないっていう悩みはみんな抱えてるかなと。

で、その時に一方でめっちゃ食べる子供とかもいて、その時に同じ俺うち1歳1ヶ月かなとかで、マクドナルドとか食べてるとか普通にボーンって出てきたりするわけです。

てか別にマクドナルド食べれることとか健康にどうこうというよりは、分量的にえ、それ一個丸々食べれるのっていう驚きとかもやっぱりあったりとかして。

そういう、なんていうかな。

し、一方でそういう健康的な面というか、どこのレベルでうちはやっていくのかみたいな話とかもやっぱりなるし。

で、他人がその見せてきたとき、まあ今は僕はそのまだ保育園にも行ってないんで、とか対外的に誰かとそういう話をするケースがほとんどないからいいけど、

30:08

なんかそのリアクション取り方俺あんまうまくないから、今そのすごい心配になったっていうのは小説の感想かな。

そうね、なんか探り合いになるというか。

っていう僕は感想でしたけど。

竹内さんはどうですか。

よくわかりますね。

あ、本当ですか。

うちは結構夫婦感でこれが違って。

お菓子とか。

うちも2歳になったばっかりですけど、お菓子ちょっと食べさせすぎじゃないかとか。

で、議論になります。

要素はあんまりまだそこまで。

勝てないですね。

そんなにストイックに言ったら思わないんだけど、

なんかこう、まだ2歳だと、

これが食べたいとかっていうのを親の方でかなり調整できるじゃないですか。

まだ知らないことが多いから。

で、そうするとなんかこう、まだチョコレートとかは、

そういうものがあるっていうのをわかっちゃうとどんどん欲しがるけれども、

まだそれをないことにしとくみたいなことができるんだったら、

まだあげなくていいんじゃないのとかっていう、そういうことは結構ありますよね。

うん。

なるほど。

でも、どっかのタイミングで気づくっていうか、

例えば保育園とか行き始めて気づいたりしないんですか?

例えば、友達がチョコレートなるものを食した話みたいな。

あると思うんですけど、保育園とかで知ってくるんじゃないか。

知ることっていうか、そういうのももちろんあると思うし、

なんかそこを完全に統制、親のほうで統制するとかみたいなことまでは全然しなくていいと思うんですけど、

いいと思ってるんですけど、

33:00

進んで、進んであげなくてもいいものみたいなの。

今の歳だと年齢だとあるんじゃないかなっていう。

なるほど。

でもそれも加減はともかくとして、別にもうどんどん教えてあげればいいじゃんみたいなのも一つなのかもしれないし、

難しいとこだなと思うんですけど。

結構、判断基準が科学的にとか医学的にとかってはっきりしてるものはもちろん分かりやすいんですけど、

そうじゃない場合って擦り合わせが難しいし、繊細さってそこのところですよね、きっとね。

なんか話をそこで、あ、そういうふうに思ってるんだとか考えてるんだみたいなところが、

なんかこう着地点を見出すのが難しいっていうか、なんかこう、なんて言ったらいいんだろう。

なんかこうアンタッチャブルな感じがあるってことですよね。

あ、そうですね。

なんかその、まあもちろん確かに夫婦間の意識の違いもありますし、

あとやっぱり難しいのは、人を家に呼んだり逆にお呼ばれしたときの手見上げ問題。

その、あそこの子はクッキーはもうオッケーなんだっけなとか。

なるほどなるほど。

持ってってね、食べらんないとか。

まあありますね、ケーキとかありますよね。

ありますあります。

だから多分この集まるメンバーの上限を考えて、

このメンバーの場合は紙パックのジュースはダメだなみたいな、そういうのを考えると本当は頭痛くなるんです。

で、結局そういうときはいつもフルーツとかに落ち着くんですよね。

結局なんかフルーツは、フルーツを制限してる方は今まで出会ったことがないというか一応。

それってさ、病院の見舞いみたいなカゴで持っていくってこと?

いや、そんなもんじゃないけど。

どういうこと?バナナを手で持っていくみたいなこと?

いやいやいや、バナナは多分あんまない。

イチゴとかマスカットとかイチゴのパックとかね。

まあ日常的には買わないけど、みんなが好きなフルーツ。

なるほど。

ちょっと高いフルーツ。

フルーツの持った方が取り合いになるというか、

あ、うちフルーツ担当しますみたいな感じで。

フルーツは間違いないから問題ないけど、

36:02

でもケーキとか食事もそうやね。

フライドポテトはどうだったかなとかっていうのを考え、

このメンバーでいう上限はどこかっていうのを考えるのは、

まあもう言っちゃえば本当めっちゃ嫌いなんですよね。

いやだるいね。

めっちゃ頭痛くなる。

それでもさ、集まる人たちの親しさとかの程度がそのぐらいって感じ、

距離感が多少あるってことですよね、きっと。

そうですね。

もちろんベタベタに仲良くなって人たちはそこも考える必要はなくなっていくんですけど。

どうだっけなみたいな感じの。

そう。

あとはそういう話題をあんまりやり取りしてないけど、

どうもあそこはお菓子食べなさそうだぞとかあげてなさそうだぞみたいな感じの距離感ってことですよね。

そうですね。

そこが初期の頃、初期から中期ぐらいにかけての関係の時っていうのは、

なんか結構しんどいですね。

初期中期の段階でそこ、そういう出来事が発生する怖さがありますよね。

僕はもうそれを今すごいもう怯えてますよね。むしろ。

例えばさ、もらう側としては、

でもたっくごさんのお家はほぼ何でもオッケーだからそんなにこれもらっても困るとか食べないみたいなのはあんまりない。

ゼロです。もう上限はないので、うちは正直。

なるほど。

だからこその弱みみたいな感じになってるわけですね。

そうかもしれないですね。

うちは何でもオッケーだけど。

いやなんかこう、お土産とかもそうなんですけど、子供のあれに関わらず。

お土産を持ってくとか、どっか行くときに、誰かのお家行くときに、

なんか持ってく、差し入れ持ってくみたいなときとかもやっぱり、

同じようなことってあるじゃないですか。

あの人、こういう人のところだから。

これじゃちょっとなとか、こういうものはやめた方がいいかなとか考えるとよくわかんなくなってくるみたいな。

うんうん。

なんかそういうときは、僕は結構あれかもしれないですね。

自分が食べたいものとか自分があげたいものを持っていく。

相手が喜ぶかどうかをもう考えなくなる。

そういう場合はですよ。

喜びそうなものがわかってれば喜びそうなものを持ってくんだけど、

なんかよくわかんないなみたいな場合は、

喜ばなくていいやとか思っちゃうかもしれないですね。

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まあ気にしないってことですね。別に相手が。

上限を一時的に気にしないってことですね。

理想的には、持ってきたということでもういいじゃないかっていうか、

それを行った先でどうなろうが、なんかしょうがないよっていうか。

もちろんみんなが喜べばいいと思うけど、喜んだらいいなと思って持っていくわけじゃないですか。

何を持っていくにしろ。

だからわかんなくなったらもう自分が好きなものとか自分が食べたいものとか。

私はこれが好きです。あなたはどうですか?

食べませんか。

食べなくなりますよ。

目の前で食べへんっていう。

確かにあります。

いやでもなんかそれに対する構えを用意しておけば。

というか食べないっていうトークができますもんね。

トークができますもんね。

そうなんだっていうふうなやり取りができれば別にいいじゃないですか。

それによって微妙な感じになるというか、

そこにタブーに触れてしまったみたいな感じを出すとややこしくなるかな。

確かに。でも自分の好きなものを持ってって、それが嫌なんたら友達になる必要はないっていう、

ジャッジの仕方もできるっていう。

まあそれもあるけど。

気はしましたけど。

いや別にでも、僕これ好きなんだけど、

あなたはそんな好きじゃないんですよね。

それはでもそんなことはいくらでもありますよね。

世の中にありますよねっていう。

でも僕個人的に単純に思ったのは、

それを持っていくものが子供を食べるものとかじゃないとダメなの。

別に親同士の、例えば家に行くときに、

親あてのものみたいなのでもいいんじゃないの。

それはダメなの。

いやそれはおっしゃる通りで。

だから3家族集まれたら、

私はフルーツ担当、私たちは大人のおつまみ担当、

私たちは飲み物担当。

そういうことだね。

結構あれですね、そのシステムがすごいですね。

初めて。

そうですか。

いやでも、

そういうもんな。

なんかお呼ばれするときに、

その家の人たちがすべて用意するってのはさすがにちょっと重荷だなっていうのはあるので、

あらかじめちょっと分担、金銭的にも分担するし、

42:04

極力洗い物も少ないようなもの。

だからちょっとしちら百貨店の総在とか、

そういう分担をしておくとなんか、

気持ちはちょっと楽なのかなって気はしますね。

でもなんかそこで、そんなに細かく決めるんだったら、

そこでもう少し内容についてもコンセンサスを得られそうな話すんだけど。

そこでもう話し合いや。

どういうのがいいっていう。

そこで話し合いや。

ここのこれはどうっていう話ができそうな気がします。

確かに。

確かにな、なんでそこまでは行かないんやろ。

なんかちょっとしたサプライズ。

なるほど、サプライズはいい。

サプライズなら別にもう食べなくてもいいみたいになるけど、

ちょっとなんかさ、正解、選手権みたいになってるじゃないですか。

選手権みたいになってる。

この風知は好きじゃないです、確かに。

ちょっとした大喜利みたいなとこあるしね。

そうです。

大喜利になってる。

なんか正解不正解があるみたいになるとちょっとね、

分担ですよね。

確かにな。

でも毎回そうなりますね。

じゃあ何買っていけばいいんだろうって。

毎回悩んでる気がする。

気が重くなりますね、でもそれってね。

そうなんですよ。

楽しい。

集まり自体は楽しみなんですか。

そうですね、やっぱ子供同士仲良い家族とかだと、

やっぱそもそも子供が終始ご機嫌だっていうのが何よりもいいことじゃないですか。

親同士もそこまで関係性の薄くない人とかだったら普通に親同士自身で喋れるのも楽しいですし、

その会合自体はもちろん楽しみでは、

まあ時と場合にもよりますけど、基本的には楽しい。

むずいね。

むずいけど、いつか多分あると思うんで。

いや、ほんまに嫌やわ、今聞いてて。

頑張れよ。

一番嫌やわ、ほんま。

なんかちょっと思想心情的な要素がある。

だからちょっと突きづらいっていうのがあったりしますよね、きっと。

子供の食事に限って言えば、

どういう食事の面でどういう教育方針かみたいな。

確かに。

どういう育児方針かみたいなことが、

現れる部分じゃないですか。

そこのギャップをそんなに明確に確認すると、

究極喧嘩になるっていうか、

考え方の違いみたいなのが現れてしまうから、

45:00

直接は話題に挙げにくいっていうみたいな感じになっちゃうのかな。

そうなんですよね。

特に乳幼時期とかの食事って、

大人でいう宗教とか、その人の収入とか政治とか、

それのレベルで結構派閥みたいなのがあるのかなっていうのは、

なんとなく、もっとオープンに、

うちはこうだって言いやすい空気だったらいいんですけどね、

なんかちょっと言いにくい気がしますよね、子供の食事って。

母乳だけとか、母乳が一番いいみたいなのとか、

みたいなのの延長線上の、ですよね。

そうですね、まさに。

そうですね。

しかも誰も科学的正解持ってないからこそ、

すごいファジーになりやすい議論っていうか、

とは思うね。

それぞれの、

みんな正解な、そうそう、みんな正解なはずなんで、

もっとフラットに考えられたらなって思ってる感じやな。

それを正直に次の回の開始前に言えばいいんちゃう?

そうだね。

ほとんど話せたらそれで、

まず、

言語楽になるような気がする。

そうなんですよね。

言えへんよな。

おやつさつまいもとかすごいですね。

全然そんなんできないけどな。

それは純粋に言いました、僕も。

さつまいもすごいなって絶対作らないですよ。

いや、そこは本当に、実際にめちゃくちゃ自然食なんですよ、親も。

外食はまずしないし、揚げ物食べないとかだったんで、

もう純粋にポリシーとして。

なるほどね。

たまたまとかじゃないようにってことか。

違う違う、もうそういうポリシーの人やったんで、

純粋にすごいなって思った。

これあれかもしんないですね、母乳とかは子どもの食事の面で幼い頃から、

それはそれである問題系だと思うけど、

大人は大人で、あんまりそういう機会がないからかもしんないけど、

例えば、最近はそうでもないかもしんないけど、ベジタリアンの人とか、

そういう食事を制限してるっていうか、理由があって、

これは食べないとかっていう人もいるじゃないですか。

そこにもやっぱり繊細さはいくらかはありますよね。

そうですね、確かに。

特に日本はそれが起こりやすいかもしんないですね。

いろんな人種とか宗教の混ざってるとそんなに、

48:04

あ、そうなんだで済みそうだけど、

日本だとそこはバリエーションがもともと少ないから、

え、なんで?みたいな感じになっちゃって、でも聞きづらいみたいな。

確かに突き詰めると、日本の多様性への理解の乏しさみたいなところに行き着くという話かもしれないですね。

というか、それを議論できない、違ってないって思ってしまってるから、

なんじゃないかなって思うよね。

そうやな。

みんな同じだと思っているっていうか、幻想があるから言いにくいっていうのがあるよね。

だから、もし違うことが前提だったら、え、さつまいも?うちハイハイんですけど、みたいな。

そういう。

で、もう、あ、そうなんだで終わるっていうか。

いや、時間ないし、みたいな。

大変なんです。いや、芋は芋でいいよ、みたいな。

栄養豊富だし、みたいな。

トークで終わると思うんですけど。

なんか、どっかにやっぱりジャッジしちゃうマインドもあるよなって思うんですよね。

なるほど。

そうかもしれない。

我々的に。

なんかその、他人からずれてないかジャッジっていうか。

常識からずれてないかジャッジ。

うん。

だから、すごい根が深そうな話です。

食事はね、確かにね。

なるほど。

はい。

そんな感じでした。

はい。

いやー、あんまりちょっと怖い話だったな。

ごめんなさい、食事ちょっと。

いやいや、自分の未来が。

ファニーな話した。

怖かった。

あー、そういうことね。

自分の未来を考えて怖かった。

頑張ってください。

はい、頑張ります。

なんかありますか、その、順番に、なんか気になるやつある人います?

気になるやつっていうか。

はい、どうやって選んでるか。

その流れで言うと、たくごさんが書いたのかな。

えっと、パパ友。

あー、これね。

パパ友。

そうですね、確かに。

あー、あの話。

うんうん。

これは逆に聞きたいです。

僕はまだ、存在しないんで。

あー。

いや、これもそんなポジティブな話でもないんですけど。

いや、いいですよ。

いいですよ。

みんな悩みがあるから。

パパ友、ママ友っていう、独特の関係だよねっていう話なんですけど。

さっき言ったように、休日ランチどうですか、子連れで公園行きませんか、みたいなのを、

LINEで誘えるぐらいの仲の人が、ようやく2,3人ぐらいはいるようになって。

51:06

当然ながらそこはまず、そもそも子供経由で知り合ってるんで、子供同士が仲がいいので、

そこ子供がご機嫌だっていうのは、すごくwe meanなんですよね。

で、まあ幸いにも、そこの親御さんも、自分と波長が別に合わないわけじゃないから、一緒にいても居心地は悪くないですけど、

なんか、まあこれはすごい多分ラッキーなことで、

もし子供同士が仲良くても、僕がそこの親御さんと波長が合わんってなったら、すごい辛いだろうなっていう風に思うんですよ。

なんか、それは多分自分と親の関係だけじゃないので、子供っていう関係が含まれるんで、

自分が合わないなと思って、その人との関係を断捨離するっていう選択が、

学生時代とかは多分できたと思うんですけど、

パパとママともっていうのは1対1以上の関係があるんで、

なんか崩したくないなっていう、ガードがかかる感じがするんですよね。

だから、今のパパとママとかともものすごく深いシンクと話ができるような関係性にまでは至ってなくて、

最近で言うと、年始どうしてましたか?みたいな、

なんか、トピックはもうほぼ喋ってないと同義ぐらいのしょうもない会話。

そんなことないよ。

で、終始、喋ってないほうがいいんじゃないかぐらいの、

アイドルトークできない。

そう、会話で終わってしまう。

だけど、ほんまに喋りたいんは、

それこそなんか、僕ポッドキャストで小説家の方と喋ったんす、みたいな、

そういう話をしたいんやけど、

食事がどうなのかな?

食事もそう。

もっと深い話とかをしたいんだけど、

それが時になんか、もしかしたら地雷になりうるから、

万が一そんな話して、関係性が悪化してしまった場合に、

なんか子供にも迷惑がかかるよなっていうガードがかかって、

なかなか踏み込めないっていう、

今の僕の課題なんです。

なんか、ほんとパパとママとの、

めっちゃ今までなかった独特の関係性やなっていう、

そういった話です。

恐怖でしかないな。

54:00

僕はもうそれは恐怖でしかないですね。

なんか、それめっちゃ上手い人いるじゃないですか。

世の中にはやっぱ、

自分のテリトリーをすぐ、

距離が近いというか、

自分がこういう人ですとか、テリトリー、

自分のフィールドをすぐ広げてくるタイプの人だと、

その人の話聞いてればいいからいいけど、

なんかピンポン形式の人だと、

結構大変やなって思うし、

ちょっと怖いです。

大口さんはどうですか、実際今ありそうですけど、

パパとママのシチュエーション。

あんまりまだないですよね。

もうね、保育園も会話してるんですけど、

もちろんお父さんの、

よく会う人とか顔を合わせる人とかはいるけど、

普段やり取りしたり、

連絡取ったりみたいな人はいないですね。

でもさっき言ってた大口さんの、

ガードを固くするみたいなっていうか、

あんまり踏み込みすぎないようにする、

みたいな感じはよくわかります。

割とそういう、

コロナも結構器用な気もするんですけど、

なかなか。

何て言うんだろう。

縁の中で、

もともとはいろいろもうちょっと、

親同士が一緒の場に行くみたいな機会が、

もう少しあったらしいんだけど、

そういうのが全部別婚だったり、

個別の親がみんな集まるんじゃなくて、

もう一軒ずつ、

保育園の方で時間決めて、

面談とかが行われるみたいな、

保育参観みたいなのがみんな個別に行われる、

みたいな感じになってるから、

親同士が顔を合わせる機会っていうのも、

だいぶ少ないと思うんですよね。

あとは、

パパ友ってだからわかんないんですけど、

それだとあんまり友感がないですよね。

絡まないっていうかさ。

友ではない。

パパ友っていう言葉は不適切かもしれないです。

パパ友でわからないけど、

57:01

イメージしてたのは、

男親同士の、

シンパシーとか連帯みたいな、

そういう感じかなと思ってて、

それはあんまり、

イメージできないな、

もしそういう司令ができたとしても、

みたいに思ってたんだけど、

どっちかっていうと、

今の僕の現状だと、

ホーム会も送りも、

僕が割と行ってるので、

同じ時間に会う保護者とかは割と、

挨拶したり顔を教えてるみたいな。

あと、休日に公園とかで

たまたま会ったりみたいな人は多いんですけど、

そうすると、

お母さんのほうが多いんですよね。

話したり、

帰り道にちょっと、

同じ年の同じクラスの子だと、

夜どうやって寝てますとか、

もうちょっと前だと、

食べ物、それこそ食べ物の話、

こういうのを食べないんですよねとか、

そもそも食べるときにすごい遊んじゃって困ってるんですよね、

みたいな話とかを結構する、

歩きながらするのは、

お母さんのほうが多くて、

お父さんもいるんだけど、

あんまりパパ同士のあれはないかもな。

でも、

確かにパパ同士やと、

その連帯感の、

レベル感が違う。

それもめっちゃ思いますよね。

子育てにコミットしてる量がそれぞれ違うじゃないですか、多分。

そこがまた疑心暗鬼になるというか。

うちの保育園がそうなのか、

どこもそうなのか分からないんですけど、

お母さんのほうが、

うちの保育園がそうなのか、

どこもそうなのか分からないんですけど、

なんか非常にみんなこう、

プライバシーを重んじる感じで、

お互いにこうあれなんですよね、

どういう仕事してるかとか、

みたいな話をほとんどしないから、

毎日会って結構子供の話はする人でも、

保護者同士でも、

何の仕事してる人なのかよく分かんない。

しかも今リモートも多いから、

みんなスーツでとか、

明らかにオフィスとかに通勤してるなっていう格好で、

送り迎えに来る人っていうのが、

ほとんどいないぐらいに少なくて、

1:00:00

ほとんどいないぐらいに少なくて、

そうするとほんと全然分かんないんですよね。

想像もあんまつかないっていうか、

だからそういうのもあってね、

踏み込んだ話にはあんまならないですね、

子供の話以外は。

いや、確かにな。

確かに山田も言った通り、

コミットしてる量が違うから、

踏み込んじゃいけないっていうのは、

パパ感でめっちゃある気がしますし、

年齢とか仕事の話とかって、

年齢も分かんない。

なぜか妻越しにいつも教えてもらえたんですよ。

あそこのお父さん43歳らしいで、

若っ!みたいな。

自分で男同士だと、ジェンダー格差ではないですけども、

男同士だとそういう話になんで至らないのかっていうのは、

自分も言えないから理由分かんないですけど、

めっちゃ上辺丈の付き合いしかしてなくて、

なんなんだろうなって。

なんか一個でもとっかかりあれば、

すぐいけそうじゃない?

例えば、タクボとかって、

無理無理無理。

みたいな。

逆に向こうが言ってくるパターンもしかしたらあるかもしれないし、

上手い人っていうか。

それだったら乗っかりやすいよね。

そういうのできる人がどんだけいるんだってのは、

俺はやらへんから絶対。なんも言えへんし。

でもなんかそういう人が必要っていうか、

そういう人がいると、

確かに。

全部開示するタイプの人っていうかさ。

分かる。

パッツパツのTシャツと短パン、

冬でも着てる人いて。

マラソンしてる人やったけど、

めっちゃマラソンの話してくる。

そういう人がいたら確かに距離は詰めやすいよね。

そういう人を悪く言えば利用するというか。

そうだね。

ごめんなさい、嫌な話ばっかり。

俺が嫌な話ばっかり。

でもやっぱりそういうきっかけがあれば、

持ってできるじゃないですか。

無理やり何か作ろうとしたりすると変な。

そうです。

それが一番危険です。

欲しいんですよね。

1:03:00

別に欲しい。

そうですよね。

それできたらいいですよね。

それこそポッドキャスト出てくださいよとか言える中とかだったらめっちゃおもろいなと。

想像だけはしますけど。

いきなりハードル上げすぎるそれ。

もちろんそこいきなり行くわけじゃないけど、

ジャブ打ちながら最後それのストレート打ちたい。

でもなんか僕、

去年の冬に保育園のお餅つきを手伝いに行ったんですよ。

お餅つきをやるっていうので、

手伝い募集してますって。

そうすると、平日だから

フリーランスっぽいお父さんが何人か来てて、

お母さんが来てるお家ももちろんあったんですけど、

その中で僕が本を出したりしてる人だっていうのは、

なんとなく保育園のほうからうっすらと話題に挙げられて、

構わないんですけどそれは。

そしたら奥さんが編集者をやってた人がいて、

そのお父さんが来てて、

その日にちょびっとだけ話を雑談をして、

その後、飲みませんか、

うちで飲みませんかって誘われて、

何回かお家にお邪魔したりしましたね。

めっちゃパパ友じゃないですか。

でもパパ友っていうよりかは、

でもそうか。

その人もフリーランスで、

その人はレストランをやってる人だったんですけど、

そういう話を聞いたり。

でもパパ友っていうよりかは、

お家に行って、お母さんも子どもも込みで遊びに行ってっていう感じで。

そのレストランをやってるお父さんは、

お酒が好きだから、

だけどレストランやってるから平日の夜とか飲みに行けないし、

土日も飲みに行けないから、

平日の昼とかに飲める相手を探してたんですって。

なるほど。

じゃあ、そこで同士がみたいな。

そうそう。

それが一つ共通点っていうか、そのなんていうか。

まあ、そうですそうです。

フリーランスで。

とっかかりですね、それはすごく。

とっかかり。

なるほどな。

でもなんか、難しいな。

1:06:01

その人と仲良くなりたいっていう人が出てきたら頑張ればいいんじゃない?

無理にその。

それはそう。

子どもが仲良いから無理矢理仲良くなろうとするからしんどいわけで。

それはもうさ、なんていうか。

壊れない程度の関係をキープしつつ。

まあそうやね。

でもせっかくやし、長い時間過ごすなら楽しくありたいっていう気持ちはどうしても出てきてしまう。

まあまあ、ちょっとネガティブな話でした。

いや、ためになる話でしたね。

未来に向けて。

未来に向けてね。

未来に向けて。もう震えが止まらない今日。

頑張ってください。

何だろう。何ですかね、あと。

次、何かありますか。

時口さんのやつしますか。

僕の全部ネガティブな話。

いきましょう。

ポジティブな話があったらポジティブな方が。

ポジティブなのは。

本2冊書いてもらってるじゃないですか。

これオススメだと思うんで。

これ聞きたいです。

ポジティブ方に教えてほしい。

2つ取り上げたい本があって、

1つは矢野俊博さんっていう人の

学校するからだっていう

小文社から出てる本なんですけど、

矢野さんは学校の先生なんですね。

中高一巻校の。

その先生が、先生でもあり、

文芸評論とか音楽とかの批評を書いている批評家でもあるんですね。

僕は批評家として出会ったし、

交流もあるんですけど、

その矢野さんが学校の先生もしていて、

その学校への自分の仕事についてというよりは、

自分の仕事場である学校についていろいろ書いた本です。

学校するからだって身体は身体のからだなんですけど、

矢野さんが重視しているというか、

この本の軸にあるのは、

1:09:00

学校っていうシステムというか、

場所のいわゆる教育論とか勉強法とか、

あとはその学校運営のあり方みたいな、

もちろんそういう面もあるんだけど、

そういう話というよりかは、

学校にはいろんな人がいて、いろんな状況があって、

この人は学校の内部にいる人だから、

例えばその学校の外から、

例えばブラック拘束問題とかって取り上げられてるじゃないですか。

もちろん自分の文化で働いている人というか、

学校で働いている人というか、

そういう文化で働いている人がもう普通にいらっしゃるみたいな、

ような人たちの中で、

そういう低減さされるというか、

大学院の男性とかいたではないですか、

で、そこにこの矢野さんいう身体勢みたいなものが関わってくるんですけど、っていうような本です。

ちょっと雑に読みましたけど。

具体的には、例えば高校こういう場面、生徒のこういう生徒がいたとか、こういう先生がいたとかっていう、いろんなエピソードがあるんですけれども。

たとえば、とっても面白いエピソードとして、一番最初に序章みたいなところで書いてあるんだけど、矢野さんはサッカー部の顧問もやってるんですね。

で、そのサッカー部の顧問として、選手たちを集めて話をしたりするじゃないですか。

で、そうすると、話が終わると、選手が、話が終わると声を揃えて、「した!」って返事をすると。

ありがとうございました、したっていうのをみんながこう、声を揃えて言う、監修っていうかそういう習いになってる。

で、部活とかやってると、僕もよくわかるんですけど野球部だったので、こういうことあるなと。

で、その状況自体には、非常に軍隊的なスタイルが踏襲されてるっていうところがあって、

1:12:01

それってなんかこう、顧問の先生の側は圧倒的に上の立場にあり、そこに対して部員の専用士たちのほうは圧倒的に下に。

っていうそういう強い上下関係の下で、踏襲されてる、そういう声を揃えて返事をする、みたいな、こう、軍隊的なスタイルがそこにはある。

で、その良くなさみたいなのって確かにあると思うんですよ。でもなんかもう少しどうにかならないのかみたいなことはあるんだけれども、

で、それはそれできっとこう、なんか変わっていったりするのかもしれないんだけど、ただ今のその現場において行われているそれって単純なその圧倒的な上下関係とか軍隊みたいな要素だけではなくて、

そこにはもうちょっと違う進退性みたいなものもあるよ、と。

で、その、例えば自分は、自分はって言うと矢野さんは、話を終わる、終わる時に、話の終わりに対して部員たちが下っていうから、

その話が終わったよっていうことを示すために、いつも、「はい、以上です。」っていうふうにいうような合言葉みたいなのを必ず入れていると。

で、しかもその、「はい、以上です。」っていうのは、以上みたいな言い方ではなくて、自分の滑舌とか、かつなんとなくもう少し威厳を保つようなっていうようなところの絶妙なバランスとして、「はい、以上です。」っていう言い方が選ばれ、

しかもその、「はい、以上です。」っていうのも、そんなにはっきりと言うわけじゃなくて、表記が難しいんですけど、「はい、以上です。」みたいな、そういう言い方を自分は編み出していって、それを一応おしまいの合図にしている、みたいな。

で、それを選手たちは感じ取って、感じ取ってか聞き取って、終わったなっていうことで下っていう返事を返すと。

で、一方、選手たちの方は、部員たちの方は声を揃えているんだけど、そこにも工夫があって、部活の顧問をやって3年目ぐらいに矢野さんは気づいたって書いてるんですけど、この下っていう声が揃うって言われる直前に、

1:15:05

一人、みたいなことを発している人がいて、それを選手たちはみんなで感じ取って、下、みたいな感じで語義を合わせる合図みたいなのをしていると。

そういうなんかこう、だからなんか顧問の側も選手の側も、なんかその形式をこう、形式として保つために。

全うしようとするみたいな。

そう、共同作業みたいなことに実はなっていると。みたいな、なんかそういう、一見なんか非常に抑圧的な状況なんだけど、実は相互協力みたいなことが行われてたりするみたいな。

そういう関係性っていうのが、っていう面もあるんだよみたいなこととかを、それがこの体っていう意味ですね。身体性みたいな。

そういうような身体性とか、身体性に注目するって結局その生徒一人一人の個別性みたいなことを肯定するとか重んじるっていうことにつながると思うんですけど、

いろんなこういう生徒がいたとかこういう場面があったとかっていうようなことが紹介されている本で。

面白かったのは一つは、育児の中でもこういう微妙な体とか音声とかの使い方とか、あるいは感じ取り方、子供の身体性みたいなものをいろいろキャッチしているなっていうことを考えたりしたんですよね。

自分の家の子供の言葉って聞き取れるじゃないですか。何を言いたいか。今もう2歳なんでだいぶはっきりしてきたんですけど、

言葉の覚えたてぐらいの頃とかで単語の語彙が少ないときって、他の、例えば祖父母とか他の家の人が聞いても何言ってるかわかんないんだけど、

親だけは子供が今言おうとしているその語彙がわかるみたいな。

共同作業みたいな。

音だけ拾ったら多分そう言ってるようには聞こえないけど、これまでに聞き取ってきた経験の集積みたいなものがいろいろ子供の発してる語を補って、

1:18:01

これのことだなとかわかるみたいな。魚って言ってるつもりなんだけど、かなとか、なとか、あ、か、なってしか言ってないんだけど、

なんかその子供の身体勢とか発声のいろんな情報から、あ、魚のことを言ってんだねみたいなのが親はわかるみたいな。

そういうことがたくさんあるなっていうのと、あとはその、学校とか教育のことも育児してるといろいろ考えたり、先のことですけど考えたりする中で、

この本読んでて結構反省したのが、それこそさっきの高速、ブラック高速とかいろんな抑圧的な面ばかりが、なんか学校っていう場の自分の印象になっていて、

否定的な面ばかりになってたなって思って、学校っていう場所へのイメージが。

だけど、それだけではないっていうことを思い出させてくれたというか教えてくれたというか、そういう。

確かに。

そういう本でしたね。

嫌なことばっかり覚えてる感じはありますね。

そうそうそう。

なんか多分もう学校、大学はちょっと別として、高校とか中学とかってもう20年ぐらい、僕だと20年以上前になるんですよね。

もうその場所にいたのが。

なんか遠ざかると、そこに対するイメージっていうのもなんか凝り固まってしまうところがあるなと思って。

そうですね。

更新はされていくんだけど、なんかある面がどんどん強固に固着してしまうっていうか。

そうですね。

あと、悪いニュースのほうが入ってきやすいんで。

そうですよね。

自分の記憶そうだし、見聞きするニュースが大概バッドなんで、このまま小学校に行かせるのやだなとか、そういうネガティブが勝っちゃう。

っていうのはありますよね。さっきの上下関係、抑圧的な対等じゃない関係とかも結構絶望ですけど、ただそうじゃないんだよっていう本であればなんかすごい読みたいですね。

1:21:08

僕多分ネガティブ面めっちゃ今強いんで。

なんかその中にある、制度的なところで良くないとか、なんかもっとどうにかなるでしょうみたいなところはあるんだけども、

実際今その中で、にある個々人が全員抑圧されているわけではなくて、その中にすごいいろんな、その身体なんだけど、いろんな生き生きしたものっていうのも、要素っていうのもあるんだよっていうことがわかるっていうのは、

現場の状況がわかるっていう。そうするとなんかこう、絶望だけではないみたいな感じになるとか、なんかそのシステムに負けてしまう、良くないシステムがそこにあったら、そこに従属する存在はみんなその良くなさに負けてしまうわけではないっていうか。

うーん。

なるほど。

いやでもなんかこういう学校の現場の話みたいなのって本当になかなか知れないってすごい貴重ですよね。

すごい。

そうだね。

学校について、学校について考えると、考えるじゃないですか、ちっちゃい子とかでも。

そうですね。

小学校なんてね結構、すぐだから。

どんな学校であれ、学校というシステム自体は絶対組織的なものであるし、集団で何かをするっていうこと自体の抑圧みたいなことからやっぱり逃れられないから、

そういうシステムの中で、もちろんそのシステムの合理性であったり良いところもあるわけだから、そういうことについても細かく考えるためにもとっても良い本だと思います。

なるほど。

これは面白そうですね。

ネガティブではない、全然。

当然矢野さん自身もそういう中でいろんなものに対して問題意識を持っている人だけど、外から言うのではなくその中でいろんなものに引っ張られながらっていうか、現場のリアリティみたいなものと戦ってる方、戦ってる先生だと思うので。

1:24:25

学校に対してネガティブ要素しか感じてこなかったあれなんで、人生なんで。

すごい。

僕も全然詳しくないんですけど、矢野さんラップにも非常に。

そうなんですね。

説してる方で、ラップの話も出てきますよ。

いやもう画前読みたくなりましたね。すごい一番そこが相反してるっていうか、なんていうか。

そうなんですよね。そこが僕はすごい苦しかったところだったんで、どういう見解なのかすごい読んでみたいです。

ぜひぜひそれは読んでみてほしい。

それで生きづらくなってしまった人生なんで。

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