00:00
はい、では今回のテーマはエンジニア のアウトプットです。というわけ
で、ゲストには前回に続いてQiitaでも たくさんアウトプットをしている
株式会社ソニック側での伊藤淳一 さんにお越しいただいています。
よろしくお願いします。
そもそもアウトプットって、始めた きっかけってどういう感じなんですか
ね。
プログラマーの仕事を始めた頃 からですね、もう20年近く前だとは
思うんですけど、やっぱり困りごと があったりするとネット検索するん
ですよね。そうすると、ちょうど 自分が困ってた内容を解決してくれる
ような、当時のエンジニアの人が 書いてくれた記事があって、そういう
のを見て問題を解決したっていう のが何度か経験があったんですよ
ね。でも、これ誰かが書かないと やっぱこういう情報って出てこない
よねってなって、そうなると僕も ギブアンドテイクの精神でもらって
ばっかじゃダメだから、同じように 思ったこととか学んだこととかを
書いていけば他の人が助かった って思ってくれるんじゃないかな
と思って、じゃあ僕も始めようっていう のでブログを書き始めたっていう
感じですね。
僕自身もエンジニアとして始め たときってやっぱりブログだった
りとか、あと今僕自身が運営して キータっていうところのアウトプット
のところを見て、すごいいろいろ 学ばせてもらったなと思っていて、
改めて思うとエンジニアってすごい 無償でアウトプットをする文化
が、結構ある意味当然というか、 それが自然に学んだタイミングが
そうなっているから、みんな 当然のようにやっているなっていう
感じはするんですけど、結構そういう 文化ができている職業って、そんなに
多くないというか、結構珍しい 気はするんですよね。
かもしれませんね。
なんか伊藤さんとしてエンジニア ってなんでそういうアウトプット
っていうのを自らする人が多いのか というか、そういう文化が根付いて
いるのかっていうところを、なんで そういうのが根付いているかって
思いますか。
なんでなんでしょうね。全然個人的な 推測ですけど、やっぱり一つはオープン
ソース発動というか、フリーソフトウェア というか、そういうのでコードを公開
する、みんなに使ってもらうっていう のがあるのが一つ大きいんじゃない
かなとは思いますね。もうコード まで見せてるんなら、文章書くぐらい
っていう話になりそうですし、あと もう一つ推測するなら、もうプログラミング
って複雑で大変すぎて、もうみんなで 知識を共有し合わないとニッチ
もタッチもいかないみたいなところ もあるのかなと。これは世の中に
もしインターネットなくなったら めちゃくちゃ効率下がりますから
ね、たぶんね、開発効率とかが。
絶対に下がりますね。
だからもう持ちつ持たれつでみんな 協力し合おうぜみたいなノリになってん
03:07
のかもなって、個人的に思ったり してます。
なるほど。確かにこうやっぱり エンジニアってなんというか仲間
意識みたいなのは、実際知り合い じゃなくても結構強い感じがして
て、結構みんなで強大な敵を倒 してるというか、無理、いろんな
課題をみんなでいろんな武器を 作って、ライブラリーとかOSSっていう
ところで武器を作っていって、自分たち で世の中を前になんとか耐えて
進んでいくみたいな。そういう ところである意味で仲間意識みたい
なのが強かったりするんですね。 あるのかもしれませんね。そうですね。
ちなみになんですけど、今順一さん はもう習慣的にアウトプットずっと
やってらっしゃると思うんですけど、 まだアウトプットしてない人とか
って、そういうエンジニアの世界観 とか文化っていうのを知りつつも
アウトプット一歩目が踏み出せない みたいな人って結構多かったり
する気がするんですよね。そういう 時に一個アドバイスとして、アウトプット
するときに気をつけていること とか、こだわっているところとか
そういうところがあればお伺い したいんですけど、どういうところ
がありますか。そうですね。役に 立ってほしい。自分の書いたもの
が役に立ってほしいなって思うん ですよね。役に立ってほしいって
思うということは、あまり自分本位 じゃなくて、自分を読む人の側の
気持ちとか視点とかに立って書いた 方が、私はこれがいいと思うんです
ドーンってアウトプットするより も、あなたこういうこと困ってません
か。きっとこういうのを知りたい ですよね。どう、私書いてみました
よっていうふうにアプローチした 方が役に立ってもらいやすいん
じゃないかなとは思っているので、 結構いつも客観的に読む側の視点
を考えてるし、もっというとGoogle って自分の記事が見つけられる
ことからイメージしてますね。こういう 人がこういう問題で困ってて、こんな
キーワードでネットを検索して 上位5番目ぐらいに出てきた僕の
記事にたどり着いて、僕の記事を 読んで、それそれそれが知りたかった
ありがとうって言ってもらえるその 一連の流れを頭の中でイメージ
しながら僕は記事書いてます。
そこまで想像するんですよ。僕自身 もアウトプットをしている身なの
で、今の話はすごい参考にさせて いただきました。ありがとうございます。
ただ最初からいきなり初心者の 人にとか言いながら、結構そこまで
やるのコートテクニックだと思う ので、だし僕も最初はそんなこと
をいきなりできてたわけではない ので、本当にメモ書きみたいにこう
こうこうしたら問題が解決した 以上みたいなそういう書き方しか
できてなかったので、最終は僕みたいな そういう書き方ができたらいい
06:00
けど、初めのうちはまあまあ気にせず どんどんアウトプットしていこう
ぜってそのうち上達してくるよ ぐらいな感じで思ってます。
はいはいはい。まずはやることが 大事ということですね。
そうですね。はい。
なんかこう、そこでまたちょっと 質問になるんですけど、なんかとは
言いつつ結構アウトプットできない 理由の一つとして、まさかり怖い
とか炎上とか叩かれるの怖いみたいな 人って多いじゃないですか。
はいはいはいはい。
そこってこうどう捉えてますか 人質さんとして。
そうですね。まあ2パターンぐらい 考え方があって、一つはバズった
とき、自分の記事がめちゃくちゃ たくさんの人に読まれたときっていう
ので、いきなりそれがあるかどうか 別としてまあたくさん読まれたら
ですね、絶対嫌なことを言ってくる 人がぽこぽこ出てくるんですね。
これは僕は確率論だと思ってて、 そういう嫌なことを言う人が千人
に一人ぐらいしかいないって僕は 勝手に想像してて、あまり人に読まれない
記事だと千人に一人だと誰も千分の 一の確率に当たらないのでそういう
人は来ないんだけど、すごいなんか バズっちゃって読まれると千分の
一でヒットするんですよね。まあ 一万人に読まれたら十人かぐらい
が来ると思ってるので、なのでそういう 人は絶対世の中にいると確率論
でいるから、嫌なこと言ってくる 人は仕方がないっていう。むしろ
こういう言われ方する人が出て きたってことは結構バズってる
な俺の記事ぐらいな感じで僕は 思ってます。
はいはいはい。なるほど。叩かれてる うちが鼻ってやつ。
そうなったイメージかもしれない ですね。まあでもねバズらなくても
コメントして、なんかまさかりっぽい コメント、特に聞いたとかであれば
それどうかと思いますよ的なコメント は入るとは思うんですよね。でも
そういう場合は基本多分そういうこと 言ってくる人って知り合いじゃない
と思うんですよ絶対。会ったこと もないし顔もわかんないし本名
もわかんないし、嫌なこと言って ちょっと自分が思う嫌なこと言って
くる人って絶対知り合いとかじゃない パターンが多いと思うので、僕ね
ネット上でそういう人たちとがっぷり 4つに組んで議論するっていうのは
あんまりネットっていう媒体は向いてない だろうなって思ってて。面と向かって
ね、ちょっと喫茶店でテーブル挟ん でコーヒー飲みながら話すぐらい
できたらまだわかり合えるかもしれない ですけど、ネット上じゃわかり合えない
と思ってるので、その意味で言う と、そのコメントを見てこのコメント
自分にリスペクトがないなって感じ たものはもうあまり取り扱わない
というか。一言で言うとちょっと スルーさせていただいたりとか
そういうふうにしてるので、あんまり 無理にバズったときもそうだし、
09:05
バズってない記事にまたかりっぽい コメントが来たときもそうだけど、
あまり真剣に受け止めすぎない というか、一言で言うとスルー力
みたいになっちゃうかもしれない ですけど。あとあるのは10の良かった
ね、いいねよりも1のネガティブ コメントのほうが答えるんですよ
大体。これいいですね、すごく勉強 になりましたっていう人が10人いて
もう1人、こんなこと言いやがって 何もわかってねえとかいうコメント
のほうがぐさってくるんだけど、 そういうふうに思ったときもすごく
自分を客観的に見て、いやちょっと 待てと。これぐさってくるけど、
よく見ろ、コメント見ろ、10褒めて くれてるだろうっていう。褒めて
なくても無言でも聞いたら言う とLGTMがたくさんついてるとか
いうのは無言の賛同だと思ってる ので、無言の賛同が100ついて1の
ネガティブコメントが来たら、いや 99はお前の味方だから1に惑わされる
なという気を確かに持ってる。人間 の気持ちとしてネガティブなもの
につい反応してしまうっていう もうそれは本能なんかわかんない
ですけど、もうそういう人間の性質 なので、もう客観的に自分を見て
気にしないって自分に言い聞かせて ます。
まさに今おっしゃってた通りだな と思ってて、やっぱりこういいもの
ってみんなすごいいいって言わない けど、嫌なものってすごい言うん
ですよね。これ嫌だとか。
日本人だけなのかどうかわかんない ですけど、そんな感じですよね。
そこに踊らされずにやっぱり自分の 信念を持ってもう1個1個やっていく
っていうのが大事とかですね。その いいところをちゃんと見て
そうですね。ちょっと客観的にね。 主観的になるとすごいネガティブ
なやつをもう諸に食らってしまう ので、ちょっと一歩引いて、第三者
の立場で自分を見たときに、いや 大丈夫だぜお前って自分から言って
あげる。そんなマインドがいいかな と思ってます。
IT インターネット業界に強い転職アプリ
グリーンは今話題のテック企業、 プロダクト開発、DX案件など、グリーン
だけの良質な求人を数多く揃えて います。正式応募前に企業の中の
人とカジュアル面談ができるので、 仕事内容やメンバーのことをしっかり
理解した後に先行に進めます。 カジュアルに始める転職活動に
グリーンをご活用ください。
And now, a short commercial break.
順一さん、アウトプットというところを ずっとやっていらっしゃると思うんですけど、
その中で1個、ある意味で良い体験というか、 生まれてきた価値みたいなものって
あったりすると思うんですよね。そこを 具体的にどういうものがあったのか
みたいなところを、ぜひ順一さんに お伺いしたいなと思うんですが。
そうですね。でも普通に記事を書いて、
反響とかをちょこちょこチェックして、
12:03
助かったとかありがとうとか、 すごくわかりやすかったですみたいなのを見ると、
普通に良かったなと思いますね。
僕はそういう反響が1つ、2つでもあれば、
書いて良かったんじゃないかなと 満足しちゃう人なので、
それだけでOKですよと思うんですけど。
あと大きなところで言えば、 前回の放送でも挙げたんですけど、
雑誌の人から寄稿しませんかって 声かけられたりとか、
あと登壇とかも、僕がそういうふうに アウトプットとかしてるので、
このイベントでお話ししてもらえませんか 的なのが来たりもするので、
そういうのも面白い体験ですね。
ちょっとコロナが出てきちゃって、
最近はここ数年はないじゃないんですけど、
勉強会とか行って懇親会とか行くと、
伊藤さんだってなって記事読みました みたいな話になるので、
僕そんな人と話すの上手じゃないんですけど、
向こうから知ってますって言ってもらうと、 僕としては楽だなっていう、
こっちから話を振らなくても振ってもらえると やりやすいなっていうような、
そういうメリットはあるかなと思ってます。
実際、アウトプットを通して、
新しい仕事というか執筆みたいなところの 機会にもつながっていったりとか、
実際いろんな人に知ってもらうみたいなところも 機会につながっていったってことですね。
そうですね。
ありがとうございます。
そういう話があると、
アウトプットをやり続けるモチベーションにも つながっていくんですね。
コツコツやってればそのうち、
4割バッターじゃないけど、
書いた記事がポンポコポンポコヒットってことはなくて、
大体反響はないんだけど、
続けるとそのうちポーンとまぐり当たりみたいなので、
バズったみたいなことがあるので、
気長に書くといいんじゃないですかねって思ってます。
今、気長にってお話しあったじゃないですか。
アウトプットの始めた人あるあるで、
結構3日坊主になりがちみたいなところってあると思うんですよね。
第1個目は何とか自分でアウトプットまでしてみて、
そこで1個満足しちゃって、
それでもう終わっちゃうみたいな。
とか、やってたけどだんだん頻度が減っていって止まっちゃうとか、
そういうのよくあると思うんですけど、
伊藤さんがずっとやり続けられている秘訣というか、
原動力みたいなところをぜひお伺いしたいなと思ってるんですけど、
どうですかね。
僕自身はなんで続けてるのかって思うと、
書かなきゃいけないって思っちゃうところがあって、
15:00
例えばRailsをバージョンアップして、
バージョンアップしただけで今まで起きたことのないエラーが
突然発生するようになって、
いろいろ調査するとGitHubの一周にそれっぽい原因が書いてあって、
その対応したら直ったみたいなことがあったとすると、
同じようにみんなRailsのバージョンをアップして、
その問題にぶち当たる人っていうのが結構出てくると思うんですね。
そうすると僕と同じようにネット漁って、
これかみたいなことをしなきゃいけないと思うんですけど、
そこで僕が先に記事とかを書いておけば、
多分その人は僕の記事を読みに来て、
これをこうすれば解決するのかっていうのが分かるから、
すぐに助かったみたいになると思うんですよね。
だからそれを脳内で想像したときに、
日本中のRailsエンジニア何人いるのか分からないですけど、
その人たちが困ったって言って、
僕と同じような調査をやるよりも、
聞いたの記事なりなんなりで僕のとこにやってきて、
こうやれば治るのね、なるほどって終わったほうが、
絶対的に効率がいいじゃないですか、日本中の。
で、思うと書かなきゃとかなるんですよね。
だからそういう感じで、もう書かなきゃで書いちゃうんですけど、
どうなんですかね。でもさっきの最初の清野さんのお話にあったように、
新人じゃないですけど、書き始めました。
で、三日坊主的な感じで止まっちゃいますっていう人たちに向けて、
言うためにはどうしたらいいんでしょうね。
そのアウトプットも何のためにアウトプットし始めたのかな。
自分の中でモチベーションというか目的がないというか、
アウトプットしろって言われてるから、
とりあえずやってみましたぐらいだと、
その勢いっていうのは消えてしまいそうな気がするんですよね。
だから僕は困ったら自分の困った内容をアウトプットして、
ギブアンドテイクでやりたいと思ってるんですけど、
そういうふうに思ってない人はどうやったら続くんでしょうね。
でも反応があればやってよかった、続けようって思えるんでしょうけどね。
あと続けることによってだんだん文章がうまくなるとか、
続ければどっかで記事が終わったりするとかあると思うんですけど、
大事なんですよね。先に待ってるかもしれないメリットであって、
短期的なメリットにならないので、
短期的なメリットはどうやって得るんでしょうね。
ただ少なくともやっぱり使命感だったりとか、
ある意味何か自分で身づけをしていくところが
やっぱり一個続けていく中で大事になってくる。
なんで書くのかなってちょっと考えてみて、
18:01
僕と同じモチベーションじゃなくてもいいんですけど、
これをこうしたいから私は書くって、
そこに自分なりの意味づけができれば続けやすいのかな。
漠然と書かなきゃじゃ続かないのかもなって思ったりします。
そういう意味でいうと、植物的な退化を求めないというか、
ある意味で最初はアウトプットを楽しむってところからやっていったりするのが、
意外と続く秘訣になったりするんですね。
短期的な見返りはあまり求めない方がいいと思います。
そこに依存すると多分ほとんどの人がダメになるかなという気はしますね。
またちょっと話題を変えさせていただいて、
今のところまででアウトプットをなんでやってるのかとか、
なんで続けてこれてるのかみたいなお話いろいろお伺いしたと思うんですけど、
具体的にどうやってアウトプットをしていってるのかみたいなところ、
方法的なところもいろいろお伺いできればなと思っています。
最初にお伺いしたいなと思うのが、
またアウトプットあるあるになっちゃうんですけど、
ネタの見つけ方、結構これ悩んでる人多いんじゃないかなと思ってて、
アウトプットしたいけどネタがないって言ってる人結構多い気がするんですけど、
そこでどうやってネタを生み出すというか、どうやって見つけてるのか、
そういうところも何かコツがあったらお伺いしたいです。
何となく、これって他の人も絶対同じように困ってそう、
みたいなのが日々開発の業務とかやってると思い浮かぶんですよね。
あとコードレビューとかしてて、
毎回同じように指摘してる内容とか、
あの人もこの人も同じような間違いしてるなとか、
これはよく指摘してるなとかいう内容っていうのは、
最大公約数が大きいっていうのかな。
たぶん同じようなことで困ってる人ってきっとたくさんいるだろうな、
同じような疑問を持ってる人ってたくさんいるだろうなって思った内容っていうのは、
日々勉強なり業務してると思い浮かぶので、
それがネタになるんですよね。
みんな気になるだろうなっていうと、
例えば出たばかりの技術書とかの感想を書くとかいうのも、
技術書気になるわ、どんな内容なんかな、買おうかな、
でもちょっと3000円だと高いしな、みたいなところに対して、
こんな本でした、私はこう思いました、おすすめです、おすすめできません、
みたいな話をかけば他の人が、
そうかそうか、じゃあ私に向いてるから買おうとか、
今回は見送ろうとかあると思うので、
その嗅覚、僕は結構そういうの見つけやすい人なんですけど、
どうですかね、皆さんもそういうふうに考えて、
21:02
これだったら他の人も同じように困ってそうとかいうのがないかなと、
その辺から考えて探していくといいような気はしてます。
ちなみになんですけど、ネタを考えてそれを記事にするときって、
これってもう誰か書いてるんじゃないかな、
みたいなことって気にしたりします?
気にしますね、僕の場合は。
するんですか。
というのも、結局あるキーワードでググって、
僕の記事に来てありがとうって言ってもらう流れを一回意識するので、
だから同じキーワードでググるんですよね。
既に同じようなことを書いてる人がいたら、
そこにプラスアルファ新しい情報を追加できるんでなければ、
別にあまり書く意味はないのかなって思って、
じゃあいいかって思うときはありますね。
結構アウトプットするときも、
自分の書けることなんてみんな知ってることでしょうとか、
既に誰か書いてるでしょうみたいなのがあるのかなと思ったので。
そうですね、初心者の人っていうのかな、
聞いたとかで僕ちょこちょこ記事をチェックしてるんですけど、
なんかこう、この聞いた記事を読んで、
その聞いた記事の通りにしたらうまくいきましたっていうのは、
聞いた記事をコピーしただけになっちゃうので、
あまりメリットはないのかなと僕は思ってるんですけど、
でもそういう話ではなくて、
なんかもうちょっと抽象的に、
私しか体験してない内容とか、
私しか感じてない感想っていうところにちょっと目を向けて、
記事を書くとオリジナリティがあったり、
そういう感覚とかそういう考えっていうのは、
自分にも参考になったって思ってもらいやすいんじゃないかなと思ってます。
そこら辺は訓練かもしれないんですけど、
やってみてほしいなと思います。
情報、同じ情報だったとしても、
違う側面を見せていくとか、
アレンジを加えていくというか、
自分だけがアウトプットできる側面を見せていくっていうのは大事ってことですね。
なるほど、ありがとうございます。
参考になります、僕も。
ここで結構ここまででも、
これからアウトプットを続ける人に対して、
メッセージ的なところをいろいろお伺いしたなと思うんですけど、
実際これからまず本当にアウトプットを始めるっていう人たちに対して、
まずこれからやっていくといいよとか、
こういうところから始めてみるといいよみたいなのが、
もしあればアドバイスいただくことはできますか。
何だろうな、言うても自慢じゃないですけど、
僕聞いたで今のところ1位トップコントリビューターってなってる人なので、
だいぶ上級者といえば上級者なんですよね。
24:02
だから僕が言ってることは、
話聞く分にはああそうですよねって思っても、
いざそれを実践するってなると結構ハードル高いことってあるんじゃないかなって予想するんですね。
初めて今からやろうと思ってる人に関して言うと。
だから誰もが最初は初心者であることは仕方がないので、
これはやっぱ僕がギター弾くときとかでも一緒ですけどね、
上を見るとキリがない。
でも最初はみんなスタート地点は一緒で、
Fコードが弾けないとかいうところになってしまうので、
アウトプットも一緒で、
伊藤さんってこんなこと考えてそこまでやってるのかすげえな、
俺には無理だ、何も書かないでおこうって終わってしまうと問題ないので、
まずは続けるといいんじゃないですかね。
ちょっとこの間違いとか、間違いを犯してしまう、
誤った情報を書いてしまうとか、
変なまさかりくらってちょっとダメージくらうとか、
あるかもしれないんですけど、
でもコツコツ続けるとちょっとずつ上達していって、
そのうちまぐれあたり的にいいことがあると思うので、
やってみましょう、続けてみましょうと言いたいかな。
ある意味でやりながら、転びながら学んでいく、
通知していくっていうのが。
何事もそうですよね、アウトプットに限らず、
プログラミングも音楽も全部そんな感じだと思ってます。
それでは伊藤さん、今回もありがとうございました。
もう2回やってますが、まだまだ話足りないので、
次回も伊藤さんとお送りできればと思っています。
今回ですね、アウトプットっていうところで
いろいろお話をお伺いしてきました。
僕自身もKiitaっていうサービスをやりながら
アウトプットをしているところもあるので、
本当にすごいいろいろ勉強になるお話だったなと思ってます。
ぜひですね、前回キャリアについても伊藤さんと
お話しさせていただいているので、
そちらも聞いていただければありがたいです。
さて、この番組では感想や質問、リクエストなど
お待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
Twitterではハッシュタグ
エンジニアストーリーをつけてツイートしてください。
そしてApple PodcastやSpotifyのPodcastでは
レビューもできますので、
こちらにも感想を書いていただけると嬉しいです。
Kiita株式会社は、エンジニアを最高に幸せにする
というミッションのもと、
エンジニアに関する知識を記録、
共有するためのサービスKiita、
エンジニアと企業のマッチングサービスKiitaJobs、
社内向け情報共有サービスKiitaチームを
運営しています。
ぜひカタカナでKiitaと検索して
チェックしてみてください。
お相手はKiitaプロダクトマネージャーの
清野俊文でした。
