00:04
まい
夫婦内省の時間。
たか
たかです。
まい
まいです。
たか
このラジオは、30代夫婦がお互いの気づきや違和感を持ったことをちょっと立ち止まって話し合うラジオです。
まい
今回は、この前まいが言ってたやつ、
言語化できてないことを伝えることが怖い
たか
初対面の人とか、自分がちゃんと言語化できてないことを伝えるのが怖い。
なんかよく言うんだけど、いまいち私よくわかんなくて。
結構いろんな人とかに、こういうことしたいんですよね、とかっていうのを言って、
全然深まってないんだけど、いうことあってさ、
それってこういうことしたいの?って言ったら、
あー、そこまで考えてなかったですね、レベル言っちゃうから。
まい
すげえなと思ってる、いつも。
たか
あんますごいと思ってなくて、
まい
なんでそれが怖いって感情がなくてさ。
なんかこれはね、たぶん2パターンあって、1個が馬鹿にされること。
なんかそんなに考えてない状態なのに、こんなこと言ってきたの?って馬鹿にされるのがまず嫌なんだね。
それはなんか馬鹿にするイコール、指定されるみたいに自分の中で思ってるから嫌なんだけど。
たか
それはさ、以前そういうことがあったっていうこと?
まい
あったんだろうね。だいたい嫌なこと寝て忘れちゃうからさ。
学んでない。学べない。
学べない。生存戦略としてあってるんだけど、学べないからさ、進化しないんだけどさ。
でもなんかそれが、たぶんあったんだろうね、昔。
なんか、たぶんちっちゃい頃なんだけど、あんまり覚えてないんだけど、
なんか小さい頃に、こうなんでなんでって聞くのよ。私が知りたいから。
わかんないことなんでって聞くし、これやりたいって言うけど、どうしてやりたいのって言われると、なんかやりたいみたいな。
あーそうね、子供の頃ね。
そうそうそう。それで言うとさ、私とか3人兄弟だからさ、パパとママが手空いてるわけじゃないじゃん。
ずっと私につききりでできるわけじゃないから、で、私が例えばカッターを使って何か作りたい、
なんかやりたいって言った時に、怪我するんじゃないかみたいな。
私たちは面倒見れないんだけど、なんでやりたいのって言い聞かれる。
なんかわかんないからなんかやりたいし、なんか作りたい。
あーじゃあちょっと待ってとか、じゃあやらないでとか、時間ないからみたいなのがたぶん地下にあったんだよ。
で、じゃあ何かをやりたいって明確に言わないと物事って進まないんだってもしかしたら思ってたのかもしれない。
これまず1個ね。
だからバカにされたり、そのできないだろうって思われるのがまず嫌なのよね。
過去の経験や心理的要素による理由
まい
だから考えが足りない状態で持っていきたくない。
たか
全部自分で考えなきゃいけないって思っている?
まい
おそらくね。言語化まではしておかなきゃいけないだろうと思っている最低ラインとして自分の中で。
これまず1個。で、もう1個がシャッターを閉じられることが怖いんだよ。なんだろうこう。
たか
心のシャッター?
まい
聞く耳を持たなくなるというか。
これもなんかきっと経験があったんだろうけど、
なんだ、言葉足らずの状態で持って行って、向こうが勘違いしちゃって終わっちゃうとか、
じゃあ2回目持ち込もうと思ったら、
いやあなたこの間こういうこと言ってたからもう難しいですよみたいな感じで思われたり、
それを窓を閉められたりとかするんじゃないだろうかと思うのが思っちゃうから怖い。
要するに信用はあまりしてない人のこと。
で、言葉で何とかしようとしている部分がある。
たか
だからかな、なんかね。
前と喧嘩した時だいたいさ、面白いぐらいさ、理屈通ってるんだよね。
まい
すげえなって思って。
私が言ってることが理屈が通ってるってこと?
たか
うん。通ってるように思う。
まい
そう、思わせるのは得意かもしれない。
本当はさ、深掘りされたり、ここを本当は掘られたら、
あ、違うなって気づかれちゃうことも多分あるんだけど、
それ気づかれないようにリズメしてる感じがするかも。
たか
俺そんな言語化できてないんだけど、多分それは感じてはいるんだろうなって。
もやもやする感じがある時があって。
まい
そうだと思う。
たか
でも完全に納得して、あ、そういうことかって分かる時もあるんだけど。
まい
それはありがたいなと思ってる、逆に。
たか
もやもやする時は多分なんかリズメ?
まい
言いくるめられてるんだよ、そう。
たか
そういうことか。
そうそう。
まい
で、さっきタカが言ってくれたように、
コミュニケーションの問題としての怖さ
まい
自分一人で考えようとしてるっていうのは、
最近私もそれすごい思ってて、
それはタカがこっちに引っ越してきてから、
いろんな人に自分の思いを話すじゃん。
俺はこうしたいんです。これがやりたいんです。
そんな、1から10の中で多分0.5くらいの気持ちとか考えをそのまま持ってくから、
気持ちは10かもしれないけど、考えは0.5じゃん、多分今。
行動にも移せてないし、アイディアも機上の空論みたいな状態。
この状態でそんな人たちに持ってくるの、
あなたすごいねと思って私を身近で見てるわけよ。
たか
それはね、全員の人信用してるわけじゃないけれど、
何て言ったらいいんだろうな。
自分一人でいいアイディアを出せると思ってないから、
ほとんど足利本願かもしれない。
私こうしたいけど、わかんないからどうしたらいいですかみたいな。
どうしたらいいですかじゃないけど、
こういうことをしたいんだとしたら、
こういうことが必要だと思うんですけど、どう思います?って言って。
なると、私以上に知ってる人からしたら、
それを使えるためにはこういう設備がいりますよねとか、
それは400万かかりますよねとかっていうのをもらえたりするから。
逆に、これは知り合い頼んだらほとんどタダみたいなんで設備できますよとか、
ここレンタルできるから、そんなお金かからずに一旦試してできたりしますよっていう、
現実わかってくるなっていうのが、
私経験じゃ多かったから話しちゃうかもしれない。
まい
そうなんだよね。
なんかあとさ、話してこの人がバカにしないかどうかとかも見てるって言うじゃん。
たか
見てる。それバカにされたら、
まい
こいつにはもう話さないみたいな。
たか
そう、前のこいつの考えは嫌いだって言っちゃうから。
まい
でもそれはいい考えというかやり方なんだろうなと思いつつ、
人からもらったアドバイスを自分が納得できないと、
私は実行できなかったり取り入れられないタイプなのよ、すごく。
たか
私も納得しないと取り入れないよ。
まい
でも一旦受け取るじゃん。
たか
受け取りはする。そういうやり方あんのかみたいな。
その時バカになってないから受け取る。そうなんだって。
まい
その時点で私は多分疑り深いので、
それはあなたの元々の経歴と人脈を作ってくるあなたの性格と特徴があったからできたよねって思うのよ。
そもそも前提がひねくれてるからさ。
あなただからできたこと、私にそのやり方で多分できるとは思わないんだよな。
じゃあ相談してもなみたいな感じになっちゃう時はある。ひねくれてるでしょ。
ひねくれてるし多分それ言ったら何もできなくなるなと思っちゃうから。
でもそう、それを自分の中で課題に感じて、この間本をずっと読んでたのよ。
こういうとこさ、私本当に本読んで何とかしようとする癖あるんだけどさ。
ちなみにどんな本?
なんだっけ、相談する力っていう本なんだけど、まだちょっと半分くらいしか読めてないんだけど、
なんか冒頭からたかのことかなって思うようなシーンがいっぱい出てきて。
たか
こいつ嫌いだみたいな。
まい
違う違う、そっちじゃない、そっちじゃない。
なんかなんだろう、その人、その著書の人が創業したくて、起業したくて、飲食店ならできるかもって思ったんだって。
で、なんかちょうどよくイヌキの物件が出てたと。
で、なんかそれを購入するために借りるために親戚とか友人のお父さんお母さんとか訪ねて、
僕ここで借りてこういうことしたいから、お金を援助してくれないかって言ってたんだって。
そしたらどうしてそれをやりたいのとか、ターゲットは?みたいな。
そういうことを当たり前のことを聞かれて、あ、そうだ考えてなかったって言って、
いろんな人に相談してちょっとずつ前に進んでいくっていう話だったんだけど、
え?ってなったのよ。
多分私はまず欲しいなとかやりたいなと思ったら、まず調べるのよ。
調べて固めた上で援助してくれそうな人たちに声をかけに行くっていう準備を結構してから行くんだけど、しないじゃん。
たか
自分の中ではしているつもりなんだけど、次浅いの?
まい
いや浅いなって私は思うのよ。多分第三者から見たらみんな浅いなって思うんだけど、
私は第三者から見て浅くないかなっていうのをやっぱ考えちゃうんだよ、そこで。
相談のハードル
まい
で、第三者になったつもりで考えたり、で、たかにちょっと意見を求めたりするじゃん。
でもそれもさ、私の良心に意見を求めるんじゃなくて、たかに求めるのよ。
だから馬鹿にせずちゃんと聞いてくれるってわかってるからたかに聞くんだけど、
なんかそうやってこう話す相手もやっぱ考えちゃうから、最初から。
もう前に進みづらいんだよね。
たか
そうだね、でもそれはそれでいい気はするんだよね。
ちゃんと自分の中でだいたい説明できるってことでしょ?なんかもしこれやるってなったときは。
まい
説明できるようになってからじゃないと人に言わない。
だからこの荒削りな状態で、そのたかみたいに0.5の状態で話せる相手ってたぶんたかだけなのよ、私の中で。
でもじゃあ5くらいになったら話せる人はここまでみたい。
じゃあその0.5から5の差をどうやって埋めるのって言ったらやっぱ独学になっちゃうんだよね。
たか
0.5で話せる私もザルやからね。
まい
そうだね。
たか
全然考えずに人に話すから。
まい
いいんじゃない?
たか
いいんじゃない?やってみたらいいじゃんって。
まい
そう。
たか
やらなきゃわかんないからやってごらんよ。
まい
このハードルを崩すようなアドバイスがもらえたら嬉しいんだけど、ないから。
たか
ねえ馬鹿だからね、言ってないでね。
まい
謎の応援だけもらうっていうね。
そうなのよ。だからそういう点だと思う。
その自分の考えを伝えるのが怖い。
たか
それはさ、前にはいいこと、これは良くないと思ってるの?
まい
今まではこれでやってこれたんだよね、たぶん。
自分でリサーチして自分で進めようっていうことができた。
でもそれは自分の基盤がその状態だったからなんだけど、
次のフェーズに行きたいなと思った時のギャップを埋めることは今の私ではできなくて。
たか
力不足?
自己評価と相談
まい
そう、力不足だね圧倒的に。
で、そこの差を埋めるってなった時に自分がひたすら勉強すればたどり着けるようなものでもなさそうなのよ。
他の人からの支援が必要な感じがするのよ。
でもまだその感じがするっていう状態だから言語化できてなくて人に頼めないなって思ってるのよ。
この状態で話を持ち込んじゃえばいいかもしれないけど持ち込めないのよ。
たか
なんかそんな話なんかどっかで聞いたな。
クロニクルの野村さんのやつなんか聞いたかも。
まい
あの方は頭いいから。
たか
またそうやってそんなあの人はって言って。
でもなんだっけそれ言ってたのがあの人編集には特化してるけど、
じゃあ映像編集とか映像加工をしてVFXみたいなちょっとテロップがすごいいい感じで動いてとかカメラワークどうしてとかっていうのは多分専門外じゃない?
そこまで本当は見たかったけど結局自分がそこを長けてないから、
じゃあもうそこは自分ができないと割り切ってだったかな。
ちょっと言い方合ってるかわからないけど、
もう分かる人に任せちゃおうって言って任せたみたいな話をどっかでしてたんだよ。
まい
任せるもやっぱ難しいのよ。
これ私の多分問題点なんだけど。
たか
一人でやってた野村さんフェーズ。
まい
野村さんと比べていいか分からないけれど、そういう。
でもやっぱ一人でできること限界があるの分かってるから本当は人に頼んなきゃいけないし相談しなきゃいけないけど、
やっぱ何回か相談したことはあるけど自分の思うようなアドバイスとか相談した後の動きに発展しなかったんだよ。
たか
相談した後の動き、自分が予想したこう動いてほしいっていうのを相談したら動いてくれなかった。
まい
動いてくれなかったとか、前の私の職場、前の職場とか。
たか
P入れるけど、どこだっけ?
コミュニティの。
まい
あそこで相談したら私の考えとかアイディアとかを取られたような行動になっちゃったことがあったりもして、
それは相談はしたけどあなたにやってほしいとは言ってなかったことを多分向こうは良かれと思って先に動いちゃって、
信頼とアドバイス
まい
私が発案者だけど向こうが発案者みたいな立て付けになっちゃったことがあって、
オンって思ったんだよ。
なんかそういうのからちょっと相談とかする時にはちゃんと言語化しようとか、自分の身を守ってから相談しなきゃいけないんだなとか。
たか
疑心反気。
それはあったなあ、私も。
前の会社、直前までの会社はそこがもうなかったから、パワポとかもそのとこだともうそのまま私はPDFにしないとか、文言編集できたりとかできるようにして、
作成者が誰でっていうのをいじれないようにして渡すってことはしなかったんだけど、
その前までいたブラックな小さいクリエイティブの会社はそれしてた。
絶対パワポ渡さない。
作成者も絶対変えられないようにロックしてPDFで渡して、印刷だけ。
じゃないと、そこ変えられて自分がやったかのようにされたことが確かにあった。
まい
でもそれは多分相談する相手が悪かったのかもしれないし、私の言葉がちゃんと伝わらなかったのかもしれないなと思ったのよ。
なんかそこまでじゃあ、相手のお膳立てをしに行った上じゃないと相談できないってなると、やっぱ相談っていうハードルが自分の中で上がってっちゃって。
たか
上がるね。
まい
そう。今はね、ちょっと苦しい状態もある。
相談できる人が少ない?いない?
たか
どうだろうね。
まい
あのですね、私相談はされるんです。すごく。
どういうこと?って思ってる。
相談できないのに人から相談をされるっていうのがちょっと謎。
自分は相談できないけど、相談者の相談を背負ってる状態が続いてるよね。
たか
前はなんか人に好かれるよね。
まい
嫌なこともあるけどね。ありがたいこともあるけど。
たか
すごいなって思う。なんか好かれすぎて行為をもたれすぎてしんどいみたいなこと言ってなかった。
まい
しんどい時もあるね。人によるけどね。
たか
それもあるのかな。信用できる。
まい
それもある。自分のことをさらけ出しすぎて、向こうが距離感をすごく縮まったって感じられるのがちょっと辛い。
私はなんかちょうどその場にいたし、なんかこういう知見あるし、ちょっと相談してみようくらいで相談したつもりが向こうからしたら、
この人が相談された。なんかすごい嬉しいみたいな状態になっちゃうのが辛い。
そこまで追わなくていいし、そこまで私に対して好意も持たないで大丈夫です。
思うんだけど、やっぱ相談されたら嬉しいじゃん。人は。
そこのなんか調整が難しい。
よく見せようと思っている部分が自分の中にはもちろんあるから、人に対して自分をよく見せようと思ってる。
これはどうしたら解決できるんだろうなって、20年くらいちょっと悩んでるかもしれない。
たか
何なんだろうね。信用年。
私今たぶん0.5で話してる人たちはたぶんね、すでにやってることがあって、その人たちにはたぶんできないと思ってるから話してるか。
もうその人たちは一つのことでやっていこうっていうのがもう見えてるし、
そうだな。真似できない、向こう。
まい
あ、プロだからね。向こうがプロだから他の意見とか言ったとて、それはまた違う畑だったりするから。
たか
向こうももう極めてるものがあるから、こっちのそんな0.5のアイデアを真似しようとも思わないし、
私も真似できないし、向こうもやる余力というかそっちに注力なんてしてられない。
だって違うことでもうすでに成り立ってて、そっちを大きくしたいし。
っていうので、それを見てるかも。
同じその、これから何かやっていきたいっていうので、かぶってる人にはあんま言わないかも。
まい
確かに。
たか
でも頑張ってやりたいと思ってる人でも、話聞いて分野違うなと思えば言うかも。
そこは見てるかな。
まい
それで言うと私結構その職場とかの身内に結構話すことが多くて、外部に自分の考えとか話す機会はあんまりないね。
わーつまんない人間だ。
たか
どうだろうな。前の職場だったらどんな感じだったかな。話しても多分。
まい
でも話す相手がさ、違うグループ会社の人だったりとかしてたじゃん。
たか
でも同じ会社の人でも話してはいたけど、でもその人たちが真似しようとしてもできないから話してたかも。
だって本当に技術的なことで、その人たちは聞いても分からないってことだったから。
編集とかね。ポカンっていう感じだったし。真似してもさ。
まい
どうしたらこれは乗り越えられる?
たか
乗り越えられる?
まい
人のことを信用するのと、自分のことを信用しすぎないのが一番なんだけど。
たか
私も勝手に人のことに期待して信用しちゃってる部分はあるんだけど、ちょっとなんだよね。
会話の中であれちょっと違うなと思ったら、少しずつ閉じていくというか。
どうなんだ?俺のやり方でいいのかな?フルオープンで近づいていってちょっとずつ閉めていく。
他人に言語化できてないことを伝えることが怖い？
まい
怖っ。それで言うと、なんか良い人だったなって思われて終わりたいんだよね、たぶん私は。
たか
だから一回開いたらそのまま開き続けないと違和感を感じちゃう。
相手が。
まい
相手が。でもそんなことないのかもしれないけど。
たか
ないと思うよ。
まい
異常にやりすぎてるんだろうね、私。
たか
なんかね、人と会うとびっくりするぐらいね、小魅力高い人になってるからさ、どうしたの?
まい
それ日頃小魅力が低いみたいなことじゃん。
たか
声のトーンとかもさ、変わるしさ、話す言葉とかもさ、めっちゃね、なれなれしいじゃんってなって。
まい
でも鷹もよ。
鷹の場合はちょっとなんか警戒した、声を低くした喋り方をするんだけど。
たか
そうね、基本それでいく。
まい
私の場合は高くしてる。
たか
それあるかな。最初から高い位置に持っていくから徐々に。
まい
そう、疲れちゃうの。
たか
そう。そしたらたぶん下がっていくのわかる。
まい
そうでしょ。そうだよね。
たか
私たぶん低めに持っていくの。たぶんこの声よりもっと低い。
まい
そう、すごい低い。
たか
で、持ってってそこがテンション上がった時にすごい上がるから、
その時に相手はあ、仲良くなれたかもっていうのを徐々に思っていくから、そこが違うかも。
まい
そうだね。最近鷹と出かけた時は鷹が結構、鷹についてく形で私が行くじゃん。
だから基本鷹がずっと喋ってるのを聞いてる方が楽なんだよね。
うん。
ありがたいだから。
たか
うんうん。
まい
別に喋んなくていいんだったら喋んないし私。
たか
ね、なのにね。
ね。
なんであんな高い人とか声出してんの?
まい
それなんかアルバイトの時も言われたな、積極の。
そうなのよ。難しい。
たか
見栄かな。
まい
あ、見栄もあると思う。よく見られたい。
たか
人に100%始まりから終わりまでよく見られたい。
うん。
なんで?
まい
攻撃されたくないから。
声の高さとテンションの管理
たか
攻撃?攻撃ってどういう部分?
まい
攻撃は私たちが去った後も入ってる。
たか
なんか後で悪口言われる。
まい
そうそう。とか人に対してあの人こういう人だったよみたいなを言われるのがすごい嫌。
たか
嫌だけど分かんなくない?
まい
そう分かんないし、その一瞬の付き合いの時ほど私はテンション上げるのよ多分。
たか
はぁ。
まい
で、逆にこの後1年2年くらいずっといるしなと思うとセーブできる。
結構普通の自分に近い状態まで持ってた方が自分が心地いいの分かってるからその状態までするんだけど、接点が少ないほど打ち上げる。
たか
一回そこやめてみよう。
まい
ね。
たか
やめてみよう。
まい
頑張る。
たか
そうしたいんじゃない?
まい
もう一回意識はしてるんだけどね、頑張るね。
たか
うん、なんか低く持ってってやっぱ期待値上げるから。
まい
そう。
たか
相手もあれってなるから期待値下げていったいんだと思うな。
そうしよう。
うん。
まい
いやーそうなんだよな。期待値ってどうやって下げたらいいのか分かんない。
たか
通常運転?楽な運転?
うん。
ちょっと答え出たんじゃない?楽に見え払わずに後で何か言われてもいいやってまあ考えられたら一番いいんだけどさ。
まい
うん、まだね、そこの域に渡してないので。
たか
じゃあ一回テンション下げてフニャフニャしてやっていい?
まい
ちょっと話変わるけどさ、昨日食べに行ったさ、あ、いいやこの話はじゃあ後ででいい?
たか
うん。
もう一回する?
まい
しない。
たか
じゃあその食べ終わった話もう一回とか。
まい
しないよ、しないよ。
たか
取らないの?
まい
取らないよ。
あーそう。
なんかこういう時はどう思ってたっていうのを聞きたいだけだから。
たか
そういうの垂れ流したいんだけど。
まい
えー。一回切られるとちょっとしゃべりにくくなっちゃうから。
たか
あーだからいい感じに変身して二つにして。
じゃあ一回、まあ番組ではお便りお待ちしていますのでよろしくお願いします。
それでは一旦切りまして。
はい。
まい
ありがとうございました。
たか
ありがとうございました。
じゃあどうぞ。
まい
えー。
