ポッドキャストの始まり
劇団雌猫の悪友ミッドナイト。 こんにちは、劇団雌猫の平梨沙です。
このポッドキャストは、平成元年生まれのオタク4人組が、好きなやんためや日々の生活のことなど、ワイワイお話しする番組です。
本日はですね、あの、平梨沙はこの間もあのゲストを呼んで、文学振り間のお話をしたんですけれども、
またちょっと文学ネタと言いますか、年明けから周辺で大いに話題になっているとある小説がありまして、
そちらを話すために、あの、今回もゲストをお呼びしております。 伊藤海さんです。
こんにちは、伊藤です。 よろしくお願いします。
伊藤さんの紹介に入る前に、まず何の本の話をしたいかというと、村山由加さんが1月8日に刊行された小説プライズの話を今日はしたいと思います。
かいつまむと売れっ子ながら直木賞がどうしても取れずに悩んでいる女性作家を主人公に展開するサスペンス小説という感じなんですが、
友人とすごく盛り上がって、読書会をしても物足りなかった平梨沙が伊藤さんを呼んで、ポッドキャストでおしゃべりにすることにした次第です。
はい、伊藤さんは、あの、なんだ、漫画家であるだけではなくて、なんだ、コンテンツ異常者というか、
なんて、なんかね、放送に乗る丁寧な言葉で言うとコンテンツ異常者としか言えない。
そうですね、コンテンツ異常者ということで。
漫画も小説も映画もすごく詳しくて尊敬している10年近い相互フォロワーの友人なのですが、
はい、伊藤さんはもともとプライズは自分でもチェックしてたんですか?
はい、あのですね、大森臨さんが検索をいただいてすごい面白いぞっていうのを見て、
最初はあれですね、業界小説みたいな感じで面白いのかなって思って、
文学賞めった切りをね、書いている方が面白いって言うくらい面白いんじゃろうなって思って予約をしてたんですね。
で、まあ配信されて、まああるなって思ってたんですけど、ひらりささんが読んだって見て、
うん、じゃあ私も読もうかなって思って見たら、面白い、面白い、面白い、新年早々、面白いって。
そうそう、だからさ、伊藤さんあんまり最近もうXにいないけどさ、久しぶりに浮上してたもんね。
そう、もうあれがきっかけで久々にXに頻繁に出てくるくらいになったくらいのやつですね。
やっぱ見なきゃ忘れちゃうな、取り残されちゃうっていうか、この良いものを見逃しちゃうなって、改めて思わされた作品でもありますね。
はい、えープライズはさ、あれ、村山由加さんの小説は今まで読んだことあったんですか?
いや、あの申し訳ないですけど、今回は初めてですね。
そう、私もなんですよ。
はい、あれですね、ジャンプラスでおいしいコーヒーの入れ方っていう漫画を連載されてて、それの原作をやってらっしゃる方だよな、くらいの知識はあったんですか?
そうなんだ、あれ漫画にもなってるんですね。
そうですね。
そうそう、なんかさ、昔からさ、なんか、周詠者の小説とかをさ、買うとさ、おいしいコーヒーの入れ方の広告がどこかに挟まっているみたいな、
そうそうそうそう。
なんか、存在。
なんか、ありましたね。
そうそう、だからすごく売れている小説なんだな、みたいなのが、ずっと脳裏にあるんだけど、私はコーヒーを飲まないので、読んだことがなかった。
ああ、そういう感じの。
そう、おいしいコーヒーを入れる必要がなかったため、おいしいコーヒーの入れ方も読んでなかったんですよ、私は。
私がすごくスポーツが苦手なので、スポーツ系のコンテンツを一切接触しない、みたいな、そういう感じの。
そうそうそうそう。
で、ただなんか、結構数年前から、なんか、花よあらしよとかわかります?
はいはいはい。
なんかあれ、伊藤之江かな?
うん。
あの小説、あ、風よあらしよか、とか、なんか結構その村山さんが、まあ、こういろいろ書かれて、話題になっている様子を拝見していて、
なんとなく気になっており、今回もうみんながめちゃくちゃ勧めているのが、なんか連載当時から耳に届いていて、
1月10日、1月8日に発売なんだけど、
1月の11日に読書会するっていうのに呼び集められて、
なんかリアルタイムアタックみたいな、3日で読めみたいな。
他の人はさ、雑誌とかで読んでるから、
あ、なるほどね。
そうそうそうそう。
キャッチアップしてたんだ。
そうそう。ついてこいみたいな、読書会に呼ばれて、すごいカレンダー開けてブロックしてたんですけど、
普通に8日の昼間、読み終わってた。
うん。
あのね、開いたら最後なんですよ。
そうそうそうそう。
なんかさ、私がさっき一言で説明すると、
ナオキ賞がどうしても取れずに悩んでいる女性作家を主人公に展開するサスペンスっていうまとめになったんですけど、
伊藤さんがもう少し膨らませて、この小説を知らない人に勧めるならどういう言葉になりますか?
何でしょうね、本当に最高の女性小説家が出てくる。
最高の女性小説家が。
最高の、最高かつ最強の女性小説家が出てくる。
アモー・カイン先生というね。
アモー・カイン先生。もうね、この人の、なんだろう、この危うさと魅力によってこの小説が成り立ってると言っても過言ではないっていうか、そういう構造じゃないですか。
そうですね。
そう。
確かに今までこういう女性小説家が出てくるものを読んだことがない気がする。
そうですよね。結構その女性小説家として出てくるタイプの、なんて言ったらいいんだろう。
結構その、元々があれですよね。大手広告業の広告会社の方っていう、アモーさん。
アモーさんって実際の人物みたいに言っちゃうんですけど。
女性作家の苦悩
アモーさんって。
アモーカイン先生というキャラクター、女性小説家のキャラクターが、あれですね、プロフィールとしては今40代後半くらい。
36歳でライトノベルのショーでデビューして、そこから一般小説に行って、その後ものすごい大ヒット作家になると。
で、本屋大賞なんかも取って、すごく売れるんだけど直樹賞だけが絶対に取れないっていう。
それに対する、もう煮えたぎるような。
煮えたぎるようなね。
渇望。
もうさ、名声とさ、お金はさ、もう完全に手に入れてるんだけど、なぜ直樹賞は私に微笑まないんだっていう話でね。
そうですよね。もうそれをめぐって、周りの人間たちが。
うおーさおー。
もう、天野先生は非常にこう、なんて言ったらいいんでしょう。あの、なんて言ったらいいんでしょうね。気軽に人をどやしつけるタイプの。
パワハラ期質。
あの、大変パワハラ期質の女性で、周りの編集者がガンガンと鳴られていて、こっちもなんか、それいつ爆発するかっていうのがサスペンス性でもあるんですよね。
そうそう、だからさ、このさ、まずあの、試し読みとかあるのかな。最初の導入がめちゃくちゃうまいですよね。
そうですよね。
あの、サイン会がすごくこう、きちっとね、あの、アモーさんの美意識をこう、はしばしに見せながら取り行われるっていう、あの、シーンから始まって、
そっからの打ち上げでの反省会みたいな流れがすごい流れなんですよね。
その打ち上げでの反省会っていうのも、打ち上げでその高級のね、高級な中華を食べに行って、すごく描写がいいんですよね。
あれ見て、もう中華食べたくて仕方なくなっちゃったんですけど。
で、すごくおいしいね。ああ、人もサイン会いっぱい来たね。よかったねって言ったところで、じゃあ今から反省会しようかって言って激詰めが始まるっていう。
すごい導入なんですよ、これ。
すごい。なんかさ、ここ結構なんかハリウッド映画的というか、なんかすごいつかみの作り方がめちゃくちゃうまいなと思いました。私は本当に。
いや、本当にいいんですよ。で、これ私冒頭のところ読み直して、あの気づいたのが、その後でもう一人の、あのすごい輝かしい女性として出てくる小沢千尋さんっていう編集者。
輝かしい女性。
輝いてましたからね、彼女は。
そう、彼女が結構最初からビビりまくってるっていうか、結構華やかな雰囲気で、人がいっぱい来て有名な作家さんなんですよっていう情景描写に対してかなり神器を尖らせ続けてるのが、ちょっとあの最初読んだ時に、
ああ、こうやって人を怒鳴る作家だからピリついてたのかって思ったりしたんですけど、その感情のキビのばら撒き方がすごくうまいんですよね。
そうだね。
千尋ちゃんはこういうことを危惧して、トイレどうですかって、ちょっとなんかお手洗いを進めることさえ忘れていたので、ああどうしようどうしよう、ちょっと私から見るとびっくりするくらい気を使いまくってたのは、
アモーさんがこういう人だからなのねっていう。
確かにその状況描写というか、他の人の気持ちをあれこれ書いてからのこのアモーさんがどういう人か明らかになっていくみたいなのがうまいですよね。
この作品、読んですごくご飯がずっとおいしそうなんですけど、それに対してこの渇望っていうのはお腹が減っている飢えと一緒だっていう一文があるんですよね。
それもあって出てくる人たちみんなご飯食べる食べるっていう感じで。
伊藤さんはそもそもこういう作家ものみたいなの結構好きな方なんですか。
いや、そこまででもそんなにあったら絶対読むという感じですね。
これ後の話題に話そうかなって思ったんですけど、これ読んだ後にでもあれ読みましたね野崎窓さんの小説っていう小説なんです。
私まだ読めてないんですけど、あれも作家小説なんですか。
あれはどちらかというと読む、小説を読むことに重点を置いて展開するんですけど。
結構セットで読むと面白いかも。
私そもそも野崎窓さんはもともと結構好きで、天才を描くというのをずっとテーマにしてますよね。
確かアムリタとかもそうですよね。
アムリタとか、殺人事件とかでも結構才能というか、人のそういう面に触れながら、ノーが好きで私。
私はタイタンが一番好きです。
人の才能に結構フォーカスしてる作品自体は割と今までも色々好きで読んでるんですけど、
そういう作品自体は例えば将棋とかスポーツとかでも色々あると思うんですけど、
その中でもなんだろうな、天才者ってある意味では結構ファンタジー性を強調して作る。
リアルも取材しつつ、小説でしかありえない人を書くみたいな部分に重点を置いている作品の方が多いかなというふうには思っていて、
なんかこれすごいドキュメンタリーみたいな。
緊張感として欅坂のドキュメンタリー見てる人と近い。
アモン先生って間違いなく天才だと思うんですけど、
やっぱ村山さん自体も第一線でめちゃくちゃヒットを生み出して活躍してきたので、
そこにファンタジーの目線がほとんどないなと思ってて。
そうですね。
小説家キャラって言っちゃうんですけど、小説家キャラって結構ヨステビト系の人があんまり小説を読んで書くこと以外興味がございませんみたいな人が多いと思うんですけど、
アモン先生はもうすごくあれじゃないですか、マーケティング的なアプローチから徹底していて、
それに関して編集者を怒鳴り、もう自分でも書店をあんぎゃして、
サイン会をもうすごい隅々まで気を配って開催しっていうことをずっとやっている方で、
かなり面白いものが見れた。
死後的というか、小説家って小説書いてるだけじゃないんだみたいなことがめちゃくちゃ書かれている。
あと、アモン先生すごく、アモン先生の悪態をよく見るんですけど。
軽井沢だとか、グリーンシューズだとか、あれとあらゆる悪態が面白い人なんですよ、この人。
そう、グランクラスはいいっていう描写のとこめちゃくちゃ面白いよね。
そう、あれすごく好き。
あれ、グリーン車はダメだと。ガキがおるからダメだって。
グランクラスになると小金持ち程度には乗れませんからねっていう。
すごい彼女の金持ちアピールってなんか鼻につかないんだよな。
なんか本当に嫌いになっちゃうラインのキャラじゃないですよね。
そうなんですよ。パオハラ季節で金持ちであることをふんだんに振りまいてくる人なんだけど、全然嫌いにならないんですよね、アモンさん。
なんでなんだろう。我々が毒されているからかな。
結構ね、この人愛嬌があるんですよ。
ちょっとこのプライズ面白いから読んでて、家族に前半くらいを読んでもらったんですけど、
そしたらすごくこの人よく笑うねっていうアモン先生。
すごくよく笑うし、すごくよく食べるし、人間くさいんですよね。
あとその、読み返してて面白かったのが、家のお手伝いしてくれる人いるじゃないですか。下難の方。
あの人が畑で軽井沢に住んでらっしゃって、アモン先生は。畑で塩煮の方が野菜を作ってると。
それを玄関に置いていくっていうのを見たときに、ゴンギツネかよみたいなことを言ったりしてね。
結構この、血の通ってる感があったないんですよね、アモン先生の一挙一動。
直木賞を巡る戦い
結構私は編集の人たちと読書会をしたので、いやー怖い怖いみたいな、編集目線で読むと笑い事ではないことが書いてある話なんだけど、
関係ない人から読むと結構コメディですよね。
そうですね。でも私はこの結構、さっき言った女性編集の千尋ちゃんっていう編集行動、むしろ私、アモン先生よりも千尋ちゃんの方にサスペンスの担い手になっていくじゃないですか。
そうだね。ちょっと確信は言わないように語っていきたいけど、
この小説はアモン先生視点だけじゃなくて、若き担当編集者の千尋ちゃんと、もう一人アモン先生の別の出版社の担当編集者の石田っていうおじさんの3人の視点で進んでいって、
アモン先生に直樹賞を取らせろみたいに、アモン先生も思ってるんだけど、直樹賞サイドにいる人間に対してちょっと脅迫を加えてくる謎の人物みたいなのが出てきて、どうしたらいいやみたいになっていくというね。
一応説明すると、石田三世さんですね。石田水成と書いて石田三世さんっていう人が、これ業界モノのあれだと大体出版社の名前でぼかされるんですけど、文芸春秋はバチッと出ている。
そうそう、文芸春秋で連載してたからね、文芸春秋だけは出ているという。
文芸春秋っていう名前を出していいっていうことをフルに使ってますよね、この作品。
オール読み物と文芸春秋の話をやり、小レースの話をやり、週刊文集の話をやりとフルで使っていて、すごくそういう部分は気持ちいいんだよな、使える道具全部使いましたという感じが。
千尋ちゃんのは好きですか嫌いですか?
私大好きですね。
大好きなんだ。
こういう女がね。
こういう女が好きなの?
このお仕事者として読み始めた本でこういう女に出会えたっていう、この出会いに感謝ですね。
なんかその才能にどんどんのめり込んでいく、女の才能にのめり込んでいく女が好きってこと?
いやもう好きですね。千尋ちゃん、青尾先生もそうなんですけど、すごくこのプライズ、女性の語り口がわざとらしくないというか、すごくこういう話する人いるよな、話し方する人いるよなとか思いながら内心があってド破滅に向かっていくっていうのがすごくエキサイティングでしたね。
今もう笑い、すごい邪悪な笑いをしながらこう。
邪悪な、豪欲なツボの顔をして。
豪欲なツボですね、もう遊戯王の。
なんかね、ほんとこれ、作家よりもいろんな編集者が出てきて面白いなって気がしますよね。
なんか作家も作家でいろいろ出てくるんだけど、その内面の部分はあくまで青尾先生しか書かれないんで、
どっちかっていうと編集者の解像度がなんか高いなって思うんですよね、そのバラエティとしては。
そう、いろんな編集者がいて。
だからそのメインで結構青尾先生と心を寄せていくのは千尋ちゃん達で呼ばれてる編集者なんだけど、
他に石田っていう青尾先生とは長い付き合いなんだけど、ちょっとずれが直木賞に対してガンガン行きたい青尾先生に対して、
実際に直木賞の下読みとか審査員の先生に行くところまで候補作を上げていく段階に関わっている文芸春秋の石田は、
ちょっと寄り添い切れないところがあるんですよね、青尾先生に対して。
編集者たちの役割
これ青尾先生の叫びを上手く汲み取って、すごく石田は素晴らしい編集っていうのが読み切った人は思うと思うんですけど、
それはそれとして彼女の私を認めて私のこと大事にしてっていう恋には応えないタイプの編集。
で、応えてあげることが果たしてっていう話でもありますよね。
そうそう、なんかでもこれはさ、あとやっぱさ、境界線を越えて、やっぱ仕事だからさ、
やっぱなんかまあ、異性の方がこれは仕事ですよねっていう了解を持ちやすい気はするんですよね。
プライベート的な、仕事の一線を越えて近づいてしまうと、まあ社会的に良くないですよねという認識が置かれているので。
つまり一緒にアカスリとか行っちゃいけないんですか、異性は。
あの六本木のね、韓国アカスリね。
あれ、私あれ藤崎くんでしたっけ?千尋ちゃんの女性編集者の同僚?同僚だっけ?
あ、そうそう先輩かな?最初一緒にアモー先生の編集をしていて、っていうのが出版社って連載担当、雑誌の連載担当と、
あと単行本の担当者、雑誌で連載してたものを単行本にするときの担当者っていうので、
基本的にたぶん二人つくんですよね、連載してる場合は。その単行本の方の担当が藤崎さんなのかな?
あ、なるほどね。
もともとね。ちょっと逆かもしれないですけど、まあ二人タッグでやってたんだけど、
あ、そうそうそうそう。流れ流れて、最新のアモー先生の本を出す担当は千尋ちゃんだけになるみたいな流れがあって、そこでちょっと藤崎と千尋の間がこじれていくんですよね。
そう、藤崎と千尋がこじれると同時に、藤崎は藤崎で、一之丞君っていう新人の、私一之丞君かなりこの作品のスパイスになってるなって思ってて、すごく好きなんですけど、
簡単に説明すると、ラノベのショーを取って出てきた新人なんですけど、文具の大手メーカーで勤めてるのに、
ショーの候補作になった時点で会社を辞めちゃったと言って、びっくりさせる編集二人をですけど、すごくビッグマウスで、ちょっともうかすかにミソジニックな雰囲気もある人なんですけど、
この人が、じゃあそういうやつが態度のデカい、若くて調子に乗ってるやつがギャフンと言わせられるのかっていうと、そんなことなくって、彼は才能があるので普通にどんどん上がっていくよっていう描写が、私いいなってすごく思ってしまって。
性格と才能はやっぱり連動してないっていうね。
そうそうそう。私、いちのじょう君と藤崎担当の関係も、あんまり健全ではないじゃないですか。男性同士で、年もちょっと近くて、でも不健全だろうが、傲慢不存だろうが、価値観が終わってようが、才能のあるやつは伸びてくるよっていう、そういう。
そう、だからまあ多分、なんか千尋ちゃんは最初ね、そのいちのじょうのそういう味噌汁っていうところを注意しようとするんだけど、最初自分もついてる時は、結局いちのじょうから外れて藤崎といちのじょうだけでやるってなった後は、多分そういう話してなさそうですもんね。
一切してないと思いますね、多分この2人。
でも別にそれでも売れるものは売れるというね。
その話で言うと、あんまりコアな部分に触れないほうがいいのかなとは思うんですけど、千尋ちゃんと阿毛先生が、すごくアカスリーとかで近づくじゃないですか、一気に。
その時に千尋ちゃんが自分の過去の話を持ち出してくるあたり、平梨沙さんはどう思います、あのあたり。
いやー、あれね、よくないですよね。
本当によくない。
よくない。
阿毛先生が、知り合いの男性の年配の映画監督が、セクハラで結構炎上してると。
で、それが収入に突っ張抜かれたと。
それで助けてくれと言われて、結構担当編集に、あんたどこから文芸収入のこの週刊の、週刊。
週刊文集ね。
週刊文集にちょっと取り合ってくれと、圧力をかけたりするんですけど、まあ突っ張れるわけですよね、石田さんがね。
あれすごくいいですよね。
それで、愚痴ると千尋ちゃんに。
そのあたりの手さばきの妙というか、いやー悪いなーっていうのと、いやーこれはなーっていうのがすごく、あそこからぐーって引き込まれちゃった。
より一層引き込まれちゃった部分はありますね。
いやーでもなんか、編集と作家の関係って難しいなーみたいなところも倫理的なわけがないというか、
だからその基本的になんか、私本当に最終的に編集と作家のメールのやり取りには全部メーリングリストつけろって思ってるんですけど、
はいはいはい。
コンプラを考えたら、全員同胞をしろって思うんですけど、会社としてね。
会社として業をやってるならね、コンプラとしてね。
でも、他の人がいると言えないことを話し合うことによって、
信頼関係ができたり、その話をきっかけにかけるものができたりするという部分も否定はできないっていう。
そうなんですよね。
私は結構、担当さんというかにはもうやみ捨てないでいてくれてありがとうございますくらいの気持ちなんですけど。
そうですね。
作家と編集の倫理
だから結構密執関係にやっぱなると何が正しいかどうかわからないというか。
でも伊藤さんって結構、伊藤さん漫画描かれるときって割と担当編集と自分だけで話すって感じでそこまでなってなくないですか?
私は担当さんと1対1なんですけど、すごく仕事の付き合いっていうのをすごく徹底してる感じがしますね。どちらともなく。
あんまり、なんか結構読み切り書いたりとかも過去にしてたんですけど、それでもあまり突っ込んで話すということはなかった気がします。
異性の方が多いからかもしれないですけど。
だから結構やっぱ開け渡す編集と開け渡さない編集がいるよねみたいな話とかもして、
それって別に開け渡す方がいい作品作れるわけではないみたいな。
線を引いた上で、削られない部分を提供することもできるわけで、普通にビジネススキルとして。
仕事であるけど、でもその作品創作をしていく時に、生身のエピソードとか生身の感情とかを惜しみなく提供する編集もいるよね、という話はあるんです。
確かに。なんだろう、私はあんまりそういう方とはご縁がなかったかもしれないですね。
でも作品の性質にもよるのかもしれないですよね、書くものの。
エンターテイメント性が高いものだったら、もっと世の中にあるフィクションの話とかをすれば済む部分もあるというか。
私は結構そっちより、最近何が良かったですかとか、そういう話はしますね。
でもなんか自分の内面をめちゃくちゃ掘り下げていく系のフィクションを書く人もいるわけじゃないですか。
どんな作品でも内面の掘り下げ自体は発生するけど、レベルとしてそっちが深いみたいな。
それは確かにちょっとこういうことにプライズ。
プライズ的なことになっちゃうかもしれないですね。
なんで10人トイロだとは思うんですけど。
本当に作家と担当のあれば結構周りで、私は特になかったんですけど、かなりトラブルがあった方。
いや、お前のところでは書きたくないみたいな。
てんまつになっちゃった作家さん、漫画家さんも結構周りにいたりして、やっぱりそういう話を聞いてると、やっぱり人と人との巡り合わせだなって。
相性がね、ありますよね。
これどんなお仕事でもね、あると思うんですけど、結局人と人だよなみたいな。
結局人と人ではありますね。
そういうのもやっぱりすごくビジネスと創作っていう個人の領域とビジネスっていう社会の狭間にあって、めちゃくちゃ摩擦が発生するみたいな、そういう空間ではあるかもしれないですね。
伊藤さんは同人活動もすごくされてるじゃないですか。
同人と商業の違いってどこにあると思いますか?
やっぱり人に見られる見られないは全然。気安さは違いますよね。
これなんて言ったらいいんだろう。逆に同人だからこそお金になるだろうなみたいな。
それは別に二次創作の売れるやつだからとかじゃなくて、こういうタイプの割と私的なものを発表するなら、同人の方がいいよなとかそういう判断をすることもあります。
平梨沙さんは?
私の場合は、同人の方が100%好き勝手にやれるという気持ちはやっていて、商業だとやっぱりある程度爪、同人の方がパイロット版的なことをやれるというか、ソフトウェア開発で言うとアジャイル的な。
アジャイル開発ができるっていうのがありますよね。ウォーターフォールではなく。
なんかちょっと小出しにして反応を見てさらに次をやっていくみたいなことができるのは私は同人が結構好きで、
大きな玉を投げたり、綿密にコツコツ作ってバーって広げたりっていうのは商業の、なんか作り方が違うっていうより物流が違うからそこに合う形になるなと思いますね。
そうだよね、ローヒー図鑑とかもそういうステップを踏んで出てきてましたね。
特に私は劇団メス猫に関しては4人でやってるのもあるから、最後AかBかみたいな時にやっぱ自分は再三、商業の場合は再三かかるけど、
自分はAにしたいけどみんながBって言ってたらBになるみたいなところがちょこちょこあるわけですよね。
AがいいけどAダッシュになるとか。
その方が結果的には良いものになったりとかもするけど、結果的な良さとは別にAにしておきたかった気持ちみたいなのもすごいあるというか、自己満足ですけどね。
市場に対する最適解とかみたいなところじゃなくて、ここはわがままに自分の意見でやりたいみたいなところが通せるのは、同人で個人でコツコツやれる良いところかなとは思います。
もう先生レベルの商業の話とはまたちょっと違いますけどね。
そうですよね。
商業出版の複雑さ
とはいえめちゃくちゃ売れてる作家であっても、もう自分一人でやりますってできないのが商業出版の面白いというか、そうもいかないところというか。
面白くも悩ましい。
悩ましいところですね。
だから普通にやっぱめちゃくちゃ世の中に届けるって意味では出版社とタッグ組む必要あるし、普通に作品を良いものにするって意味でも編集者が関わった方がいいし、
あとその賞を取ったりみたいな名誉も関わってくるしみたいな、変な世界。
変な世界。
そうですね。今は結構同人でも人と組んでやったりしてるので、正直商業とあんまり差がないという感じがするんですけど。
今、うまいかっていうサークルで結構白い馬さんっていう人と組んでるんですけど、やっぱ人と組んでやる以上あんまり変わらないかなという感じがします。
商業と。そのステップ、工程としてはね、やっぱ人とのすり合わせが必要っていう点で。
だから結構その、プライズはかなり編集者と作家が実際に構成、遂行していく部分っていうのがかなり重要なシーンとして繰り返し出てくるんですけど、
なんかそこの力関係って漫画の場合と小説の場合って一緒なのかな?
いやでもね、そうですね。人によるんですけど、結構このセリフっていうかこのコマの見せ方とかが変えられることはあって。
でも私あんまりそういうのちょっと意外に思われるかもしれないんですけど、嫌に思わないタイプで。
確かにそっちの方がいいかもって結構言われると思っちゃうタイプです。
幸いにもそれは違うだろうって思う人とは当たったことがない。
そうだね。あとその、説得力とか信頼関係とかきちんと成り立っていて、受け入れたりしてるっていうところだよね。
そうですね。
なんかこの、その遂行とか構成におけるなんか力関係みたいなとこって、経験したことがある人にとってはすごく面白く読めるとこだなとは思います。
でしょうね。
ちなみに私結構まあ別に小説じゃなくてエッセイとかだからっていうのもあるけど、全然直してください表記とかはいはいみたいな感じで、すごい構成が苦手、投げがちなんで、すごいアモン先生偉いなって。
すごく大事にしてますよね、この人。
私さ、大学新聞にも入ってたんですけど、小学、大学生の時、高齢の日一回もいなかったもん、部室に。みんな怖いから。
構成と高齢が苦手すぎて、人任せの精神がめちゃくちゃあるので、すごいアモン先生偉いなって思いましたね。
でもやっぱり、この人は自分の、あれですよね、確かお子さんがいないっていう描写がありましたよね。
それもあって、作品は自分の子供っていう表現がすごく繰り返し。
面白いのは、作品が自分の子供だっていうのに、出した本はもう二度と読み返しませんって言うんですよね、この人。
不思議な、不思議なんですよね。
すごくアンビバレントなところが多くて、そこが魅力的なんですけど。
『PRIZE』の影響
いやー、パワハラではありますけどね。
これってパワハラかなって時々言うのがまたいいんですよね。
そう、でも私さ、プライズは、これ以上話すとネタバレが過ぎちゃうかもしれないので、みんな今から読めという感じなんですけど、
プライズを読み終えたら、不思議なことに本が読めるようになってしまい、
わかる。
何なんだろうね。
あれなんですよ、私、去年ちょっと親族に不幸があって、それからも本が全然読めなくなって。
去年末に、このままじゃダメだって思って、キントロアニミテッドに入って、ビジネス章と自己啓発章を30冊くらい読んだんですよ。
で、30冊くらい読んで、いや、読めるじゃんってなって。
じゃあ、久々にね、小説でも読めますかって、開いたのがプライズでもう、ここからまた弾みがついてめちゃくちゃ読んでますね。
そう、でも私も、去年仕事しすぎてもう疲れ切っており、かつ字を仕事以外でさらに読むっていうのが無理で、
どうにか自己啓発本とかは読んでたんだけど、小説とかはどうしても没頭できなかったんですよね。
でもなんか、プライズ読んだら没頭するモードを思い出せた。
確かに。
なんか、結構小説って深く入らないと読めなくないですか。
プライズのすごいところ、最初業界ものですよ。なんかこの実力恐怖の女性作家みたいな感じで入ってって、
結構小説じゃないと表現できないタイプのフィクションに突入していくじゃないですか、これ。
入り口が結構ビジネス書とかノンフィクションに近い。
確かに確かに。
あるよね。結構ビジネス系ノンフィクションにこういう臨場感のある始まりする本結構あるよね。よく考えたら。
結構、みずほとか野村翔平とか。
みずほとか野村翔平のやつ。
ああいうのを読んでるときの感覚に近いですね。
面白いかも。
自己啓発の話が出たんですけど、最近私本当に自己啓発本っていうジャンル自体に魅力を感じて、
自己啓発の教科書っていう、自己啓発本を取り扱ったアメリカの方が書いてる本があって、
そういうのを読んで繰り返していくと、本屋の自己啓発本コーナーが楽しくて仕方なくなるんですよ。
嫌われる勇気とかああいうのがゾロって笑ってると。
あれの話が出たじゃないですか。なぜ働いていると本が読めなくなるのか。
あれも結構な自己啓発本、ジャンル本、自己啓発本を取り扱ってくれてる本みたいな感じじゃなかったですか。
それこそ、自己啓発本とかビジネス書を読むのに慣れている人向けに批評を、そういう人向けの文体で批評をやっている本っていうのもあるし、
取り扱っている内容も、結構読書誌というのは自己啓発の歴史ともかなり絡んでいるので、
自己啓発の教科書的なところもあるっていう感じです。
結構しっかり労働と本みたいな、そういうお話でしたよね。なぜ働いていると。
伊藤さんは自己啓発に関心を持って自己が啓発されてきた感じなんですか。
なんか自己は特に、何でしょう、結構これまでだったら絶対読まなかったであろう、
堀江門の多動力とか読んだんですよ。
堀江門の多動力読んだらめちゃくちゃ面白くて、
最初に堀江門の一日が書かれてるんですけど、
何だっけな、彼が東南アジアの方で和牛の店を展開してるんですけど、
まず朝からそこで、その店で提供するマンゴーダイフクの試食会に行った後に、
ニコニコ長会議に行って、歌舞伎のクマ撮りをしてもらって、
そこからニコ生の討論会に2本連続で出た後に、
千本桜の舞台を見るみたいな一日が切り抜かれてたりするんですよね、堀江門の。
いやー面白いなーって思って。
あのさ、すごいさ、ちょっと余談なんだけどさ、
昨日さ、友達との見返ししたらさ、
私何故か年に1回だけ、年に2回ぐらい堀江門のヌード写真集のことを考えてしまうっていう。
絶対に私だけだと思うんだけど、
堀江門ってヌード写真集2回出してるらしいんですよ。
それが多動力ってことかも、よく考えると。
そうかも。
これ反省。
そんな、それが面白く感じたのね、伊藤さんは。
あと、ひるゆきの本を読んだら、
ひるゆきが失恋をした時にピンポン玉がずっと跳ね返る様子の動画を見てるっていう一部があって、
もうそれしか覚えてないんですけど、ひるゆきが失恋をしてピンポン玉を見てるっていうとこだけで、
私、惑ったなって思いました、この本を読んだ。
なるほど、なんかそういう、じゃあ結構なんかおしきせ的なフォーマットでしょみたいなつもりで読んだ、
なめてかかった本に、なんか意外なディテールが書かれていることに魅力を感じたってことですか?
そう、結構その自己啓発本系って、本人のその思想とか、本人は多分何も変じゃないだろうと思って書いたである日常の一コマとかがめちゃくちゃ面白いんですよ。
そういう読み方をしてました、私は。
そういう読み方をね。
まあさ、自己啓発本ってさ、基本的にさ、有名人自分では書いてないこと多いからさ、
まあその構成している人の目線の面白さもあるだろうね。
そうですね。
そこも含めてなんかふとした、なんか奇跡のようなピンポン玉を。
そう、ピンポン玉を見るひろゆきもずっと。
だからひろゆき自体が書いたら、もしかしたらそこを残さないかもしれないじゃん。
そうなんですよね。
なんかそういう視点の妙もありそうですよね。
そう、ずっとあのピンポン玉見てるひろゆきの真似してましたもん。
失恋して、おいらひとりぼっちだって言いながらピンポン玉を見てるひろゆきっていうネタをずっとこすり続けてました。
それはなんて本なの、ちなみに。
これがね、なんでしたっけ。
えーとね、ちょっと待ってください。
Kindleの過去の履歴を見るので。
えーとね、これは、えーとね、怠け者ひろゆきの時間術っつって、
まあ特におすすめするつもりはないんですけど、出典としてはそこです。
何も時間術的な要素はないね、そのピンポン玉には。
そうそう、そこです。
なぜ働いていると本は読めなくなるのかにも、
ホリエモンもこの雑なビジネスを10冊読むより、骨太の教養書を1冊読めって言っているっていうのが出てくるんですけど、
私は多動力をその前に読んでいたので、あ、これ多動力からの引用だなって。
なるほどね。
すみません、本の話ばかりして。
いやいや、自己啓発本面白いよね。
面白いですね。
私は結構、あまり日本の有名人とかは自己啓発本読まないんだけど、
自己啓発×ビジネス書みたいな、時間管理術とか、エッセンシャル思考的な本をいくつか読んでいると、
なんか、あ、出た!海軍の新しいトレーニング法みたいな。
あるある。
なんか結構、あ、出た!穴行きの製作人が死者での大失敗を受けて、脚本を追い直した話だとか、
なんか結構、品質エピソードがあるんですよ。
あるあるある。
私、成長型マインドセットで出てきた瞬間、かしわで打ちますもん、ポンって。
そういう結構、チャレンジ自己啓発1、3年生ぐらいの楽しみ方が、
SFを長く読んでいると、このオマージュだなってわかるようになるように、
自己啓発にもそういう引用元がありますよね、出典が。
ありますよね、そうそうそうそう。
なので、自己は別に啓発されてないんですけど、
ディテールをね、味わうことができる。
本当に自己啓発本、活字が読めないときにも読めるので、
ちょっとなとか思っても、ちょっと騙されたと思って、活字読めないよって思ってる人がいたら、
5冊ぐらい、ざーっと読んでみてほしいですね。
5冊ぐらいね、ざーっと読んでみてほしいね。
まあでもプライズもね、読めるようになるんでね。
本当にプライズにたどり着くために皆さん、
そういう本をたくさん読んでほしいと、ぜひ。
プライズと合わせて読みたいのは、じゃあ多動力ですか?
多動力?
伊藤さんは?
いや、それはないだろ。
プライズと合わせて読みたいものとしてあげるなら、
まああれですね、普通にさっきも言ったんですけど野崎真童さんの小説かな。
私はね、プライズと合わせて読みたい小説、というか読んだ小説として、
本屋由紀子さんのセルフィーの死っていう小説をおすすめします。
あ、おすすめしてもらったよ。
そう、帯にSNSの二度とできない体にしてほしいって書いてあって、
なんかこの二つ、ちょっと偶然読む機会があって重なったんで、
まあ観光タイミングも近いんですけど、
面白いのが、なんかプライズもインタビューとかで承認欲求みたいな言葉をすごく押し出してるんですけど、
これ多分小説の中では承認欲求って言葉そんな出てこないんですよね。
そうですね、承認欲求っていうか渇望みたいな感じですね。
ただ多分なんか時代の流れとして承認欲求って言葉を押し出すと宣伝としていいんじゃないかみたいなことで、
まあインタビューとかでは話しているのかなという印象があり、
ただセルフィーの詩は本当にこの世界の一人一人に今埋め込まれてしまっている承認欲求の話をしているというか、
なんかもう先生の渇望をそんなものと一緒にしてほしくないみたいな気持ちはちょっと、
なんかちょっとやっぱ種類が違くて、
選ばれし者の渇望の話としてのプライズと、
もうSNSを二度とできない体にしてほしくなってしまったクリーチャーたちの承認欲求の話を書いている元谷由紀子のセルフィーの詩を、
なんか対比で読むと私は結構面白いなと思ってます。
いや、アモン先生の欲望はもう女神の欲望ですかね。
女神の欲望。
もうイカれる女神のような方なんで。
確かにそういう我々のようなインターネット船虫とはちょっと。
船虫とはね。
スマホと読書時間の関係
違うかな。
でもそうプライズを読めた流れと、そのセルフィーの詩を読んだ流れで、
私実はついにスマホの時間制限を始めまして。
お、いいじゃないですか。
これでもっと本が読めるようになると信じております。
素晴らしい。私も最近スマホを読めると魚が育つっていう。
ポモドーロタイマーとブロッキング。
ウェブサイトのブロッキング機能が同時しているものをやって、
スマホを触らずに作業していると、お魚がどんどん大きくなっていく。
やっぱりね。
なんて名前のサービスですか、それは。
文字通り、言った通りスマホをやめると魚が育つっていう。
いい自己啓発本のタイトルみたいな。
そうですね、自己啓発本的なタイトルの強さを感じます。
そうだね、これかなり自己啓発本的なタイトルだね、アプリなのに。
そうかも。やっぱりね、自己啓発の時代なんですよ。
やっぱね、原因と結果がわかりやすいね。
ちょっと私もスマホをやめて魚を育てます。
魚育てよう、もうやめよう。
作品『PRIZE』の魅力
もうやめよう、SNSやめよう。
はい、それでは今日こんな感じですかね。
めちゃくちゃ脱線しちゃったの、すいません。
めちゃくちゃ、もう深夜のおしゃべりなんでね。
是非、ネタバレ、クリティカルなネタバレは避けながらお届けしておりますので、
是非皆さんもプライズ読んでください。
とりあえず本当に、どんどん加速がついて面白くなっていくお話なので、
是非お手に取って、私は桃叩きながら読んでました。
相撲みたいな。
そうかも、土俵入りしてた。
それでは今日はこの辺でお便りも募集しておりますので、概要欄をチェックしてください。
ハッシュタグアクユーミッドナイトでもご感想お待ちしております。
劇のアプリでフォローしていただけると最新話が届きます。
劇団メス猫のアクユーミッドナイトは毎週金曜日の朝に配信予定です。
伊藤さんもゲストをお越しいただきありがとうございました。
ありがとうございました。
