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こんばんは。ゆるい言語活動のすすめ、今日もよろしくお願いします。
今回もゲストに来ていただいております。
僕がですね、一緒に仕事をしている仕事仲間の、僕の会社の社長ですね。
来てもらいました。高柳臨さんです。よろしくお願いします。
最近、ポッドキャストを始めたんですよね。
そうです。自分で自分を育むです。
自分で自分を育むというポッドキャストを始めたので、よかったら聴いてほしいなというね、
プロモーションも兼ねて、来てくださったということでございます。
概要欄の方に高柳臨さんのポッドキャスト貼っておきますので、
今日の話を聞いてですね、面白いなぁとか、もし思った方がいればですね、聞いていただければと思います。
ということで、今日のトークテーマをどうします?
何か言ってましたね、どっちか。
はい。あまり考えたくない人の気持ちっていうのを、
ちゃんと考えてみたいなと思って、ちょっと今日テーマにしました。
あまり考えたくない人っていうのはどういう人なのか、ちょっと例題というか、イメージがわからなかったです。
結構私自身が、何で何でって聞いちゃう癖があるんですよ。
結構幼児期に、なぜなぜみたいな期間があるじゃないですか。
あんなノリで、すぐ、え、なんで?え、なんで?とかって言って、大概、嫌がられるっていう経験があって。
嫌がられた人の中の何人かに言われたのが、そんな考えたくない。
それ以上は相手もすごく嫌な感じになっているから、あんまり考えたくないっていう人に、さらになんでっていうのはまずいじゃないですか。
だからそっかーって言って終わって、なんであんまり考えたくないかまでをあんまり聞けてないんですよ。
結局その人のことを理解できないまま、生きてきちゃったなって思って、最近それをどっかで考えたいなって思ってて、
今日急遽このね、ここで話したいこと何?って聞いてもらったんで、言ってみました。
なるほど。
どうですか?健三さん。
めんどくせーなーと思ってると思うんですよね。やっぱり。
めんどくさいんだ、そんなに。
めんどくさいと思う、すごく。
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なんか、これはめんどくさい、これはめんどくさくないがある。
しつこいととにかくめんどくさいんじゃないかなって思う。
じゃあ相当多分、もう言う人はもう減体期って言ってるよね。
そうね。
聞きたいのは、考えたくないっていうのは、考えても無駄だからとか、例えば考えたら不安になるからとか、
どういった理由があるのかなとかってのはよく思うんだけど。
内容によると思うんですが、自分が好きなこととかとても興味があることは一生懸命考えると思うんですよ。
でも全然自分の興味ないことをなんでなんでって聞かれるとめんどくさいじゃないですか。
で、相手したくねーわってなるので、考えたくないっていうよりも、あなたの相手したくないですってのはちょっと強いと思います。
なるほど。
じゃあ、もうそういう場合は、なんでと思ってもへーって言った方がいいの?
そうそうそうそう。
なるほどね。
それが例えば相手がすごく興味があることで、じゃあなんか釣りが好きですと。
で、じゃあこのルアーがどんなルアーでどういう魚が釣れるんですかって聞いて、
じゃあどうしてこのルアーだとこれが釣れるんですかって聞くとたぶんノリノリで話すと思うんですよ。
たぶんその高柳さんがおっしゃっているその質問に聞かれる方は全然興味なくて、どうでもいいことなので、
たぶんちょっとめんどくさいなと思われてるんじゃないかなと思います。
えー、もう聞いちゃダメってことだね。
でも演劇には人間関係を求めるんだったら聞かない方がいいかな。
ただ高柳さんってこういう人だよねって理解してくれてる人に聞く分に俺いいと思うんだよね。
その受け入れてくれる人。
だから別に質問した質問なんともないのに、すごい聞かれるのはちょっとめんどくさいなって思われるかなっていう感じがする。
なんかなんでって聞くってことは、なんか責められてるように聞こえるっていうことを言われたこともあるんだよね。
あーははろじはらみたいなね。
だから。
ろじはらですよ、ろじはら。
ろじはらなの?
なんか単純に、まあもうハワイ行きたい、え、なんで?のレベルでいろんなことを聞いてるみたいな。
そのなんでの意向、例えばハワイ行きたいなんでって言って海が綺麗だしなんかその楽しいからって言われたら、なんで楽しいのって聞くのそしたら。
そんな感じ?
いやそこはもう興味ないかも、そっから先は。
あ、そうなんだで終わるかも。
何に対してなでなでが出てくるのそしたら。
例えばすごい愚痴を言ってるとかすごくこういろいろ悩んでるとかっていう人に、そもそもなんでそれを始めたのかとか。
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なんでその最初はいいと思ったのにそれがだんだん嫌になったのかとか。
なんか本当に理解しようとか面白いなとかその変化がね。
何かきっとそこにあるんだろうなと思って聞いてるっていう感じです。
悩みとかになってくるとまた違くて話が。
相手の人は悩みを言ったことで相手に理解してもらおうと思っている人はほとんどいません。
私の話を聞いてほしいだけです。
なのでここで取るべき最善手はうんうんって聞いてあげることだけなんで。
あまりそのなでなでって言われると、この人話聞いてくれないじゃんめんどくせえわってなって相談するの嫌になる。
多分ね誰よりも真剣なつもりで。
そうそうわかるよ悪気ないのはわかるけどコミュニケーションの取り方としてはまあ30点ぐらいかなって気がする。
コミュニケーションの仕事しちゃダメだね。
ディスカッションとか違うからね。
そうだね。
でもどう違うって考えてるそのディスカッションと日常会話?
多分そこにね私は境目がこうすごく薄くて。
すべてディスカッションにしますもんね。
そうなんですよでそれはすごくあの本当に攻撃のつもりじゃないんですけど。
ディスカッションと日常会話の境目をどう考えてるかなっていう質問2人が。
境目とか考えたことないよね。
ディスカッションって改まって話し合いする場だよねみたいなので。
真剣に頭使っていろいろ答えを出すなりそのままのプロセスはどうするかっていう
ハウツー考えるみたいな感じで腰を据えた感じがするんだけど
日常会話って別に腰を据えなくても例えば廊下で据え違って
おはよう今日天気いいねとかそういうフランクな本当に自然と出るようなものっていう
その境目でいいんじゃないかなとは思うんだけども。
小池水さんどうですか。
僕は意見を言うか言わないかだと思ってておはようって別に意見じゃないじゃないですか。
寒いねは確かに感想レベルですね意見ってことじゃないですよね。
人人によるしね感想とかね。
みたいな感想とかそういう挨拶とかそういうやつは議論じゃないと思ってるんですよね。
でも意見を言い出すとお互いに議論だなって思うから
日常会話に議論を持ち込まないというのは意見を言わないってことだと思ってる。
下手にね。
し言わない方がいいと思ってる。
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しかも健三さんが言った最初に言ったところで言うと
誰も意見を求めていないってことだよね。
ないないないない。
もっと言うと私は自分の意見を言うとかの前に
多分その人の意見を聞こうとしちゃってるんだよね。
その人に何か意見でか意図だとか理由だとかいろいろあるんだろうなと思って聞くけど
意見を聞かれることがやっぱり嫌なことの可能性があるのかなって。
日常会話してるのにディスカッション引きずり込まれるとそれが嫌なんですよ。
そうそうそう。意見とかねえわって思いますよ。
でもさ、意見とかないんだよねって言われたら、あ、そうだったんだ。で終わるんだよね。
そうなんだけど、普通に日常会話で私これ意見ないんだよねっていう会話ってなくない?そういうシチュエーション。
なんかそれを言ってくれる人だけが周りに残ってる気がする。
その結果それで残ってる人はいいんじゃないかなと。
のんさんとすげえコミュニケーションの相性がいいよねっていう。
なんかそのめちゃくちゃとんがっていくっていうのは一つ手ですもんね。
日常会話ができるようになるんじゃなくて、私はディスカッションしかしない人間だっていう路線もありじゃないですか。
日常会話はできないけど、日常会話したい人は集まらないし、ディスカッションしたい人だけは残るとなれば
別にそれは一つやり方というか。
ディスカッションしたくない人はディスカッションに引きずり込むのはあれだけど、最初から私はディスカッションしかしませんよっていう状態だったら、もうリトマス氏じゃん。
自分がもう赤って決まってるから、赤じゃない人は単純に言うと離れてっちゃうよね。
のんさんは多分ディスカッションって素晴らしいよねとか、他人との価値観の交換素晴らしいよねって価値観だと思うけど、
周りの人って必ずしもそういうわけじゃなくて、周りの人からすると別にその考えは欲してないんだよねってなる。
だからみんなに好かれようとしなくてもいいと思うんだよね。
みんなに私の考えを伝えたくて、みんなに理解してもらおうと思わない方がいいんじゃないかなと。
そっちの方が傷つかなくてもその感じがするからどうでしょう。
結構私の最大の問題が、きっとまだ気づいてないだけって思っちゃってるところがあるんよ。
きっとあなたはディスカッションの楽しさを経験してないんだと思うとかって思い込んじゃって。
だから極端に言うと、海って素晴らしい場所よ。まだ行ったことないだけよ。
怖い思いしただけじゃない一度。ぜひ来てみたいなそんな感じに会話でなっちゃうんだよね。
今、行きたくないしみたいな人をかなり連れ込んでるね。
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なるほどね。
例えば俺結構嫌だなと思うのが、このホラー映画すごい面白いから見てって言われたときじゃない?
俺ホラー映画別に好きじゃないです。興味はないから別に見なくていいですよ。
でもすげー見て見てって言われると、うずやなこいつと遠慮ってなるじゃん。
そうよね。
お前は面白いかもって思うけど、別に僕は合わないですよっていうので、人との住み分けをちゃんとした方がいいんじゃないかなって気がする。
確かに。もうちょっとだからタチ悪いのは、ホラー映画だったらコンテンツを進めてるじゃないですか。
会話がディスカッション化していくっていうのはどっちかって言ったら、普通の会話するのが全部怖い話になっていくみたいな感じだから。
マジ嫌だなってなりますよね。
しかもさ、巻き込まれていくからね、自分が。
そうそう、だんだん怖い話路線に。日常会話してたと思うようにいちいち怖い話にしてくるなみたいになると、怖い話嫌な人はやっぱり嫌じゃないですか。
そうよね。
っていうことなのかなって。
だからこう、自分、いつも私の一つのテーマでもあるんですけど、自分の世界にみんながいるっていう状態で会話をしてるところは確かにあるんだよねって思ってて。
だからそこを、じゃあ相手の世界を知らないとうまく対応できないだろうから、ぜひあなたの世界を教えてほしいってなると、またさらに何かを求めていることになるじゃん。
だから、その考えたくないとか、そんな議論に引っ張らないでほしいっていう人のことを理解したいんだけど、
なんかこう、さっきけんぞうさんが言った面倒くさいとか怖いとかっていう、なんかこう、よりもね、こんな話をしたいとかっていうので聞きたいんだけど。
あー、こんな話をしたいだと、多分その人が興味を持ってることじゃないのかな。
私が興味のあることしか話したくないっすか。
そもそも、じゃあのんさんと別のAさんの関係性にもよって、パーソナルスペースってあるじゃん。
心理学でなんかあるけど、その人との心理的距離みたいな。
で、この人とあんまお近づきになりたくないわっていう人に自己開示しようと思わない、自分の話をしようと思わないでしょ。
だから多分、なんかある程度その、なんだろうな、付き合う人を見定めるというか、もうそっちの方でいいんじゃないか、みんなと仲良くしようとしなくても。
こうでは思うのかな。
そうね。
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そうですね、はい。
解決しましたね。
なんかね、結構、ちょっと今思ってるのが、自分がそのままでいて、全ての人には好かれなくていいって言ったけど、嫌がらないようにするためには出さない方がいいなって、今聞いてて考えたんよ。
でもそうすると、リトマス試験師にはなんないじゃん。
だから継続的に、自分は楽しくないけど、相手がしたい会話をし続けるっていうことに。
世の中の人はみんなやってますよ。
世の中の人はみんなやってますよ。
社会人はみんなやってますよ。
なるほどね。
ただどうしてもそしたら、自分のディスカッションの予想を知ってもらいたいっていう方法が一個あって、
何だっけ、この前に出た、なんとかカフェ、討論カフェか。
あれを復活させて、討論カフェっていうのやるんだけど、ちょっと興味あったらどうぞぐらいの開き張りぐらいでやめとく。
そうすると、その人が来たら興味あるってことだから、のんさんのこのディスカッション素晴らしいよねって話してもいいわけじゃん。
そうだね。
それで来なかったら、この人興味ないんだわって言って、その人にディスカッションの話はしないと。
もうそれでリトマス試験師って意味だったらそれでよくない?
もう一つはそれこそ今ポッドキャスト始めたから。
そうだね。
そこで、この人おいしそうだなっていうのを分かってもらった上で出会えば、議論いきなりしても、この人もう本物やなって。
ガチやなって。
ガチポッドキャストのまんまやなみたいな方がいいんじゃないかなっていう。
そうそうそうそう。
だから認知されるってことが大事なんだよね。そういう人間であるということ。
そうだよね。
最近、SNS上で出会って話してた人とリアルに会ったら、多分嫌われた気がするよね。
しかもSNSって言ってますけど、クラブハウスで話しまくってる人にリアルで会って、でしょ?
そう。
なるほど。
だからやっぱ近づけば近づくほど、どうも嫌がられるなっていうのは最近感じてますね。
グイグイ言っちゃう感じ?NOさんがこう。
別にグイグイ言ってるつもりはない。だからちょっと距離があっての私はそこまで影響が薄いのかな。そこまで変わんないよ?
ほうほう。
あのね、分かった今。議論って多分適切な距離感があるんですよ。仲良すぎても議論。仲良すぎても変だな。
一緒に居すぎても議論ってしづらいし、遠すぎてもやっぱ意見しづらいしっていう絶妙な距離感の場とか関係性の中で成立するけど、
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多分その人の場合でいくと、クラブハウスっていう、しかも討論カフェじゃないですけど、議論しましょうってやってる部屋で議論してるから成立してたけど、
今度会いましょうよってあったら別に議論しましょうよじゃないじゃん。だから日常会話がしたかった可能性ありますよね。
そうそう、なんかこの人どんな人だろうみたいな。
そうそうそうそう。パーソナルを知りたいとか、別に議論したいわけじゃないのに、クラブハウスのまんまやないかみたいな、また議論かみたいな感じはあったかもしれないですね。
確かに。だけど、それをキャッチしながら皆さんはやっぱり日頃会話をしてるんですね。
もちろんそうです。
尊敬します、本当に。
たぶんそののんさんの周りってのんさんのことを理解してる人が集まってると思うのね、今。
社長だから特にそうだと思うの。でも会社員とかやってるといろんな人が周りにいているから、たぶん必ずしも自分の理解者じゃないわけ。
必ずしも自分の理解者ではない人とうまく付き合うためにどうしたらいいだろうとか、仲良くしなくても問題を起こさないような人間関係を保つのはどうしたらいいだろうって考えながら生活してるから、
たぶん普通の一般の会社員かっていう人とのんさんのちょっと特殊な環境の人ってたぶんなかなかその一発目で分かり合えないと思うのね、俺。
じゃああれだね、住んでる文化圏が違うぐらいにちょっと意識した方がいいのかな。
もう世界が違うと思っていても、外国人の方がこれ言っても。
マジでマジで。
待って待って。
地球のルールを押し付けないでくださいみたいな話じゃないですか。
火星のルールを持ち込まないで地球にみたいな。
そうそうそうそうそうそう。
え、ちょっと待って。ちょっと方言ぐらいに思ってたよ。
方言じゃなくて、異星人とか異世界人とかそんなレベルだった。
いやそれ怖いね確かに。
妖怪だよ妖怪。
議論妖怪みたいだね。
そうそうそうそう。
それ分かりやすいね。
結構ね、いろんな人とうまく付き合いたいよねだったら、
多分そのことも配慮に入れた方がいいかなって感じはするかな。
個人的にも周り理解者ばっかり固めてると楽だからいいよねって考え方もあると思うけど。
でもいろんな人と話したいってついつい思っちゃうんだよね。
だから自分と違う世界であればあるほど多分より前の目になっちゃってるかも今思ったら。
逆に上水君と話すときはうんうんうんぐらいでなんか話せても全然聞いたことも見たこともないみたいな、
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例えばよ、例えば暮らしでもいいし、その自分たちが経験でもいいし、
余計前の目に議論の世界にあれ引きずってるかもって今思った。
妖怪ですよね。
妖怪ね。
そうね妖怪ですって言った方がいいかな。
妖怪ですって言わなくてもそういう人間もいるよってことをポッドキャストで配信していただいて、
こういう人もいるんだな面白いな、しゃべりたいなって人が集まってくるっていうのでいいと思うんで。
そうですねお時間となりましたのでよかったらぜひ概要欄の方に貼っておきますので自分で自分を育むですね。
そうなんですよまた。
どういうコンセプトのあれなんですか。
自分で自分を育むっていうのはディスカッション学びの空間って言って、
小学4年生から高校3年生までのディスカッション教室の私の考えとか世界観みたいなのをちょっと発信しているっていうポッドキャストです。
今日結構リアルな悩みを。
