ファンタジアの基本的な側面
Nozomiさんは何を要望していたんですか?
その、ちょっとすぐ後ぐらいにある、子供たちが何を考えるかみたいなやつ。
49ページでの七つ頭の竜っていう話なんですけど、
ファンタジアの基本的な側面っていうのを語るときに、
何かすぐ増やそうとするっていうのは、よくある構造なんだと。
竜をもっと強くしようとしたら、七つ頭を持っているやつにしようとか、
あるいは腕を増やそうとか。
それってよくある思考だと思うんですけど、
それは確かにそうだなと思いつつ、
この本の中に出てくるエドワード・デボノっていう人が、
心理学者として実験を行うときに提示した質問の、
人体をより良くせよっていう質問を見たときに、
私ここで一回本を閉じて考えてみたんですよ。
人体をより良くせよ。
これだからファンタジアなので、現実的にできなくてもいいわけですよ。
どうします?
栄養を摂取できる穴を口以外からも目指す。
呼吸も皮膚呼吸。
まず1個目のやつはどういうこと?
口以外からも食べられるようにしたいってこと?
食べられるようにしたい。
それは口がいっぱいあるってことじゃなくて、
例えばコップの中に指を突っ込んだ飲めるとか。
なるほど。
それは物理的に何かを増やすっていうかは、
機能を持っているところが増えればいいなってことね。
口以外から栄養摂取
なるほど、なるほどね。
で、2個目のやつも?
機能かな。
ああ、機能か。
だから機能が増えるといいってことですね。
私は大人だからファンタジアが欲しいから。
機能で目立って済むとかそういうのすごい思っちゃった。
ああ、なるほどね。
不要なもの減る的なやつとかってことね。
どうですか?
人体をより良くするこれめっちゃ難しいなと思ってて。
まずシンプルなやつとしては
速く走れる方がいいよなとか
遠くまで投げられるようになったらいいよな
なので増やすっていうか強くするみたいな。
足とバランスを変えるとか考えてたんですけど
もっと違うところで言うと
踊ったらそのまま音が鳴るようにしたいなと思ってたんですけど
そういうやつハンター×ハンターに出てきたなと思って
穴開いてて舞うと謎の音が鳴って相手死んでいくみたいな
原影旅団に行ったなって思って
逆に言うとこういう人体をより良くせよみたいなことを考えていくと
漫画のキャラクターは大体説明できそうだなっていう。
漫画ってファンタジアの爆発なんですね。
一話一話が。
そう思う。
よく発行してないわあれで。
爆発してないわ。
ファンタジアが。
やってる人いそうですけど
なんかの漫画のキャラクターを取り上げて
そこに含まれるファンタジアを読み解くって
全部マップするとかっていうのは
すげー楽しそうだなって思いました。
あー確かに超楽しそう。
悠々白書全員とか
ワンピース全員とか
だってあのなんとかの実っていうのって
ファンタジアの権限みたいなのがあるじゃないですか。
確かにね。
確かに。ゴムのように伸びるとか
売れるっていいっすよね確かに。
そう。ただゴムのように伸びるを
主人公にしたその勇気すごいなみたいな。
伸びるかってなりましたけどね。
ここだからすごい私はこう考えた
シーンでしたね。
単純にちょっと後ろ側は弱すぎるから
後ろにも目的なやつあった方がいいかなと
こう思いますね。人体。
あーなるほど。
後ろ弱くないですか?前ばっかかぼしてて。
弱い。
大阪にある太陽の塔
確か後ろにも目あるんですよねあれ。
あーそうなんだ。
そう。確かに後ろにもあるんですよ。
ちょっとどんどん羅列してっていい?
はい。ぜひぜひお願いします。
これミキさんもメモのとこに書いてましたけど
あのバイオリンのやつ。
あーはいはいはい。
女の人の背中に
バイオリンのやつ書いて
バイオリンになってるっていう
ワンレイアングルのバイオリンね。
そうそう。ワンレイアングルのバイオリンと
あと
ジェラールホフナンっていう人のデッサンが
その横に載ってるんですけど
チェロかな?
バイオリン?
バイオリン?
チェロと踊ってるみたいなやつなんですけど
私最近
土曜日に
毎回繰り返し
トゥードゥで
インターネストでアートを探すっていうのやっているんですよ。
はいはいはい。
で、そこでめっちゃいいなと思ってた
アートが
なんかこの
いい感じに物に生命を与えて楽しむっていう
へー
やつなんですけど
最近私が
ピンしたやつを
これ絶対ポッドキャストでは伝わらないけど
映してみると
これだからのぞみさんはこれを
物に生命を宿してるみたいに思うんですね。
そう?え?
なんか私は
人体を
物化してるっていう風に
見てみちゃう。
へー。え?これを?
どっちも。人体を物化してる。
まあ、ジェラールホフナンは
ちょっとガッチっぽいけど、マンレイとかは
へー。
私完全に
みひさんが最初に言ってくれた方ですわ。
物を人化してるですわ。
っていうことですよね。
人を物化してるとは全く思わなかった?
まあ言った言葉と同じことですけど
私はそう捉えちゃう。
え、でもなんかちょっとなんかトーン違くないですか?
トーンが全然違うけど
指してる辞書は同じだけど全然トーン違いますよね。
おー。
あ、でもそれはめっちゃ
この、多分この辺の
これは多分
ど真ん中その
チェロフェム、有名な人のやつだ
卵のこういう声とか
エグロ
すごいいいなっていう
タトゥーのお姉さん
みんな多分ブローの
ムナーリ影響を受けている人たちなんでしょうね。
違う、その
マンレイ影響とか受けている人
なんでしょうね。
みひさんの話を聞く前に最後に一個だけ
もう一個だけいくと
78ページ
に
アルフォンス・アレっていう人が
紹介されてるんですけど
その人の紹介のされ方として
20世紀初頭の著名な
ユーモリスト、アルフォンス・アレって
紹介されてて
私、このユーモリスト
これからどっか登壇するとき
役職これでいこうかなって思ってます。
ユーモリストって
なんなんですかね。
ユーモアのある人とかじゃないですか。
違うのかな、ユーモリスト。
ユーモアのある人とかだと思うんですけど。
でもコメディアンとかじゃないんでしょ。
そう、ユーモリスト。
めっちゃよくない?
高生の人にユーモリストとして
記憶される人
最高じゃないですか。
日本語で言うと
開脚家っていうらしいです。
開脚家?
全然漢字書けない。
確かに難しいやつですよね。
そう、難しいやつ。
私のこの
前半100ページくらいの感想はこんな感じですね。
ユーモリスト超いいっていう。
のが最大の
私の思ったこと。
いいですね。
でも私も前半
何単位だようなところでいいなって思いました。
この本の構成として
最初に定義、ファンタジアとは何か
想像力は何か定義して
例がいろいろ出てて
それこそユーモリストの
あれの例とか
アングルのバイオリンの例とかいろいろ出てて
後半が
その想像力
ファンタジアを豊かにするために
どういうことができるか
どういう刺激を人に与えたり
鍛えることができるかみたいな話が
出てるじゃないですか。
そこも面白く読みました。
楽しそうな実験
いっぱいやってるなって思って
読みました。
私全然そういう体験
子供の時しなかったなと思いつつ
一個だけふと
ファンタジアを刺激されたかもしれない
やつを思い出したんですけど
植物の空間がこうなってますよ
とか、葉っぱがこういう風になってますよ
みたいな勉強するじゃないですか
動感、知観、意観測みたいな
久しぶりに聞いた意観測
やるね
葉っぱの表面どうなってるか
みたいなのをやるときに
葉っぱの表面って気候があって
太陽がいっぱい照ってるときは
閉じて
水分を出したいときは
開けてみたいな
気候で調整してますみたいなの
やったじゃないですか
その気候が
めちゃくちゃ唇そっくりなんですよ
覚えてます?
全く覚えてない
タラコ唇そっくりだなって
絶対みんな思ったと思うんですけど
ちょっと私勉強が苦手なんで
葉っぱちょっと見てみよう
めちゃくちゃ唇みたいじゃない
開いてるときとか
唇だ
めっちゃ唇じゃん
これを小学生のときに
なんで葉っぱが唇を持ってるんだ
なんで人間の唇の形を知ってるんだろう
みたいな
唇じゃん
めっちゃ唇ついてるんだって思って
そうじゃなくて
普通に人が水蒸気量を調節しようと思うと
こういう形状になるんだな
みたいな整理に落ち着くんですけど
そのとき
唇じゃんの衝撃を思い出しました
これを読んでるときに
めっちゃ唇じゃんみたいな衝撃を
いっぱい与えたらいいよねってことを
言ってるのかなっていうふうに捉えました
なんで植物も人間の唇を知ってるんだろう
みたいな
見てるのかなみたいなことを思ったわけですよ
だから全然違う植物と人間
っていうもので
呼吸という同じ機能をやるために
似たようなものを持ってる
っていうのは確かに衝撃的ですよね
そうそうそうそう
そうやって
簡単に調整できるって言うと便みたいになって
蓋があって開けて閉じて
簡単にできる機構になるわなとかって
だんだん勉強していく中で
他にもいろんな行動があるなとか思うんですけど
そういう整合性みたいなことを
乗っ払って
唇じゃんみたいな風に思うような体験が
いっぱいあるといいのかなっていう理解をしました
あーなるほどね
もうすぐに置き換わっちゃったんですけど
そりゃそうだみたいな
でもよく見たらいろいろあるわね
こういう
ファンタジアが失われてしまった瞬間
ファンタジアが
学術的知識で
構造化されてしまった瞬間
それは
いい体験ですね
とか思い出しました
はー
そういう意味で
みきさんのそれもど真ん中四角なわけじゃないですか
目として見たときに
かつ
サイズも全然違くて
めっちゃ顕微鏡で見たときとかにも同じ
ような形をしてる
唇があることで衝撃を受けたんですよね
なるほどなー
いやいい
いい
自分の小さいときそんなこと
思った経験全くないもんな
でもこれ多分
全小学生が見てるんですけど
私があまりにそういう刺激が少なすぎて
折り紙の例と子供の遊び
それを先列に覚えてるっていう
話かもしれない
うーん
なんか結構
それを何かふっと思い出して
めっちゃ小学生ぶりじゃないですか
20年ぶりぐらいに
そういうのが蘇ってきて不思議な
気持ちだった
うーん
いやなんか
みきさんの今の話じゃないですけど
その
ある種細胞の形を見てるときに
その
受験勉強で覚えましょうみたいなときって
なかなかそういうのって
ならないじゃないですか
似てるなーとか考える感じで
多分なくなるので
名前と形と覚えてみたいな
うーん
このブルーノムダリさん
結構本の中にたくさん
日本の例とかが出てくる
好きだった人より
ね
本の中にも折り紙の例が出てくるんですけど
うん
確かにシンプルな
色がついてる
ついてない紙って
かつ規則が
柔軟
折り紙の名前通りオルが基本だけど
折り方たくさんあるし
破いてもいいし
文字と言語
そういう意味では
うまくガイドをしてあげればっていう
前提はつきますけど
ここでいうファンタジアできないのか
想像実現できなきゃいけないので
あれですけど
想像的に考える
っていう観点ではすごく面白いし
あとイマジネーションの方の
想像
をするためにも
見ていろいろ研究できるところがあるから
そうか確かに折り紙っていうのは
子供にとってもめっちゃいいんだよな
確かに
私なんかそれこそ折り紙なんて
当たり前すぎて
折ったらこうなるやろみたいな
折れなかったら日本人じゃないぐらいじゃないですか
日本だったら
確かにこれつる切り込み
折りはさみ使ってませんみたいな
紙一枚だけですみたいな
知らない人がしたら
衝撃かもしれないですね
その衝撃も分かんないけど
ねー
港区とかでチーク玩具
みたいなやつめっちゃ売られてるけど
なんだかんだ100円ショップ行って折り紙大量に買うのがいいのかなっていう
確かに
時間が迫ってきている中で
思ったこと全部言いたい病になっちゃってるんですけど
全部出て
179ページに
いろんな
民族の
言葉を並べる
っていうのが
ありますね
この本読んでも
構造が好きなんだなってすごい思ったんですけど
構造的に考えるとか
構造で捉えるっていうのが
好きなんだなってことを
思っていた中で
179ページに
書かれてる
イタリアの
子供が
書いた
文字あるじゃないですか
はいはいはい
すげーハンター
物から物を作る
ハンターみがあるんですよ
ありますね確かに
さっきの
踊ってどうこうも
そうですけど
これトガシ読んでんじゃないかっていう
読んでるかもしれないですね
トガシの本棚に
これファンタジーあるんじゃないかっていう
思いを
179ページでも完全に
完全に確信
確信に至りましたね
あと左側の
下から3つ目
これアラビア
アラブ語なんですけどアラビア語
その2つ上に
古代ペルシャ語っていうのがあるんですよ
はいはい
これイランでどっちも見てきたんですけど
手書きで見る
あれはでもペルシャ語か
古代ペルシャ語的な文章
見てきたんですけど
字として超きれいなんですよ
そうなんだー
これ
落書きに見えるじゃないですか
うん
これでも紙で書くと
なんかね
右から書くんですけど
古代ペルシャ語
古代ペルシャ語
左上がりで書いていくんですよ
へー
ナイフの
刀が反るみたいな感じで
左上がりでギューって書いていくんですけど
めちゃくちゃきれいなんですよ
へー
で
そう思った時にそのちょっと下にある
日本語の例として日本では伊東屋
って書かれてるじゃないですか
この全く美しさを感じさせない
日本語
これだから私たちが
意味とか機能を考えちゃうから
美しくないと思うのであって
なんか海外の人
よくわかんない日本語のタトゥー入れてたりするじゃないですか
はい
だからあれはそういう意味では
意味とか機能から開放されたほうが
美しさの幅が広がるのかもしれないっていう
左側に
なんかいい感じでかっこいいじゃんと
載せてんのか
かなぁ
日本では伊東屋
ちょっと
ちょっとなぁと思う
言ってきますけどね
意味だけ
実は意外と上も
今日から15%オフとか書いてるペルシャ語
かもしれないわけですからね
ノンネイティブが選んだ
みたいなことを
後半
へー
思うんですね
なんかブルーの村に子育ても楽しかったんだろうなって思って
なんか自分が
もちろんだけど
もうちょっと
普通の人に対しても
この考え方とかを説明していこうとか
考えたきっかけが
子供できてからでしたみたいな
どっかに書いてあって
子供と一緒に楽しみを
伊東に見立てて島の名前付ける
遊びしてましたとかっていう写真があったりとか
なんか子供にこういう本作りました
とかあって
子供も楽しかっただろうなって思いました
へー
この壁のシミに
伊東に見立てる遊びは
198ページ目
あーこれね
これ名前付けて遊んでる
確かにこうやって見ると
島に見えるもんな
島に見える
名前付けると
日本の沖縄の多分右の方にある
これ
そうね
そうね
だから
いいなーって思う
で最後が
物から物を作るっていう章で
一つの葉っぱから
こんだけのパターンが取れますって言って
マジで一個の樫の木の葉っぱから
20パターンぐらい取ってるじゃないですか
パターンを
頭が上がらないといけない
これ見せられちゃったらもうそうですね
しか言えませんわみたいな
なんかそういう気持ちになった
この茎だけ取ってくるパターンとか
点だけ取ってくるとか
すごいいろんなパターン取ってますよね
そう
もうちょっと時間割れしてみませんけど
最後に言いたいのが
ブルームライの写真よくない?
裏表紙の写真よくない?
めっちゃいい
ブルームライで検索すると
これ系の茶目系ある写真ばっか出てくる
へー
いいねって思いました
このファンタジアの本の裏表紙は
自分の顔の上に
なんかメモとか出て
若いイケメンなのか若くないのかな
イケメン風の涼やかな目元が
貼られたメガネ
みたいなのをかけてて
目元だけちょっと違う人みたいな
に見える
違う人に見える自画像を貼ってて
目のところだけフレームみたいなのが
あってますよね
そういうことか
これ本人に全然違う顔ですよ
だってまず白髪だし
全然違う顔に
そう
そんな写真ばっか出てきました
多くの写真が
自分が作ったものとかと出てたりとか
ちょっとお茶目な写真ばっかり出てきて
いいおじさんだな
ずっとファンタジア忘れてないおじさんなんだな
おじいちゃんなんだなって思いました
この本も70歳
へー
そうですね1907年生まれだから
そうっすね
20歳の時に帰ってきて
ずっと
遊び心を忘れないまま
一生終えたんだろうなって思って
めっちゃいい写真だなって
思いました
うーん
いやーいい
本ですね
なんで職者の人と
この本で話せるっていうのは相当
いいなって思って私もそういう
関係性のクライアントを作りたいなって
ぜひ
その人と今週も話したんですけど
その時には沈黙の艦隊やっぱいいですよね
って話をして
全然違う話だ
全然違うやっぱり日本守らなきゃいけないですよね
俺たちみたいな熱い話をして終わりました
へー
いい本でした
めっちゃ思ったですブルーノムナーリーファンタジア
うん
ではまた次の本でお会いしましょう
オッケー
みひさんまたこんな本が読みたいがあれば
言ってください
何か考えておきます
ありがとうございました
ではでは日常に帰りましょう
頑張りましょう
じゃあね
