00:00
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さん、こんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって40年以上。
コミュニケーション命、シン田中こと田中愼一 です。よろしくお願いいたします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して、はや四半世紀、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住で日本訪問中の中川浩孝です。
高木 恵子
おー、そうですね。
田中 愼一
おー、なるほど。
高木 恵子
今、日本なんですよね。
中川 浩孝
そうなんです。
2週、2、3週間日本にいます。
田中 愼一
そうか。密入国じゃないですよね。
中川 浩孝
密入国ではないです。
ていうか、日本人なんで。
高木 恵子
そうですよね。密入国って。
中川 浩孝
帰ってきただけですよ。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
いやー、あのね、久々に、今週、2日酔いになりましてですね。
中川 浩孝
まだ病み明けからそんなに経ってないのに、本当にダメですよ。気をつけてください。
田中 愼一
いやー、もう本当おっしゃる通り、反省、反省、反省。
で、基本的には、朝3時頃まで飲んでたのかな。
高木 恵子
すごい元気。
中川 浩孝
最近、自分でもそんなことしないですよ。
高木 恵子
無理ですよ、3時って。
田中 愼一
僕もね、そんなね、3時頃前飲んだっていうのは記憶がないんですよ。
前にどれだけ。
高木 恵子
うん、すごい。
田中 愼一
飲んじゃったんですよ。
でね、やっぱりその3時まで飲んだ理由っていうのはですね、
ある青年の相談に乗ってたんですね。
中川 浩孝
すごい、そんな長い相談が。
高木 恵子
初対面ですよね、初対面ですよね。
田中 愼一
初対面、初対面。
で、この3人はね、なぜか、
マスターも非常に溶けやすい、溶け込みやすい雰囲気を作ってるんだけども、
結構一人客がね、別に男性だけじゃなくて女性もそうだし、
年代もね、20代から上は70くらいまであるのかな。
で、非常に多様な年代層と男女の混合で一人で来るんですよ。
結構一人の人が多い。
中川 浩孝
面白いですね。みんな相談しに来るのかな。
田中 愼一
わかんないけど、だんだん一人で飲んでたり、あるいは仲間連れて飲んでたりしてると、
だんだん横にもつながりが出てきちゃって。
結局ね、僕も初めは彼と語ってなくて、他の連中と彼は語ってたんだけど、
だんだん後半になってきて、人が少なくなってくると、
03:02
田中 愼一
彼が隣にいて語り始めて、そこにマスターも参加してて。
マスターと僕と一緒にですね、
青年って言っても30半ばぐらいの方なんですけどね。
もう勤めてて結婚もされてて。
ある大手会社の社員ということで。
トロトロと自分の悩みを言い始めたんです。
そこにマスターが、「いや、そりゃお前はね、こうこうこうだ。」とか言って。
僕なんかは、「いや、それはね、コミュニケーション、言語、非言語の使い方が間違ってるんだよ。」とか。
だんだんコミュニケーション論の話になってきちゃって。
結局ね、本人がね、要するに自分が何が得意なのか、自分をどうすればいいのかっていうね、
悩んでるらしいんですよ、立ち位置で。
上司の関係も含めて。
それから、自分がいったい今やってることが本当にいいのかどうかとか。
いろいろね、くよくよ考えてるんですね。
こっちもね、コミュニケーションの視座から、いろいろアドバイスができるなと思って。
これはちょっとしたいい実験ケースになるかなと思ってですね。
いろいろと解いてって。
いや、それはね、やっぱりコミュニケーションっていうのをもっと大事にしたほうがいいよと。
やっぱりちょっと自分の周りに対する表現が少し違ってんじゃないのと。
だから、とにかくコミュニケーションっていうのは受信、発想、発信のサイクルだから、
これをしっかりと回してきなっていう話をしたんですね。
彼もね、いろいろこうだこうだとかいう話で。
で、わかったのがですね、私の診断結果はですね、
基本的にあれなんですよ。
いわゆる受信、発想、発信のサイクルが十分回っていない。
そこのサイクルのどこが滞ってるかというと、受信まではやってるんですよ。
で、発想まではやってるんですよ。
ところが発想から一歩で発信にいかないんですよ。
で、いわゆる人間って基本的には表現の動物なんで、
いくら受信しても、いくら新しい発想を持ったとしても、それを表現しないと、
やはりね、メカニズムが狂ってくる感じ?
だんだんこう暗くなってくる感じ?
表現してないと。
たぶんその一番問題で。
なんで表現してないかというと、
彼の生き方っていうのがですね、
いわゆる考えてから走る。
06:00
田中 愼一
つまり物事を考えてから次の自分が走るんだ。
行動するんだ、表現するんだっていう。
考えるとこでこだわっちゃって、そこでストップしちゃったんですよ。
だから、自分で受信し、自分で考える。
でもまた新たに受信し、また自分で考える。
つまり発信、表現のほうにいかないんですよ。
そうするとどんどんどんどん自分の中でですね、不平不満というか、
どんどん迷いっていうのが生じてきちゃって。
つまり、ある意味で言うと、表現が全然アウトプットがないもんだから。
中川 浩孝
なるほど。
田中 愼一
自分の頭の中で、ある意味妄想がどんどん育っていっちゃって。
それが自分に対してネガに考えていく。
もっと言うならば、元気を削いでいっちゃうんですね。
人間ってやっぱり思ったんだけど、表現しないとダメだと。
表現しないで受信と発想ばっかりやってると、そこで止まっちゃうと、
つまりサイクルが回んないってことだから。
そうすると人間どんどん元気がなくなっていくっていう。
結局ね、結論から彼に言ったのは、
とにかく人間は考えてもろくなこと考えないんだから。
考えすぎ。
もっと言うならば、お前考えてから走るんじゃなくて、
てかお前走ってもいないし。
人間考えると絶対動かなくなっちゃうんですよ。
考えすぎると。
そうすると、とにかく考える前に走りなさいと。
つまり発信のほうを先にしろっていうね。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
とにかく何でもいいから発信しろと。
だから人と話をしろと。
対話しろと。
ジョークでもいいから何でもいいから声かけて、
対話に持ち込めと。
とにかく対話をして、先にとにかく動き出せば、
考え方が変わってくる。
サイクルを元に戻さないと、
どんどん元気がなくなっていくんですよ。
サイクルを戻してくるとね、逆に元気がどんどん出てくるんですよ。
昨日なんか、実は昨日が2日酔いの日だったんだけど、
げっそりして行ったんだけど、
食事だったんでね、ランチだったんで、
店にお願いして、ごめん、ちょっと今日あまり食欲ないんで、
目の前にいる方には好きなやつ選んでもらって、
自分はですね、
メニューにないんだけど、こういうあっさりとした、
ちょっとしたものだけでも作れないって、
わがまま言って作っていただいて、
ただ、はじめはちょっと、
まだ2日酔いの元気がなかったんですけど、
だんだん相手と話してるうちに、
受信発想発信のサイクルが回り始めてるんですね。
09:00
田中 愼一
その時っていうのは僕は考えてないんですよ、逆に2日酔いだから。
逆に2日酔いだから基本的に元気がなかったんだけども、
話しているうちにね、要するに変に考えない、
元々何でもいいから話そうって話をしてるうちに、
だんだん元気が戻ってきて、
1時間半後にはですね、かなりフル元気で、
いつも通りと話し始めて、
こうなんですかね、できたっていうのがあったんで、
これ結構、水曜日の夜、
昨日の木曜日の昼かな、
経験した事象なんですけども、
そこから見ると一つの結論が出てきて、
やっぱり人間というのは受信、発想、発信っていうサイクルを、
どれだけ循環させるかっていうか、
これが一つの元気の素を作る。
中川 浩孝
今話を聞いていて、循環そのものもそうなんですけれど、
もっと単純なメタファーとしてこれが合ってるかわからないんですけど、
あまりきれいな話じゃないんですけど、
便秘っていうのをすごい思ったんですよ。
結局外に出ていかないと体の中に溜まっていってしまうので、
体調が悪くなるっていうのあるじゃないですか。
なんかそれが一つあるなと思ったのと、
もう一つはさっき今最後に田中さんが言った、
喋ったことによってまた発想が出てくるっていうのってすごくあるなと思っていて、
例えば水のタンクがあっていっぱいになっちゃってるので、
それを出すことによってそこに空間が空いて、
またそこに水が入ってくるみたいな、
そういう感覚もあるのかなって、
人間の体のコミュニケーションのサイクルが、
もしかしたらメタファーとしてもしかしたら両方ともすごく同じことなのかなっていうのを、
ちょっと今聞いていいと思ったりしますね。
田中 愼一
そうするとね、僕だったらもう一つあるなと思ったのが呼吸ですよね。
空気だけ吸って燃やしても、吐かなかったら人間死んじゃうわけで。
だから絶えず呼吸の循環をやっていかないと、
今ヒロちゃんが言ったのは食の循環ですよね。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
だからその食の循環がぐるぐる回ってない。
だから多分コミュニケーションもそうなんですよね。
だからそういうふうに考えていくと、
やっぱり絶えず人間っていうのは、
対話して初めて新たな発想が生まれるっていうのはまさにその通りで、
やっぱり対話することによって相手の反応が出てきて、
そこに対して受信が起こっていくわけですよね。
イメージとしてあれですよね、
順番にステージが回っていくっていうよりも、
同時進行で3つの言葉が動いてるって感じなんですよね。
シンクロしてるって感じでしょうね。
高木 恵子
たぶん私たちが今そういうコメントが言えるのって、
実体験がもう何度も何度もあるから、
解決策っていうかそれがわかるけど、
例えば田中さんがお会いしたその青年は、
たぶんその実体験がないから、
わからないわけじゃないですか、この循環を回そうなんていう。
12:00
高木 恵子
だから逆に田中さんと朝の3時まで話をして、
その後の彼がどういう変化があったのか、どうだったのかっていうのを。
田中 愼一
名刺ももらってきたから。
高木 恵子
それ聞きたいですよね。
だからそれで彼の中で気づきがあったら、
すごい田中さんは社会貢献をしましたよね。
中川 浩孝
確かにね。
田中 愼一
ちょっと立ち位置が決まってきたな、僕の。
居酒屋に行ってそこでこの、
世のため人のため、
飲みしろ払ってくれたら色々アドバイスするよ。
高木 恵子
でもそれですよね、前から田中さんと言ってる、
なんかやっぱり別に学校じゃないけど、
そうやって人が集まって、
その何て言うんですかね、そういうことを伝えられる場所。
やっぱり経験しないと人間って自分のものにならないから、
なんかそれができる場所が、別に学校じゃないけど。
田中 愼一
コンセプトして居酒屋やりましょうか。
中川 浩孝
居酒屋やればいいんじゃないですか。
田中 愼一
悩み解消居酒屋ね。
ゴールデントライアングルとか。
高木 恵子
そうですよね、本当。
中川 浩孝
でも社会人になるとやっぱり自分の会社の人と付き合いすることがすごく多くなって、
そうすると同じ考え方というか、
自分の会社ではこういうふうにやるべきだみたいな感じの人が増えてくると、
その中ですごく悩む人ってやっぱりすごくいると思うので、
全然自分の世界にいない人と話すことって、
多分すごく大切だと思うので、
そういう本当居酒屋みたいなバッタリ会うみたいな、
全然今まで会ったことのない人と会うような世界っていうのは、
本当は多分人間にとってすごく必要ですよね。
田中 愼一
そうですね、多分ね。
あと多分この一つの会社に長くいると、
だんだんその会社の中での表現が固まってきちゃうんですね。
中川 浩孝
そうですよね。
田中 愼一
だから表現の多様化がどんどん進まなくなっちゃって、
人間って多分いろいろな人と会うと、あるいはいろいろな会社に勤めたりすると、
やっぱり表現のあり方がもっと多様になってくると思うんですね。
そうすると、もう少しアウトプットが増えてくる。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
多様性が増えてくるってことは、表現の選択肢が増えてくるっていうことで、
全体のサイクルが回り始めるっていうことは間違いない。
だから結局その人には最後はとにかく動けと。
考える前に動けと。
動いてから考えなっていう。
動けば考える発想が生まれてくるよっていう話で、
ちょっと次、今度会ったときにフォローしますけどね。
中川 浩孝
なるほどね。
でもなんか面白いっていうか、
石橋を叩いて渡るどころか、橋を壊してしまうみたいな、
橋が壊れちゃう場合もあるくらい慎重な人っていますけど、
日本の会社とか日本人ではやっぱりそういう方が多いんですかね、
なんか全体的に。
高木 恵子
いやでもなんか世代ですごくやっぱりありますよね、世代がね。
15:04
高木 恵子
話をしててもやっぱり、
なんでこんなに根本から考えすぎてるんだろうとかネガティブなんだろうっていう、
若い世代の方が多い、あんまり世代でね、ちょっと話したくはないけど、
割とやっぱり上の方の方が楽観的ですよね。
中川 浩孝
そう思いますね、面白いですね。
高木 恵子
そうなんですよね。
田中 愼一
楽観的っていうかね。
いい意味で言えば楽観的。
高木 恵子
そうそうそう。だからなんか本当、
全員が全員じゃないけど、割と20代30代の方の方がすごい考えすぎてたり、
根本からすごいネガに全部物事を考えちゃう傾向はちょっとあるのかなっていう気はしますね。
田中 愼一
ある意味で言うとコミュニケーション不足なんじゃないですか。
ビタミン剤が必要と同じようにコミュニケーション不足。
高木 恵子
かもしれないですね。
田中 愼一
オンラインになっちゃったでしょ。リモートに。
そうすると正直自分の表現っていうのが限定されちゃうんですね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
要するにこの映像だけで自分の表現っていうことに限定されるけど、
リアルの世界に出会うと自分の表現だけ、これだけじゃないんですよ。
いろんな表現が周りには見えてくるはずで。
だからそういう意味で言うと、もっとさらされてるんですね。
そうするとさらされてるとやっぱり自分の表現をもう少し頻繁に変えていく。
このリモートだと限定されてるから結構変な話。
よくコマーシャルでリモートが始まったときに、背広とネクタイしてるんだけど、
下は真っ赤なステテコかなんか履いてて、つい立ち上がっちゃってなんとかっていうコマーシャル。
あれと同じように、ある程度限定された世界の中での表現で済むんですよ、リモートっていうのは。
ところが実際リアルでいくと自分の全てがさらされるから、
やっぱりより表現というものに対して意識するっていうものだと思うんですね。
だからオンラインがリモートが進むとどんどんどんどん限定されていくから自分の表現っていうのが限られてきて、
結構表現が限られてくるっていうのはさっき言った多様化がなくなってくるから、
結局そのサイクルの循環が悪くなってくる。
っていうのはリモートのネガとしてはあるのかもしれないですね。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
よくリモートやってるとだんだんね、こうやって皆さんと話しながら、
これが顔見ながらね、やるってことがまだまだいいと思うんだけど、
でも1日リモートやってるとやっぱり徐々に内向的になりますよ。
中川 浩孝
なんかだから私はすごいそこに逆に言うと、さらに努力しなくちゃいけないというふうに思っていて、
18:04
中川 浩孝
普通に話すとき以上にやっぱりオーバーリアクション。
それこそ今ビデオ映ってるのでアクションするとか、
あるいは声のトーンをいつも以上にやっぱり会議室以上に強弱を変えるとか、
そういうなんかより意識してここの中でも表現、
その画面の中だけで表現できるようにっていうのはすごい心がけるようにはしてますね。
田中 愼一
確かにそれすごく重要なんですけど、
昨日ちょうどその会った人と話していたんですけど、
日本人ってリモートでやるときに案外自分の映像出さないんですよ。
中川 浩孝
そうですね出さない会社多いですよね。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
グローバルは出すんですよ必ず。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
この差って結構大きい気がする。
中川 浩孝
いや大きいと思いますよすごく。
田中 愼一
つまり出ないってことは自分の表現を晒さないってことだから。
中川 浩孝
そうなんですよね。
田中 愼一
だから基本的にその表現に対する注意っていうか意識っていうのはもう完全に低下するわけですよね。
中川 浩孝
いや本当にそうだと思います。
田中 愼一
真っ暗だから声だけだから何でもできるよね。
もう全然、服装もお化粧もそれから髪型も何でも関係なく、
もう本当にものすごい顔で話して、
いやーちょっとうちは映せないからなんて言い訳でね。
そういうのは逆に僕はコミュニケーション力を削いでるっていうか。
中川 浩孝
そうですねそうだと思いますね。
田中 愼一
そのサイクルをね、だんだんあまりにも単純化しすぎちゃって多様化してなくなってないから、
そこが逆に元気がないっていうのに繋がってるのかなって。
ネガ思考にね。
中川 浩孝
まあでもなんかその辺はやっぱり人によるっていうか、
私みたいな人も多分いると思うし、
より表現を強くしなくちゃいけないって考えてる人もいるし、
例えばメールとかで、メールだとすごいつっけんどんで冷たい感じの人が、
実際にやってみたらすごい意外といい人だったみたいなことってあるじゃないですか。
高木 恵子
ありますね。
中川 浩孝
あれもすごい良くないなと思っていて、
メールの文章ってやっぱり相手がどう受け取るかがすごい重要なので、
このね、すごいさっぱりしたメールだけれど、
これをどういうふうに受け取るかなとかっていうのって、
すごく考えなくちゃいけないと思うんです。
それを考えられる人か考えられない人かっていうのは結構差が出ると思うんですよね。
田中 愼一
普通の人間っていうのは、
言語コミュニケーションだけに頼ってるメールでは不十分なんで、
そこを補うために非言語があるわけですよね。
それが比率で言うと前から言ってるように、
非言語は65%の言語は35%。
そうすると、やっぱりメールだけだと35%しかいかないんで、
そこをやっぱり非言語かなんかで補うっていうことで、
この映像に出て自分の顔を見せてこうやっていくっていうのは、
非常に意味があることだと思うんですよね。
メールだけで済ませるっていう意味、
あれはやっぱりなるべく効率的には上がるんだけども、
ある程度、チャットもそうだけども、
文章だけに頼らず必ず非言語も添えてあげるっていう意識は持つべきだと思います。
21:01
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
だから、2日酔いでいろいろ考えさせてあげる。
中川 浩孝
3時まではすごいですよ。
高木 恵子
そう、3時までって元気ですね。
っていうか、家でも3時までも起きてられないですよ。
中川 浩孝
家だからこそ3時まではないですけどね。
外だったらもしかしたらあり得るのかな。
でも最近そんな時間まで。
田中 愼一
なんで人間は3時まで飲むのかなっていうのをちょっと考えてたら、
よく2日酔いの時もそうだけど、
あるいは相手もそうなんだろうけど、
結構話をしているとどんどん乗ってきちゃって、
ずっと話しちゃうんだよね、飲みながら。
酒がそこをどんどん回転させるんだけども、
あれはさっきヒロちゃんが言っていた、
こっちがどんどん発信していくと、
そこで新たな受信を受けちゃって、
それによってもっと興奮してまた発信して表現して、
また受信しちゃって発信が降りてきて、
サイクルが急回転するとふつけ合いになると。
中川 浩孝
違いますね、ちょっと違いますから。
田中 愼一
でも居酒屋で飲みすぎちゃうっていうのは、
実はそこがあって、
この店っていうのは本当にそれを起こす装置なんですよ。
それを起こすキャタリストであるマスターと、
来る人たちもみんなそれを期待してくる。
中川 浩孝
そうか。
田中 愼一
その間でぐるぐるぐるぐる回っちゃうんだよね。
高木 恵子
なるほど。
中川 浩孝
これはでも楽しそうですね。
田中 愼一
楽しそうですけどね、翌日苦しいですけどね。
中川 浩孝
翌日ね、確かに。
田中 愼一
そのなると酒の飲む量っていうのが抑えられなくなってくる。
だからコミュニケーションっていうのは、
逆に言うとそういうリスクもあるってことですよね。
中川 浩孝
そうか。
高木 恵子
でもなんか反面、
お酒の力を借りないとコミュニケーションができないっていう事実もありますよね。
田中 愼一
ありますよ、本当に。
それはやっぱり今のサイクルを上げるために、
お酒っていうのが一つの起爆剤になってるんだと思うんだ。
例えばね、やっぱり居酒屋アイデアいいかもしれない。
居酒屋っていうところで酒をやりながら、
社員の意識改革を行ってるんだよね。
例えば社長と社員10人ぐらいで、
一つの居酒屋で、
そういう3時まで飲みすぎるぐらい、
飲めないトップもいるかもしれないけど、
そういう風にやるとやっぱり意思疎通はめちゃくちゃ良くなるでしょ。
中川 浩孝
なるほどね。
でも理性で止めているのか、
アルコールによってその理性で止めている歯止めが取れるのかわからないですけど、
でもやっぱりアルコールがなくてもできるように本来的にはならなくてはいけない。
そこを難しい、大切というかどうすればいいのかっていうのはありますけどね。
田中 愼一
多分酒がどこに影響を与えるのかっていうことを考えたときに、
やっぱり自分では理性の世界っていうのはある意味、
意識できる世界ですよね。
24:02
中川 浩孝
はい、そうですね。
田中 愼一
多分ほとんどのものが無意識の中に隠れてて、
自分としては意識できない世界ですよね。
多分そこの世界の何かにアルコールは影響を与えるんでしょうね。
何らかの呪縛的なあれを解放するとかね。
無意識のところに影響を与えて、
それが逆に言うと放たれることによって、
今まで意識しているときには出てこない発想っていうものが生まれて、
発想が生まれると当然表現もするから発信が行われ、
発信するとまたすぐ受信が入ってきて、
そのサイクルが回りやすくなるようなね。
だから別にお酒じゃなくても、
規制している、呪縛しているものを外す何かがあれば、
だからある意味精神科医なんてそれやってるのかなって。
中川 浩孝
そうかもしれないですね。
田中 愼一
要するに話をしながら、
無意識の世界っていうのを探求していくわけでしょ、この人の目の前の。
だからそうか、俺精神科医みたいな気持ちでやってたのかもしれないですね。
高木 恵子
なんかでも、いきなり社長と社員とか、
本当にリアルな現場でそれをやるのって、
ちょっとやっぱ難しいような気がしてて、
でも居酒屋で全く知らない、
田中さんとその青年も知らないから、
そういうやりとりができる。
だからむしろ、
例えばトップの人でも田中さんみたいに、
そういうアクションができないトップもいるかもしれないし、
もちろん今の若手は、
発信力、発信の仕方がわからない人たちも多いから、
全然会社じゃない場所で一度トレーニングですよね、
そういうことをすることで、知らない人とのそういう掛け合いやりとりの中で、
自分が自分なりの表現力というか、
自分の発信力っていうのが気が付けば、
それを会社に持ってって試してみるっていう。
だからいきなり会社の中でそれをやろうとしたら、
多分難しいじゃないですか。
結局そのいろんなしがらみがあって、
そこでできないくてもやもやしてるのを、
そこではトレーニングできないと思うんですよね。
だから全然その居酒屋みたいな、
本当に関係ない場所で、
だから学校になっちゃうと堅苦しいけど、
やっぱどっかでトレーニングできる場所が、
そのマネージメントも、
わりと平社員の人たちも、
できればそこで身について、
実践の場、自分の会社の場でやってみるっていう。
っていうのが本当はあると、
もしかしたら悩んでる人たちが、
少しずつ減っていくのかもしれないですよね。
田中 愼一
多分ね、一番近い今のコンセプトで使えるプラットフォームが、
27:00
田中 愼一
ワイガヤのプラットフォームですね。
いわゆる、前もちょっと話して、
ワイガヤっていうプロセス、
これはある意味、
僕なんかはホンダでね、
ワイガヤって言葉が一つの言葉になってるんですけども、
そのワイガヤっていうのはブレストでもなければ、会議でもない。
それを全部含めて、
その中で、いわゆるワイガヤを仕掛ける人間がいるんですよ。
このワイガヤを仕掛けて、
そこに集まった人間で、
そのワイガヤを一旦経験すると何が起こるかというと、
個々の人間の、今言った受信発送発信のサイクルを、
その場でどんどん回させるんですね。仕掛け人間。
だから僕がワイガヤを開くとき、そういうのを集めてきて、
どんどんどんどん、
一人一人がちゃんと自分の発信をし、表現をする。
そこから受信もし、発想も生む。
このサイクルをどんどん回すのが、
逆に言うと、さっき言った居酒屋はお酒が一つのきっかけなんだけど、
ワイガヤではお酒を飲みながらやるわけじゃない
あるよ、ありますよ、そういうのも。
高木 恵子
でも基本的にはその仕掛け屋がやるんです。
田中 愼一
多分ね、僕が言った飲みすぎた居酒屋の、
その仕掛け人の役割をしてるのがマスター。
マスターがボーボーやりながら、
そういえばなんとかちゃんもあれだったよね、その経験あったんじゃないの?
それを言った意見を見て、別の人間に、
でもさっき言った、この前はこうだったんじゃないの?とか言いながら、
だんだんみんなが発信し始めてくる。
まずは発信させなきゃいけないんですよ、表現。
僕なんかは、ワイガヤやるときは、よく映画とかね、
昨日こんな映画見たんだけどさ、これとかね、
あとさっきみたいに、ごめんなさい、3時まで飲みすぎました。
って言うとこから始まってもいいわけですよ。
そうすると、みんながより表現しやすくして、
みんながどんどん表現し始めると、
あとはそれぞれが表現したことっていうのを、
うまく誘導しながら、表現していない人に振る。
なんとかちゃんはどうなってるのよ、とかね。
そのうちにだんだん、僕がやることもあるし、
中にはもうすでにその輪に入った人間が立ち上がって、
白板にものを書き始めるわけです。
つまり、単に言葉の表現だけじゃなくて、絵の表現が始まってくるんですね。
走行してるうちに、あの画像どうなってた?ってPCからその画像を出して、
ほら、ここここって感じでみんなが見に行ってこうやる。
こうやって終わるとですね、
たぶんだいたい1時間半から2時間ぐらいそんなことをやるとですね、
みんな一人それぞれが、
たぶんね、今けいこさんが言ったトレーニングになってるんですよ。
30:02
田中 愼一
まずそれをそういう形で、
ある意味、コミュニケーションのトレーニングという言い方はちょっと漠然としちゃうんだけども、
受信発想発信のサイクルを回すトレーニング。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
それをやると、
ワイガヤっていうのはやっぱり、終わった後っていうのはものすごいエクスタシーを感じてるんですね。
なんか自分の中にあったものがこう表質化したっていう。
暗黙知から形式知に表質化する時っていうのは、
人間やっぱりね、すごいそういうエクスタシー的な、すごい満足感が出るんです。
これはね、元一橋大学の知識創造の先生がいるんですよ、教授が。
ワイガヤっていうのを分析したときに、
ワイガヤの家庭の中で一番重要なのは、暗黙知が形式知￥になる。
つまり暗黙地という文章化、あるいは絵にも描けないものが、
一つの文章化、絵になったときに、人間っていうのはおーって覚醒するっていう。
そういうプロセスをワイガヤって使ってるんですね。
だから結構みんなが覚醒しちゃうんですよ。
中川 浩孝
野中郁次郎先生?
田中 愼一
ああ、野中さん。野中郁次郎さん。
みんなが覚醒すると、思っても見ないソリューションが見えてくる。
僕なんかは、うちの会社では、昔はそこから新しいサービスを開発していく。
だからそういうプロセスそのものを、一つのプラットフォームとして、
そういう居酒屋的な空間を後持てば、オープンにできるかも。
なんかそれ始めたいですね。
高木 恵子
そうなんですよね。だから。
中川 浩孝
居酒屋。
高木 恵子
居酒屋がいいのか。
集まれる場所ってほんと欲しいですよね。
中川 浩孝
居酒屋田中で。
田中 愼一
田中はいい。ゴールデントライアングルで行きましょうよ。
でもちょっとそれすごい興味あるんですよ。
高木 恵子
いいですよね。
田中 愼一
今ね、あちこちにそれ仕掛けてて。
とにかくね、別に金儲けというよりも、社会貢献ということで、
そういう学校じゃないけど、塾じゃないけど、
そういう場を小さく始めていくっていうのは重要かなと思う。
高木 恵子
いいですよね、ほんと。
中川 浩孝
なんかそういう、ちょっと小さめの、もうすぐ店畳みますよみたいな居酒屋みたいなのを、田中さんが買いとって。
田中 愼一
でもそういう場があればね。
だから逆に言うともう居酒屋やってるところで、そのコンセプトに賛同してもらって。
つまり一人で入ってきていい居酒屋?
中川 浩孝
はいはいはい。
田中 愼一
で、全然関係ない人たちの間で、今言ったセッションをするんですよ。
33:04
田中 愼一
ワイガヤセッション。
中川 浩孝
それはね、楽しい気がしますね。
田中 愼一
で、そこの少なくともファシリテーションは僕はそのスキルは持ってるんで。
日々やってるんで。
そこで徐々にそのワイガヤのファシリテーションができる人間を育てていけばいい。
多分それはメンバーの中から育っていくんですよ。
それは実際うちでもほとんどの卒業生みんなワイガヤ受けてるから。
で、この前のAさんも言ってたでしょ、ワイガヤが。
だからそういう場があるとすごく面白いから。
高木 恵子
そうですよね。本当そう思います。
田中 愼一
そういうのちょっと考えたいですね、本当にね。
面白いな。確かに二日酔いにはなったけど、
居酒屋での経験はちょっと何かメッセージですね。
中川 浩孝
居酒屋っていうのがいいですよ。
昔だったらちょっとバーかなって気がするんですけど、
でも飲めない人もいるし、私もそんなお酒だけ飲むことはなくて、
食べながらだったら飲めますけど、
飲むだけ飲むってのはあんまりないので、居酒屋っていうのはすごいちょうどいい感じがしますね。
田中 愼一
居酒屋いいですよね。
そうするとここで必要なのが誰か居酒屋をやってる人ね。
そうですね。
基本的には週1回は居酒屋、ザ・ワイガヤみたいな場を設けて、
徐々にそれを広げていくっていうのか、
そんな立て付けで動かしていけばいいのか。
高木 恵子
でも今すでに居酒屋やってる人ってやっぱり、
ある程度お金を稼がなきゃいけない人だったりもするから、
だからやっぱり益を求めるじゃないですか。
だから完全にこういうコンセプトでっていう形で始めないと、
たぶん生活のために居酒屋とかやってる方の中には入れなくなっちゃうからね。
そうなんですよ。
だからお金が有り余ってて、どうやって使おうっていう人が場所を提供してくれると。
田中 愼一
ないんですよ。ないんですよ。欲しいですよ。私も。
中川 浩孝
田中さんのお知り合いにいそうな感じがしますけど、いないんですか?
田中 愼一
お知り合いね。金持ちほどケチだからね。
あれは本当にね、金持ちほどケチですよ。そう思いますよ。
中川 浩孝
だから金持ちになるんですね、みんな。
高木 恵子
まあそうですよね。
田中 愼一
おっしゃる通り。でもそのアイデアすごくいいな。
週に一回だけでもその場を受け入れてくれる居酒屋でもいいわけでしょ。
中川 浩孝
定休日がある一日を場所貸してくださいとか。
36:00
中川 浩孝
最近あるじゃないですか。曜日によってちょっと違う業態のお店とかあるから。
田中 愼一
これ居酒屋じゃないとなかなか発火しないと思うんですよ。
中川 浩孝
しかもそれなりの小さい居酒屋ですよね。
田中 愼一
すごい小さい居酒屋。感じとしては僕が今週行ったところなんかは本当に、悪く言うと裏ぶれた感じがあるんだけど、絶えず人がいっぱいいるんですよ。
中川 浩孝
裏ぶれた。
でも本当そこって聞いていると、一人でパッと入れるような感じのお店じゃないじゃないですか。
高木 恵子
二階ですもんね、それにね。一階ならフラッと入れるかもしれないけど。
田中 愼一
僕はなんで見つけたかと言うと、評判のあるところって言うんで、今近場のところで聞いてみたら、
出てきてね。写真は結構綺麗なんですよ。
で、「おお!」と思って行ったらちょっと俺入ろうかどうしようか迷っちゃってさ。
中川 浩孝
調べて行ったのにも関わらず。
田中 愼一
ちょっと俺入るのかなと思って。
中川 浩孝
わかりますね。たたずまいというかありますよね。ちょっと入りづらいなってお店。
田中 愼一
ガラッと入ったら入ってる人たちはまともで、もうすでにいて。
で、マスターのほかにはもうアルバイトが一人いるだけなんですけど。
そのアルバイトが女性で学生なんだろうな。ここだったらまともなんだろうなと思って。
そうしたら刺身の盛り合わせがものすごい。
これちょっとすげえなと思う。
穴場でしたね。
高木 恵子
確かに穴場ですね。
田中 愼一
ああいう高級料理店で食べる刺身とヒケを取らないっていう。
お値段もそんな高くないんですよ。
だからそういうところなんかでやるとすごく面白いんでしょうね。
一応各自宿題で探しましょうね。
僕ちょっと何人かに声かけてみて、そういう場ができるのかできないのか確認してみますけどね。
高木 恵子
いいですね。いいかもしれない。
中川 浩孝
面白いですね。
田中 愼一
口コミでね、何人か集めて、一回ちょっと試しにやってみる?
高木 恵子
食べ物なんて、Uber Eatsで頼めばいくらだって、自分が好きなものを頼めばいいだけなんで。
そこに別に水回りとか。
中川 浩孝
場があればいいってことですよね。
高木 恵子
お酒だってみんな自分の好きなもの持ち込んでいいよってやれば。
田中 愼一
例えば、本当に居酒屋でサービスしてそこの店に収益を上げてやればいいんでしょう?
高木 恵子
まあ、確かに収益をね。
田中 愼一
小さい店であれば貸切って絶対あるもんね。
小さいところで貸切にして一人何千円かで。
39:00
田中 愼一
居酒屋の雰囲気活かすにはもうセットで来るんじゃなくて、好きなやつを飛びながらみんなそれぞれね。
極端に言うとそこでそれぞれ自分で飲みしろは自分で払うっていうのも必要ですよね。
中川 浩孝
まあ確かに全然ありですよね。
田中 愼一
そうすると本当の居酒屋雰囲気になるじゃないですか。
だからそうやって自分の飲みしろも払うけど、でもみんな飲んでる連中であれば、そういうとこで飲むっていうのはなかなか面白いんじゃないかと思うんだよね。
まずそこで仲間を得てそれを広めていくような感じで、将来的には悩み相談居酒屋っていう感じで。
一人でちょっと悩んでるよりもそこの居酒屋に行って、そこの住人たち。
高木 恵子
いいですよね。
相席っていう合コンをやるための居酒屋がビジネスモデルになってるから、そういうコミュニケーション力を養える居酒屋。
田中 愼一
人間元気にするんですよ。
中川 浩孝
でも相席屋以上に常連になりそうじゃないですか。だってお客さんが居酒屋に居るから。
それはビジネスとしては良いですね。
田中 愼一
彼らは彼らで、常連になっていろんな人が集まってくると、それなりにもっと違った元気を作り出すアイディアとか表現とか、いろいろ話なんかも聞こえるんだよね。
高木 恵子
そうですね。
中川 浩孝
いいな。年代っていうのはすごいいいなと思うんですよ。
私も結局この3人にお二人がいる中でいうのもなんですけど、やっぱり私たちの世代ばっかり集まっちゃうんですよね。
なのでもうちょっと若い人とやっぱり話したいなとかいうのもあるので、向こうもそう思ってくれているといいなと思うんですけど、
違う世代の人と話せたら面白いなと思っているといいんですけど、そこはすごい楽しそうだなと思います。
田中 愼一
場だけを設定すれば、あとは自分の飲みしろは自分で払って、好きなもの飲んで、好きなもの食べて、
そうしながらお互い話し合いながら、ワイガヤセッションで。
いわゆるコミュニケーションに対する感度を育てるっていうんですかね。目的は。
コミュニケーションに対する感度を高めると、磨くと人は元気になるっていう。
こういう基本理念に基づいて。
高木 恵子
いいですね。
田中 愼一
この居酒屋というものを。でも居酒屋って英語になってますからね。
外人も居酒屋ってわかるから、最近。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
だからいいじゃないですか。カイゼン（改善）という言葉を生んだ日本語からですね、いよいよ居酒屋が出てきたということで。
中川 浩孝
確かにね。
田中 愼一
居酒屋だね。これはちょっと探究してみよう。
42:03
田中 愼一
居酒屋ね。
