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皆さん、こんにちは。プロジェクトディレクターの石川由加子と、
編集者・ライターの杉田麻里子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない二人が、
都市に関する様々なグッドニュースをザックバランに話す場所です。
都市をテーマに、国内外のプロジェクトやトレンド、本、雑誌、スポットなど、
毎回気になるテーマを一つ切り上げて、フリースタイルでおしゃべりしていきます。
このエピソードは、都市と政治をテーマに、
ニューヨーク在住のアーバンプランナー、古澤えりさんをお迎えしたエピソードの後編です。
前編をまだ聞いていない方は、まずはこちらからお楽しみください。
なんか、今話聞いてて面白いなと思ったのが、
街づくりと行政みたいな、日本でもよく聞く会話というか、
イベントの態度をとるとかでも、よく行政と街づくりとかあると思うんですけど、
なんか今話を聞いて、その通りだなと思ったのは、
レイヤーがたくさんあるなと思って、
政治ってつまり、パワー、権力がどこにあって、
リソースがどういう風に割り振られるかみたいなところだと思うんですけど、
なんかそのビットの話だったりとか、なんかこう、
イシュー、トピックとかによって、あとはどのエリアによってとか、
行政のレベルが違うというか、関わる政治のレベルが違うというか、
そこは結構丁寧に見ていく必要があるんだなっていうのは、
今話を聞いていて思いました。
本当にそうですね。
例えば、これは別の前読みのプロジェクトなんですけど、
高架の下に戦場公園を作るっていうプロジェクトをやったんですけど、
その時は、高架の真下の敷地はフロリダの州が持っていて、
その周りは市が持っている敷地だったり、
すごく小っちゃいエリアだけど、所有権が本当にごちゃごちゃだった時に、
デザインのプロセスから、市にも州にも周りの住民の人もちゃんと入れてプロセスをやらないと、
勝手に人の敷地に何か設計できないので、
そこのレイヤーの話と実際に所有権が落ちてきた時に、
ちゃんとみんなでまとめないといけないんだなっていうのは、
すっきり痛感していますね。
でもまさにそこのレイヤーにそういう人たちの活動団体がいないと、
行政と市民の間でバツッて途切れちゃうような印象がありますよね。
そうですね。
さっきの話に戻りますけど、NPOがすごく大事だなと思っていて、
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本当に市のプロジェクトでも結構行政の方と話をして、
住民参加をしたいっておっしゃる方が多いんですけど、
そうするとまず最初に出てくるのが、
じゃあコミュニティで誰が核なんですかっていう、
ステックオーダーマッピングをちゃんとしましょうっていう話が出てきて、
ニューヨーク市だと本当にいろんな地区のエンバイルメンタルジャスティスの、
例えば気候変動と核差みたいな話でよく出てくるのが、
土地流用の話で本当にお金がない人が土地が安いところに住んでいて、
そういう土地ってよくあるシナリオとしては工場があったりとか、
発電所があったりとか、
本当に環境が良くなくて大気汚染があったりとか、
そういう住居環境も良くないところに住んでいる人がいて、
それが気候変動で例えば発電所がどんどんパワーアップしないといけないとか、
洪水で発電所がダメになってまず最初に住民の人が受けたりしまうとか、
そういう問題を専門にしているだったりとか、
本当にいろんなコミュニティのいろんな側面を支えている議員にいろいろいらして、
なので単純に地域をカバーすればいいだけじゃなくて、
チャイナタウンの話に戻りますけど、
同じチャイナタウンでも中国のどこから来たのか、
みんなのコミュニティが違うから、
ちゃんと両方、何個も全部カバーできるように見えないといけない。
すごく厳密なステークホルダーマッピングの大切さを。
それはめちゃくちゃ大事ですね、確かに。
その話でいうと、
やっぱりその都市計画とかその街づくりとかに対して、
移民だったり外国籍の人、
そのチャイナタウンのように言語が中国語しか分からない人みたいなものが、
結構大きなデザインの中から取り残されているような印象があって、
まさにニューヨークとかそういった多民族多様性がある中で、
どうやって彼らが都市づくりに参加しているのか、
もしくは同様に取り残されているのかというところもちょっと聞いてみたいなと思っていて、
そういうところは先ほど言ってたNPOの団体とかがフォローし、
彼らが参加できるような端っかけをしているということなんですかね。
そうですね。
本当にその移民の人だったり、
白人以外の黒人だったりラティンクス系の人だったり、
アジア系もですけど、
やっぱり参加することにハードルを感じている行政の人は本当によく目にしていて、
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私は政側からの立場で見てしまうんですけど、
ここでいろいろアプローチの仕方があって、
例えばボルチモアで去年やったサーベイのプロジェクトがあるんですけど、
今年のボルチモアの市長選に向けて、
市民のプライオリティをちゃんとサーベイをとって、
事前に住民がどういうことを考えているのかというのを明らかにした上で、
市長選の前段階として市長候補とそれぞれのパネルディスカッションというのを
つけていきたいという企画をやったことがあったんですけど、
そのときのサーベイの話で、
本当に移民の人がリーチしにくいし、
スペイン語しか話さない人もいるしということで、
もちろん現地のNPOの方と、
サーベイのデザインの段階から入っていただいて、
これはスペイン語でどう言えばいいんだろうみたいな。
単純に訳しにくい、都市計画のすごく専門的な用語って単純に訳すだけじゃなくて、
これは実際にどういう意味があって、
ゾーニングって実は土地をどう使うかの話だよねっていう、
専門家以外の人に伝わるような言葉にして活動しているのにするっていう。
でもやっぱりそうやって細やかに対応してくれる人たちがいるっていうのは、
どうなんだろうね、東京とかあんのかな?
あんまり聞いたことないけど、ある可能性はあるか。
ジャクソンハイツっていうエリアがニューヨークにありますよね。
はいはい。
世界一多様性、いろんな国籍の人が住んでいるエリアみたいな感じで聞いて、
ジャクソンハイツのドキュメンタリーを見たことがあって、
1時間、2時間くらい、1時間半くらいのドキュメンタリーで、
いろんなコミュニティの人たちがいろんな言葉を話すし、
いろんな意図があって、
そういう人たちとどう一緒に街を作っていくのかみたいな、
ジェントリビケーションとかも含めて描いていたドキュメンタリーで、
その時にすごい複雑性を感じたというか、
それこそコミュニティって言ってもいろんなレイヤーというか、
いろんなコミュニティがありますって話を今、古澤さんときほどお話していただいたんですけど、
なんかそれって結構忘れられがちだなと思っていて、
市民参加とか言うけど、市民にもいろんなレイヤーがあるみたいなところは、
丁寧に掘っていく必要があるんじゃないかなと思いました。
本当にそうですね。
なんかそれこそ仕事で結構市民に対するサベのやるプロジェクト何個かあるんですけど、
必ず実際に集まったデータと国勢調査で出ている人種の分布だったり年齢の分布だったりとかを見ていくと、
結構全然違うことがよくあって、
ポートランドでサベを去年やったんですけど、
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本当に白人が、もともと白人が赤半数を占めている市なんですけど、
サベのデータも圧倒的に白人が多くて、
レポというごとにちゃんと結果を出して、
白人のプライオリティはこれだけど、黒人のプライオリティはこれだよねっていう間違いをちゃんと明確にしないと、
たとえに平均を取ったり人口に合わせてやってしまったりしないんだなって。
その通りですよね。
それでいうと、この前の東京都知事選のグラフみたいなのを見たんですけど、
それだけじゃ全然何人が都知事選に行ったのかわかるけど、
どんな層の人が、どんな意図で、彼らどこに住んでいて投票したのかみたいなのを、
もっと細かい分布みたいなのを知りたいなと思いました。
そうですよね。
これこそコルチモアで実際に一緒に組んだNPOの方にすごく言われてハッとしたんですけど、
人種だけじゃなくて、人種ごとの年齢分布をちゃんと見ないとダメだよっていう。
そうですよね。
黒人の、本当に若い20代の黒人と50代の黒人の言ってることは違う。
年齢間で人種で比べるとまた違うし。
そうですよね。
データをちゃんと取って、結構その人種を答えてくださいって言うことをサーベルでお願いすること自体も、
それはまたそれで大変なんですけど。
そうですよね。
こういうことをちゃんとやって、データをちゃんと取って、その上でちゃんと解析するっていうのが大事なんですよね。
そうですよね。
データがあるのかもしれないけど、その開示がやっぱりなされてるのかもしれないけど、
気づかないというか、分かりにくいっていう問題があるなと。
ニューヨークとかはそういうデータは結構市民が簡単にアクセスできるようになってるんですか?
そうですね。
どうなんだろう。市のデータっていうとパットは持ち込めない。
それこそコロナで問題になったのが、コロナの症状を要請だった人の人種ごとの分布を持ってる地域と持ってない地域のデータをちゃんと取ってないと。
でも結構例えば国勢調査のデータとかよく仕事で使うんですけど、
それは人種ごとのブレイクダウンと人種の中の人種のブレイクダウンとか性別ごとの違いとか色々細かく分かれていて。
なるほど。
ちょっとそれに関連してなんですけど、東京である緑堂の再整備みたいなものの調査をしたことがあって、
その時にその緑堂の設計図というか図面みたいなものをもらいに区に行ったんですけど、
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すごいデータではなくて紙の歴史書みたいな結構古い設計図しかなくて、
それを30分くらい待ちながら担当を変えながらやっと行きつき持ってきてもらうみたいな状態だったんですよ。
そういう意味でその都市計画をする場合のそういう設計図とか、
必要なリソースみたいなのってどれだけ使いやすいようにそちらはなっているのかなというのを聞きたかったんですが。
そうですね、結構そのプランニングの段階でちゃんと、例えば今マスタープランを始めようとしている行政の方とお話ししているのが、
プランニングをこれから始めるけどそのプロセスを全部、
例えば市のウェブサイトでそのプロジェクト専用のページを作って、
今この段階で次に住民の方にインプットをいただくのはこの段階でっていうのをちゃんときれいにして、
必要な資料も全部そこにアップして、読みやすいように単純に千分の一の図面とかだけじゃなくて、
例えばわかりやすい地図に書き換えるとか、
データを、例えば地図だけじゃダメな場合は今どうなっているかっていうのを、
例えば国勢調査のデータを使った別のチャートを一緒に乗っけようとか、
その方にちゃんとアクセスできるようなウェブに乗っけるっていうことだけじゃなくて、
アクセスで理解しやすいフォーマットにしようみたいなところを
人気で使っている行政の人は結構いますね。
それによってちゃんとオープンデータのポータルとかを持っていて、
今後できるようにするとかっていうのを最近特によく見るようになっています。
なんか時間が過ぎてもなかなかと質問してしまって申し訳ないんですけど、
まだたくさん話したいことがあるんですが大丈夫。
あともうちょっと。
気候変動とかやられていて、今回のコロナによって都市のあり方だったり、
これから作れる都市のデザインに多分インパクトを与える出来事だったんじゃないかなと思っているんですが、
今それこそこれからスタートする企画とかに、
どれだけコロナが影響してくるかみたいなところを聞いてみたいなと思っていました。
そうですね、結構本当にインパクトはいろんな形で全てのプロジェクトが受けていて、
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正直特に行政がクライアントのプロジェクトだと、
今まだコロナ対応真っ最中ということで、
全然今後どういう予算もつくか分からないし、
プロジェクト自体が完全に見えない状態になっているっていうものはもちろんあるんですけど、
一方で例えば今別の市の東京メトロにあたる交通かさどって、
もうちょっといい言い方があるんですけど、
行政の東京メトロにあたる組織がクライアントになって、
そこも気候変動に関して、
そこは国交通機関の特に気候変動だったり、
サステナビリティ系のプロジェクトをしている部の方と一緒に仕事しているんですけど、
面白いなと思ったのが、
バスに乗っている人の数をずっとトラッキングしていて、
コロナの前からデータを持っているんですけど、
コロナで家から働ける人はバスに乗らなくなって、
本当にエッセンシャルだとされている人だけが乗るようになったことで、
むしろエッセンシャルだとされている人がどこのバスを使っているのかが分かるようになった。
だからコロナ中はもちろんですけど、
経済が復活してバスに乗るようになった後でも、
ここだけはエッセンシャルで、
それこそ低所得の人だったり、
白人以外の人種の人がたくさん使っているバスの線であることが突き止められて、
そこはちゃんと今後のプランニングでも優先的に
リソースを回すようにことを考えているというのを、そこの方がおっしゃっていて、
コロナでどこが本当に脆弱なわけではないですけど、
こういう時に絶対に動いていかなきゃいけないインフラはどこなのか。
それはすごい面白いですね、確かに。
あとは、今は結構アメリカでそれこそハリケーンシーズンが6月から増えていて、
ハリケーンがコロナ関係なく来るんですけど、
避難所で本当に人を隔離できないからどうするんだっていうのを
今、本当にアメリカのいろんな行政の方が必死で対策をされているところで、
それはもうコロナプラス、
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災害。
日本も今ね、九州の方がかなり災害。
そうですね。
水害化になってますけどね。
本当にそれはそうなんですよね。
もうこれは本当に場所に限らず。
あとアメリカで聞くのは国レベルのフィーマーっていう緊急事態に出てくる
対策チームみたいな組織があるんですけど、そこが実際にもう
フィーマーはもちろん動くんですけど、
ローカルレベルの住民のボランティアの方に結構助けられている部分があって、
ボランティアの方ってもちろんローカルでお年寄りの方が結構多いので、
こういう時にただでさえコロナのリスクが高い方々にはボランティアに来ていただくのも論外ですし、
そうするとフィーマーがやっていた仕事を誰が得るんだっていう話になる。
本当にこれはもう今答えが出てないけど、結構みんな合わせて考えていることだと思います。
なるほど。
ありがとうございます。
私の方から最後にみんなで話したいことなんですけど、
データとかの話があって考えてたんですけど、
例えばSNSだったりとかデータだったりとか、
新しいテクノロジーみたいなのが今出ている中で、
市民参加と市政への参加みたいなところって、
今後どう変わっていくのかなみたいなところはずっと興味があって、
以前MITメディアラボで市民参加について研究されている方、
ちょっと名前をどわされてしまったんですけど、
聞いていたときに、
例えばリーダーというか、
例えば今回だった小池さんみたいな、
人に投票するのと政策には別々に投票できるみたいな制度が、
今後もっとフリキシブルに、
しかも例えばネットで投票できるとか、
そういうことができるようになっていったらどういうふうに変わっていくのかみたいな話を聞いていて、
一番最初の方に私も、
例えば都政、都知事選に今回私は東京に住んでいないから、
投票できなかったけどなんだかなみたいな話をしたんですけど、
例えばここの政策は結構全国的に影響、インパクトがあるから、
私も投票できるとか、
あとこの人はパーソナリティは好きだけど、
ここの部分は賛成できないから、
政策は別に投票するとか、
そういうことができたらすごい面白いんじゃないかなって思っていて、
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みなさんはどう思いますか?
それ面白いですね。
政策もいろいろレベルがあると思っていて、
例えば市全体に影響するものとか、
トランプだったら国全体に影響するような、
それこそ今学生ビザが問題になっているんですけど、
市の市長選だったら市のどこに住んでいようと影響する部分については、
人で判断して、
すごいよくあるな、
この市長候補はこの再開発をしているけど、
この再開発は嫌だなみたいな時に、
そこのもっとスペシフィックな話は、
別の形でちゃんとインプットができるみたいなのが結構面白いアイデアかもしれないですね。
そうですね。
やっぱり統制しちゃったらもう、
こっちのもんだみたいな状態じゃないですか、今結構。
確かに。
ある意味これに対しては評価してあげる。
これに対してはネガティブであるみたいな姿勢が示せるっていうのは、
必要なんじゃないかなって思いました。
インターネット投票ね。
そうね、したいですね。
インターネット投票できたら結構変わるんじゃないかなとか思っていて、
でも今のオンライン社会で、
情報収集とかもSNSだったりとか、
いろんなメディアとかで、
全然違う、政治に関する情報の収集の仕方が違うと思うので、
そこら辺も今後どう変わっていくのかなみたいなのが気になるところですね。
もっともっと話してみたいなと。
50分も喋ってしまいました。
すみません。
個人的にあと何回かちょっと3ヶ月ごとぐらいにやりたいって感じがした。
なんか定期的に話したいなと。
本当でも今回その事前に話題共有いただいたやつを読んでいて、
これは30分には絶対カバーできない。
ぜひまたお話したいです。
多分今日出た話の少し一個一個テーマを絞って話して聞くと、
もっと多分解像度が上がってきそうだなと思ったので、
ぜひ何回かやりたいなと思っています。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
そうだなと思ったので、
ぜひ何かちょっと何回かお付き合いいただければと思います。
こちらこそ光栄です、それは。
そうですね。
あとなんか古澤さんのお仕事の内容とかもぜひ聞いてみたいです。
ちょっと多分コロナで動き出してから、
ちょっとそこら辺が始まってきてからも、
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ぜひ何かちょっと状況を聞きたいなと思いました。
そうですね。
ぜひお願いします。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
とんでもないです。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
今後もこの番組では、都市をテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに。
