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Dialogue cafe、この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語らうポッドキャストです。
今回は、前回まで横ちゃんがトヨタを辞めて、いろいろ転職とかもいろいろ考えたんだけど、コロナ禍もあって、何しようかなみたいなところから、
大学院でちょっと興味のあった組織とかマネジメントとか心理学とかね、そういう勉強をしようということで、行き始めたと。
で、ちょっとその内容がですね、結構ユニークなプログラムだったんですけど、
そこを少し詳しく聞きたいなというところから始めたいと思うんですけど。
まずね、プログラムの名前が、Executive Master in Changeっていう変革のプログラムなんだけど、
個人と組織の変革について学ぶというプログラムなので、心理学がベースになってるんだけど、
やっぱりその、何て言うの、人間って、
基本、感情で動くものであると思う。
うん。
けど、その、感情で動くものっていうのを前提に考えてるんじゃないかなって思ってるのね、そのプログラムは。
うん。
なので、やっぱりその最初に人の心理みたいな、精神分析みたいなシーンのところがあって、
で、こう、家族、社会、組織社会みたいな感じでどんどんスコアが大きくなっていくんだけれども、
で、結局、その組織を動かすのとかも、本質的には、やっぱり人の心、
の部分を動かしたり、訴えないと変わらないんじゃないか?っていうのが考えにあるんじゃないかなと。
なるほど。
と私は思ってて。
なるほど。
だからそれこそ、そのダイバーシティの話とかも、制度めちゃめちゃ整えて、いろいろやってるんだけど、
なかなか変わらないみたいなことあったりするじゃない。
ああ、そうだね。
例えば、そういうところって、結局人の考え方とか気持ちとか、あったらその気持ちも、こう、なんかその制度に気持ち的なところが出てくる。
うん。
うん。
うん。
抵抗があったりとか
でもそういうのが繋がらなかったりとかすると
やっぱり浸透していかなかったりする
という中で
気持ちの部分をまずフォーカスするというか
感情とかね
それでそれをどう変化させるか
みたいなところが
考え方の根底にあるんじゃないかなと思っていて
なのでそれを学ぶために
まず自分の感情に向き合いましょうとか
自分をまず知るみたいな
トレーニングも結構あって
なので宿題とかも
結構そういう
自分を形作った経験があるんですか
みたいなこととかもね
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例えばケースレポートみたいな中でも書いていったりするんだけど
その2年間のプログラムの中に
3回実習があって
その実習が組織観察をしないといけないんだけども
全然自分が馴染みがない
組織観察をしないといけない
その時に行かせてもらって
その打ち合わせとかね
あとはオフィスのフロアに座らせてもらって
何時間とか様子を見たりとか
ただ座っているの?
そういうのもある
それもはい
3回やったんだけど
3回のうち2回目のやつは
本当に全く知らない
友達の友達の友達みたいな感じで紹介してもらって
初めましてみたいなところで
あまりに初めましてだったから
その人のキャリアみたいなのを
ヒアリングさせてもらうみたいなのもありつつ
あとその彼女の打ち合わせみたいなのに
同席させてもらって
後ろで聞くみたいなのもありつつ
単にフロアで座らせてもらって
1時間くらいとかっていうのを
その時はその会社の3部署くらいも
やらせてもらったんだけど
3部署をそれぞれ
1時間くらいはフロアの椅子に座ってんの
気配消して
何を見るの?
そうそれすごい面白いでしょ
でその見る時に
もちろん周りも見るんだけど
その3回ある
そして観察のうち
特に初回とかは
その観察をしてる自分を見なさい
その観察をしてる自分がどういう気持ちになる?
例えばそのもう建物に入る時
建物の感じがどんな感じで
どんな雰囲気で
その時自分がどう感じていて
例えば自分が居心地が悪いと思っている方が
ちょっと緊張感があるとか
なんかこうそれ例えば
あとその組織の様子を見て
すごいなって思ったり
えっこれって何?みたいな感じの
自分が受ける違和感があるとか
共感とか
そういう自分を楽器のように捉えなさいってわけ
へぇー
面白いね
そうそうそうそう
それでなので1回目はまず
自分自身を観察するわけ
特に笑点でしたね
でその
で2回目はもちろん自分自身と組織自身とって感じで
3回目は自分自身組織
それから観察した結果の
その組織のより
良い方向になるためにどんな介入ができるかみたいな
介入提案みたいなところまでやるっていうのも3ステップなんだけど
それでその確かに自分に意識を集中すると
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やっぱ居心地悪いわけよ
そうね知らない組織だからね
で知らない組織で
でしかもさほら日本型のオフィスとかだと
パーティションとかで区切られてなくて
島みたいなね
そうそうそうあるじゃない
向かい合って8人ぐらい
で偉い人がね
あの島のお誕生日席みたいなところにちょっと上の人が
そうそうそう座っててみたいなところの島の一角に
見知らぬ人が座ってるわけよ
まあね違和感ありありだよね
私も違和感あるし
やっぱり周りも
まあそうだよね
違和感があって
何この人って感じだよね
そうだから最初の10分弱ぐらいは静かだったりするわけ
だから周りも何か違和感があるから
あー
なんだけどすっごい気配を消してると
まあ10分も経たないぐらいから
結構みんな普通に
なんか会話を始めたりするんでね
陽子ちゃんが何者なのかは知らされてるの組織なんですか
一応なんかあのね
組織観察みたいな言い方をするとちょっと緊張感与えちゃうから
そのなんかくっついてる管理職の人にの
なんか密着取材ですみたいな感じ
密着取材
なんだろうね密着取材みたいな感じの言い方をして
なので今日1日とかこの後何時間この人に張り付いてますみたいな感じで
紹介をその人がしてくれて
でまあそういう人上だからさ島の
そこの組織の上だから
なんか下の人もへーはーみたいな感じで
一応受け入れてるっていう会社だけど
そうそうそう
っていうのをやるのね
で例えば一つのその会社とかは
結構女性の上目の人だったんだけど
お客さんが来たりとかした時に
誰かが迎えに行ったりとか
あと送って行ったりするのを
全部ね女性がやってたんだよね
であとその会議の前とかに
今日この会議やるんだっけ
だじんだなんだっけみたいなのを
あの聞くのは男性で
聞かれてなんか準備する
会議のセットアップみたいなのをするのは女性
でも聞くとポジション一緒なんだ
別にそこのポジション上下はないんだけども
っていう中でその女性が
ポジション関係なく
割とこうそういう雑事も含めてとか
あとはその組織が円滑に
スムーズに進むようにとか
会議がスムーズに進むようにみたいな
ところのケアを
すごいやってたのね
なるほど
でそれは意識してか意識しても
でもそれをその観察の後に
一応自分はまだ組織コンサルタントでもなくて
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学生のみだから
個人的な意見ですけどっていうことで
それをシェアした時に
やっぱりその言われて
改めて認識するっていうか
確かにそうですって
なんかその
意識せず無意識的に動いてた
なんか自分がそうやらなきゃと思って動いてた
でその女性の管理職の方は言っていて
でなのでそれが
彼女自身のストレスになってなかったり
時間をね
不必要に奪ってない行為だったら
全然問題ないと思うんだけれども
彼女とかは結局すごい忙しいから
自分の作業とかをやるのが
夜6時とか7時以降とかになって
結局帰るの遅くなるみたいな
ワークスタイルになっていて
だからもし不必要に
その
そういうケアをする行為っていうのが
あなたの時間を奪っているのだとしたら
やっぱりそれは
本当に私のするべきことなのかっていうことを
考えてみてもいいかもしれない
時間の優先度をつけてもいいのかもしれない
みたいなフィードバックをしたのね
だから結構それ以外にも
いろんな見えることみたいなのが
第三者だから分かること
みたいなのが結構あって
会議のセッティングをしている
無意識にやっているのかもしれないけど
そこが組織として
それもその人の
仕事で
男性だから女性だからとかが
あるかどうかは知らないけど
そういう人がいるから
そういう人がいること
そういう仕事をやってるっていうことが
認められるっていうか
会議を円滑に回したり
盛り上げるっていうか
意義のあるものにするために
あなたはその役割を果たしてくれてるよねって
認められてるならいいなと思うんだけど
そういうのが何もなく
なんか当たり前みたいなね
感じになってて
むしろじゃあ男性が
仕切るほうは男性がやってるみたいなことがあって
そっちは評価されるけど
セッティングしてるみたいなのは
仮に評価されないんだとしたら
それはなんかちょっと
なんかもったいないというかね
彼女に対しても不利に働くわけだし
やってることが全然認められないわけじゃん
評価されないみたいになっちゃうから
個人としては
それをやる必要があるかないかってなるんだけど
その仕事の意義みたいなこともあるよね
あるいはマネージャーがやることかとかそういう話もあるし
そうそうそう
そうなのそうなの
だからそこで男性の場合は
男性マネージャーはやらないことを
女性の場合女性はマネージャーになっても
割とこう
雑誌も含めてやってるみたいなところ
とかも結構見えたりとかして
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確かにゆう子ちゃんが言うみたいに
それがきちんと評価をされていることなのであれば
私も
なんかこうそうじゃない
女性マネージャーだけは食ってるみたいなことっていうのは
やっぱりすごく不倫になるし
でもなんていうのかな
すごくでもその行動が
あまりにも自然に染み付いちゃってるから
その周りもそういうもんだと思ってるし
本人もそういうもんだと思ってる
部分が結構あるなと思ってる
なので
だからその当たり前になんとなくやってることっていうのが
本当にそれはあなたの役割かっていうことを
考えるっていうか
ちょっと引いて考える
みたいなきっかけになるっていうか
なるほどね
なんかあれみたいだね
名もなき家事みたいな話あるじゃん
家事をあげていくと
料理とか洗濯とかっていう名前が付くものだったら
いや俺もやってるよみたいな感じで
意外と男性もやってるみたいな感じになるんだけど
でもなんか名もなき家事的な
ちょっとなんかストックが切れたものを買い足しておくとか
なんか子どもの時間割を見て
ちゃんと忘れ物ないかチェックするとか
そういうなんか名前が付いてないようなことを
実はケアしてるのは片方によってて
それを全部見える化すると
全然なんか違うじゃんみたいな
でもそれもあんまり多分意識せずに
なんか言語化されてないから
あのお互いに
やってる方もやってない方も
なんか当たり前でなんとなく済んでて
でもなんかストレスだけは溜まってくるみたいな
なんかそれを外から見たり客観的な視点が入ると
ちょっとなんかあの
そうだったんだって気づくみたいな
そういうきっかけにもちょっと似てるかもしれないね
そうだね
だからなんかあとはその
なんとなく気づいてはいるんだけど
認知したくない僕みたいな
なるほど
例えばその
ブレストにね入らせてもらった時に
ブレストだったんだけど一応名目は
ティーチングになってたわけ
上から下への
でそれも一応フィードバックをしたんだけれども
でもそこに歴然とした知識さみたいなのがあった時に
そのどうやったら
ブレストっていうかそのもう一人のね
メンバーの方の知識はそこまでないかもしれないけど
上の人と違う知識を持ってるかもしれない
その人のことだ
あとは違う考えを持ってるかもしれない
人の意見を引き出せたのかみたいなところで
フィードバックしたり
でも時間がかかるなと思う
やっぱそのさティーチングの方が早いわけよ
まあそうだよね
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そうだと思う
そうだからやっぱりその
このトラップの中のプロフェッショナル
うん
トラップのプロフェッショナルって話もしたけどね
トラップオブスピードっていうのがあって
やっぱりこうビジネスにおいて
時間軸って重要じゃない
そうだね
っていう中で
やっぱりその急がないといけないからとか
このタイミングでやらないといけないからってことを
優先することで
後回しになってしまうことみたいなのが
まあ分かる分かる
ほとんどそれじゃない
そうそう
あのもちろんフェアな方がいいし
みんなの意見が出た方がいいのは分かるけど
でも
それやってる時間ないよねとか
余裕ないよねみたいな
それによって残業増えるじゃんとか
あの
なんかその
しかもまあそれで最終的に出てくるアウトプットが
明らかにいいんだったらいいけど
結局みんなの納得のためだよねみたいな
多分なんか
どこまでそこに時間を割くのっていうのは
結構あらゆる組織のジレンマかもしれないね
そうだね難しい
ただ短期的なパフォーマンスはそっちの方がいいんだけど
やっぱり納得感ない中で進んだ時に
中長期的にパフォーマンスを出し続けられるかっていうと
そこは疑問もつくというか
やっぱりなぜなら指示で従うみたいなところで
動く動くになっちゃうから
そこはすごいジレンマだよね
そこのバランスをどの辺で取るかっていう
いや本当そうだよね
とかっていうのも
なんていうのかな
ある程度気づいているけど
他者から改めて言われることで
は?って思うこと
頭の片隅で気づいたけど
しっかり認知として持ってくる
みたいなところが
組織観察みたいなところではすごく面白いし
単に業務の進め方だけじゃなくて
そこにいる人たちの気持ちとか
気持ちの距離感とか
明らかな上下感みたいなところとかを含めて
見てフィードバックする
ような実習やった
なるほどね
面白い
そういう実際の組織を観察するっていうのは
なかなかできないよね
普通にそんな機会ないよね
そうなのそうなの
そうそうそう
そうなのだから
見た人は結構第三者の目があるって
面白いっていうか
自分たちでは気づけなかったりする部分とか
認めたくなかった部分とかも見えるから
面白いって言ってくれたんだけど
でも例えばビジネスのためにコンサルを入れるとか
業務遂行のために代理店を入れるみたいなのは
もちろんあるけれども
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組織の環境を良くするために
第三者を入れるって
あんまり発想としてないから
あとやっぱり自分たちの中を見られるっていう
抵抗感もあるっていうか
まず最初のそういう外部の目を入れるか入れないかっていう
最初のステップが一番大きい気がする
そうだね確かに
だから実際実習の依頼で結構断られたところもあるし
あと主比義務の関係とかもあったりもするし
なるほどなるほど
それってさでも欧米だと
そもそもそういう組織コンサルみたいなので
そういう観察するみたいなのってある?
あるって言ってた
なんかどこまで普及してるかちょっと分からないけど
なんかね言ったのが
例えば部署と部署が統合とか
会社が合併するとか
そういう時とかって
やっぱり違う組織文化が一緒になるから
衝突が起きるとかそういう時とかってやっぱり違う組織文化が一緒になるから
衝突が起きやすい
みたいな時に
組織コンサルみたいなのを入れて
順調に立ち上がるように
自分たちの自助努力だけじゃなくって
そこは本当にコンサルとして外から見た人たちがうまく
ガイドしていくっていうか
みたいなのでやることが結構あるって言ってたの
でもわかりやすいよね確かにそういう合併とか
そうだね部署合同みたいな
違うカルチャーが混じるみたいで
なんでうまくいかないんだろうみたいな要因を探るとか
あとマネジメントの人が全然違う組織から入ってきて
ずっと同じ文脈の中で
そのカルチャーの中で育った人たちがやってるとしたら
そこまで言語化して
外から言われなくても
いいのか悪いのかわかんないけど
なんとなく進んじゃうけど
外から入ってきた人がいきなり上に立って
マネジメントしろって言われた時に
明らかな違和感感じるんだけど
その人が直接これが間違ってるみたいに言うと
難しいもんね
それを第三者というかコンサルタントの立場から
第三者が客観的な視点で言語化してくれて
それをみんなでシェアして確かにこういうの問題かもねって言うと
その後の議論がちょっと
冷静に進むというか
ファクトとして認識されやすい感じはあるかもしれないね
そこにさ、例えば合併とかにしても
会社の優劣みたいなのがあったりするわけじゃない
親会社っていうか
そうすると下の会社側の人たちっていうのは
気持ち的にも下に入るんだよね
さらにそこの組織の上側から来た人だと
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そこに従わなきゃいけないっていうマインドが入ってきたりとかするときに
でもそうなってしまったら
その合併の
その2つの組織の最大効果みたいなところに行かないわけじゃない
っていうときに
でもそれってなかなかコイン出していいじゃないし
自分たちも無意識的にそういう行動をしてたり
無意識的に遠慮をしたり萎縮をしたり
でもなんかフラストを抱えてたりみたいな状態に
そういうのを確かにゆうことが出た時に
上から言われるんじゃなくて
第三者からその状態を改めて認識させられて
みんなでその状態を直視するっていう
みたいなのは結構有効なんじゃないかなと
なるほどなるほど
なんとなくどこにビジネスに繋がっていくかっていうのが
イメージが湧くかもしれないねそれで
なるほど
ようこちゃんさ今メンターをやってたりするじゃない
やってるやってる
ビジネスメンターっていうのが言うのかな
そうそうビジネスメンター
それも大学院で学んだこととかがきっかけになってるのかな
きっかけはメンターの会社を創業した人が
大学院のプログラム卒業生なんで
なるほど
で大学院を私が行くことになった時に
彼女に面識なかったんだけど連絡をして
いきなりメッセンジャー送って
なんで経歴をたまたま見つけたってこと
そうそう見つけて
それで同じ大学院のプログラムに行くことになってっていうので
コンタクトを取って話をして
彼女からメンターとしてやってみないみたいなのを
声かけてもらって一応メンターとしての勉強みたいなのをやって
何ヶ月か勉強受けて
企画をとってメンターをやってるんだけど
大学院が始まる直前ぐらいかな
にその勉強やって実際にやってるって感じ
でもなんかすごく大学院で学んでることとかも
もちろん使えるのもそうなんだけど
トヨタの時の経験とか管理職の時の経験とか
やっぱりさ
もちろん人によって違うけど
でも悩んでるポイントって近かったりする部分もあったりもするから
そういうところで話せる部分っていうのはあるし
あとはメンタリングするっていうかアドバイスするだけじゃなくて
話してもらう
そこがまず基本なんだけど
話してもらうことによって
やっぱり話しながら考えが整理されたりとか
24:00
あとはジャッジされない環境でさらけ出して話すっていうのはすごいね
すっきりするのよ
そうだよね
ようこちゃんとね
そもそもこういうポッドキャストをやろうっていうこと自体も
なんでようこちゃん
私が誘ったんだけどようこちゃんにポッドキャストやらないって
ようこちゃんとは本当20代の頃にすごいいろんな話をしてきて
で何話してたかっていうと
結局こう自分がどう感じたかとか
何がある事象に対してどう考えたかとか
そういう割と自分の内面とか
あるいはその時相手はどう考えてたんだろうみたいな
なんか結構心の中の
なんか自分のことなのに
なんかうまく言語化単独ではできないものを
会話していく中で結構
こうなのかもとか
それってこうなんじゃないみたいなことを
まあいろんなレベル感
具体的にも抽象的にも
他にはこんな人がいてさみたいな
なんかそんな話をしながら
探っていくみたいな
なんかそういうのをやって
そっかって気づいたこととか
自分自身のことに対してもね
まあそれってなんか別にメンタリングだとかなんだろう
コーチングとかっていうような
名前が付くものではないけれども
なんかそういう経験
なんかそういうプロセスが結構楽しかったというか
良かったなっていう
でもなんかそういうのにも
そもそも陽子ちゃん興味があるというか
いくらでもそういうこと話せるタイプじゃん
そうそうそういくらでも話せるし
あと興味があるから聞けるのよね
そうだよね
それこそさうちのその音とかは
ちょっとそういうの苦手だから
まあよく聞けるなとか言われてんのよ
そうなんだ
でも私はやっぱりなんかその
一人一人のストーリーもすごく関心があるし
そこから私自身が学ぶことっていうのもいっぱいあるし
でさっきいろいろ考えたり
他の人の話とかも聞いたりする分
そこが考えがスタックしたときに
もしかしたらそれはこういう可能性があるんじゃないかなとか
そこの裏には実はこんな気持ちがあるんだとか
じゃないかなみたいなのも
ちょっとこう例えば推察できたりとか
ずれてるかもしれないけど推察もできたりとかする
だからなんかそれを減ることによって
その相手がよりなんかちょっと楽になったりとか
こう前向きになって次のステップを考えられたりとか
いうふうにできたらハッピーじゃない
そうだね
うん
でもまあマーケティングの仕事の中でやってたことも
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割となんかちょっとゴールは違うかもしれない
目的は違うかもしれないけど似てるよね
そうそうそう近いなと思って
だからすごい結局マーケティングも本当に人だし
人を動かすところだし
あとブランディングとかは
それこそブランディングをやっていく人たちが
それを信じて
実行に移すっていうことが大事だから
なるほど
なんかそのブランディングのプロセスとかって
自分がやってる時は
確かにね
めんどくさいなとかいろいろ思ってる部分もあったんだけど
はいはい
特にほら大企業でいろんなこう関係者をね
巻き込みながら調整してみたいなところでやっていくの
なんか本流ではないと思ってたんだけど
実はそこ結構本流なんだよね
そうブランディングってさあ
まああたかもさその
人を動かすためのそのお客さんとかね
ユーザーをどう動かすかって考えちゃうかもしれないけど
結局はそのやってる側なんだよね
そこの気持ちがやっぱり
なんか一つになるというか
そうそうそう
そういうことの方が重要なんだよね
重要だからプロセスがすごい大事で
そのあとプロセスとできたものを
どれだけ
もうできてしまったら
盲目的にある程度信じて
確かに
それを自分の業務の中で
どう解釈をしてどう実行に移すのかみたいなところを
そうね
それぞれがそれぞれの持ち場で考えるみたいなのがすごい大事
そうね
あのミッションビジョンみたいなのもそうだよね
会社のミッションビジョンも
そうそうそう
そのキーワード的なものはさ
まあそんなになんていうの
あんまり尖りすぎてるとさ
解釈の幅が狭くてさ
そうそうそう
なんか違和感感じるんだよ
だからまあ結果的に出てくるものは
まあなんかそんな当たり障りのないものになりがちなんだけど
でもそれが出てくるまでのプロセスが結構大事なんだよね
そうそうそう
すごいプロセスが大事
でそこがすごくそのなんか組織論みたいなところとか
組織真理みたいなところに近いなと思う
なるほど
もともとそういうところに興味があったんだね
そうだね
あの大学の学部選ぶときは
割といい加減だったけど
そうそうそう
法学部とかも受けてたんだよね
そうだよね
なんてできと
まあなんか意外にね
でもそういうの人生さ
やっぱりまあね40何年生きてるとさ
やっぱ全然関係ないことやってるようで
意外と繋がってんだなみたいな
そう思うそう思う
そう思う
まあそういう意味でも
なんか興味があることとか
うん
なんかその単純に楽しいと思うこととか
そうね
そういうところになんか動いてみる
てか動いてるとなんか繋がっていくみたいなのあるのかもしれないね
なるほど
陽子ちゃん的にはさ
今後まあ今マーケティングの仕事はこう仕事を受けてやったりしてると思うんだけど
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まあ今ねインシアドのその修論をまさにもっかい書いてるところだと思うんだけど
まあこの話はこれはこれでね
書き上げてからね
面白い話
書き上げてから話聞きたいなと思ってるんだけど
まああれだよねなんか結構あの
インクルージョンとかそういうことはちょっと関心が高まってるし
そういうこともちょっと修論では扱ってく感じだと思うんだけど
うん
なんかまあそういうこう組織論だったり
まああるいはジェンダーとかD&Iみたいな
そういう部分も陽子ちゃん的にはなんか仕事とかっていう形でも
なんかやりたいなみたいな気持ちが
思ってるの
思ってるんだ
そうまったく今まで入ってないけど
いやいやでもなんか興味のある人がやったほうがいいと思うんだよねこういうのって
なんか本当に問題意識っていうか
だってさD&Iとかってさもうすごい成功したとかもう成功事例がいっぱいあるとか
そういうもんでもないじゃん
なんかまあみんな手探り多分もう世界中みんな手探りな状態の中で
なんかこうやったらうまくいくとかがそんな確立してない世界だから
やっぱそこに対して意思がある人っていうか
仮説を持てる人がやっぱり関わっていくほうが
なんか結構なんか意思がないとできない
ほんとそうだよね
テーマだよね
そうそうそう
売り上げ上がるとかじゃないからさ
そうそう本当にそうで大学院でね
22、3人いる中で女性6人が結構微妙に違うんだけど大きな括りではダイバーシティ系のことを
就労のテーマに選んだわけ
でみんなこうふた開けた時に結構びっくりしてお互いに
こんなに多かったのみたいな感じで
でも男性は一人もいなかったわけよ
そうなんだ
で男性のねこういうプログラムに来てるクラスメイトだから意識は高いわけよ皆さん
そうだよね
そうそうそうすごく意識も高いしその自分たちフラットに考えてると思っているしっていう中でそのその
2023年であるにもかかわらずクラスのうちね22、3人のうち6人もダイバーシティを選んでいる
しかも女性だけっていうことに対してどう思うかっていうふうに男性のクラスメイトに聞いたら結構なんかね
お腹いっぱいな感じの反応するわけ
でもういいんじゃないのみたいな2023年でしょみたいなもうやり尽くしてるし動いてるし
なんかまだやってんのぐらいな感じで
そこまではっきりは言わないけどわりとそういう感じの
そういう感じなんだ
反応ででも逆に2023年なのに問題っていうかそこまでドラスティックに改善されてないことの方が問題なんじゃないっていう
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なるほどね
この意識の差
そうだよね
だからそこはやっぱり当事者であるかないかっていうところで全然違う
なんかねその過去のに比べればもちろんその
もう明らかにね男女差別がありましたみたいな時代に比べたらそれ改善してるよでも
なんかまあそれはさ論点がある意味進化してるとも言えるし移行してると思うんだけどでも解決はされてないよね
新たな課題が生まれていてだからまあもう何年この議論してんだよって感じるかもしれないけど
そうそうそうそう
けどなんか全くフェアなところまでは来てないっていうか
イーブンなところまでは全然来てないっていうのはもっとそうだなと思うし
あとなんかこの間ジェンダーによるジェンダー的なバイアスが政治にどう影響するかみたいなことを研究してる友人がいるんだけど
その人の話もまた来てもらって聞きたいなと思ってるんだけど
なんかその人が言ってたのは今の若い世代とかだとそのもう
逆に若い人は政治家の中に国会議員の中に女性の比率が例えば10%とかそれぐらいしかいませんみたいな事実を知らなかったりするんだって
えっそうなのみたいなどれぐらいだと思いますかって言ったらもうなんか半々ぐらいですかぐらいに
なんかそういう
9%ぐらいよ
そうそうでしょ
9.何%よ
でなんかだからそれが男女不平等じゃんってもう
うーん
なんかそれが良くなってるって言われてるからなんか問題として上がらない
はいはいはい
でそういう風に
なるほどね
問題はないと思ってる意識があんまりいなくてでなんか実はそうだって聞くとえそうなのみたいな
なんかそんな男女って平等だと思ってましたみたいな
だからなんか結構なんか気づいてないっていうか問題とも思わない人っていうのがやっぱりその当事者になって初めて気づくとか
なんかそういう感じなんだなっていうのは改めて思ったんだけどね
うん
まあねようこちゃんの修論をめっちゃ楽しみにしてますよ
そうだねそうちょっとあの修論周りのところでダイバーシティに関しては是非またどこか取り上げたいね
そうだねうん
いやなんかでもまあ結局こうようこちゃんは人に興味があるっていう
そうなの
ねなんかそういうことがよく分かったし
うん
なんかそれがようこちゃんのまあだからこそこうねあのいろんな人の話をね
いろんな人の話を聞くこういう機会を作ってよりなんか深めたいねみたいな
そうだね
ほんとだね
そうほんとそういう機会にしていけたらなと思います
うん
どうでしたかなんかたっぷりいろいろ話して
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そのたっぷりね
うん
まあでも改めてでなんかその母親とか家族とか
うんうんうん
そういうところが私は結構強かったんだなっていうのを
うん
まあ感じるし
うん
なんていうのかな
まあそれが強かったかつそこからいろんな葛藤とか変遷とか経てるからまた別の視点でその母親っていう役割とか女性性みたいなところもなんか見れるようになってるから
なんかこう見れるようになった今だからこそそう今後ねやっていきたいものみたいなのをさっきの話じゃないけど
うん
対話者とかも含めて仕込まなきゃなって思いました
うん
本当
豊子ちゃんそこにやっぱしっかり勉強もしたっていう意味ではなんかほんと思いはあっても理屈の部分はついてきてない人っていうのもいっぱいいるし
うん
だからどうアプローチしたらいいか分かんないって思ってる人たくさんいると思うんだよね
うん
まあ実際にそういうの担当してる人とあの会話してもそう思うから具体的なねこういうアプローチで考えると
うん
この問題は前に進むみたいな組織が良くなるみたいな
うん
ものになんかうまく開発していけるといいよね
そうなのそうそれをちょっと
うん
頑張るわ
うん
はい
はい
ということで5回にわたって
たっぷりと
豊子ちゃんのキャリアヒストリーを聞いてきました今日はありがとうございました
はいありがとうございました
