ドキュメント72時間を語る
真夜中、コンビニの駐車場で。
このポッドキャストは、1つの場所を72時間にわたって定点観測する、
某、公共放送局のドキュメンタリーを大好きな2人が、番組についての感想や愛を語ります。
今回は、ゲスト回の後編ということで、前編に引き続いてこの方に来ていただいております。お願いします。
映画祭を作るラジオというポッドキャストから来ました、けいしゃきひろです。
よろしくお願いします。
ということで、前半は平塚のお肉屋さんについて話したんですけれども、後編は雑談ということでザックバランに話していければと思いますので、
ここからは山口さんも登場していければと思います。お願いします。
お願いします。
前編ね、聞いてましたよ。
聞いてましたよっていうか、あれですけど、このゲスト回は大体3人で喋ると最初から喋ると収集がつかなくなるので、
大体最初2人でっていうのがルールになって1人は1回休みみたいな感じになるんですけど、
そもそもこのお肉屋さんを見ていただきたいなみたいなところを話した理由っていうのを、
僕なりの理由の話から先にすると、この回って変じゃないですか。
パッと見っていうか、最初5分くらい何が起きたのかわからないくらい知らない部位が登場するじゃないですか、お肉の。
そう、しかも当たり前のように映ってますよね。
間違って番組、違う国の番組つけたかなっていうくらいのフィクション感じゃないですか。
それがすごいフィクションとノーフィクションの間くらいの入りだなと思ってて。
なんだけど、これ30分見ると先ほどの前半戦の話もそうなんですけど、めちゃめちゃ日常の話じゃないですか。
ダイナミズムっていうほどの広さのお肉屋でもないんですけど、展開のダイナミズムみたいなところとか、
こういう物語運びみたいなこととかを、やっぱり実際に作品とか作られているタキシさんとお話しできたら面白いなと思って。
あとはこういう展開も含めて、途中も同戦の話とかありましたけど、いろんなこと聞けるかなと思って選んだっていうのが結構大きいですかね。
最初いろんな部位のお肉に、焼肉でバイトしてたってさっき前半でちょっと言ったんですけど、
プラス市場ではこんな肉があってなっていう社長の話をめっちゃ聞いてたせいで、珍しいくらいのリアクションで入っちゃったから。
肉エリートだったっていうね。
変な変なものに、そんなめちゃめちゃいっぱい食べたことあるわけではないんですけど、
あっこれ置いてるお店あるんだみたいな、温度感で入ってしまったので。
でも確かに異質ですよね、めちゃくちゃ空間自体が。
やっぱ変じゃないですか、なんとなく3日目ぐらい、20分ぐらいか15分ぐらいか正確に言うと、17分8分ぐらい経つと慣れてくるじゃないですか。
慣れてきたときに突然毎朝3時に100グラムの肉を食べる日本人のおばあちゃんっていうのが登場するわけですよ。
クレイジーなんですよ、一番突如として現れるおばあちゃんが一番クレイジーっていう。
青森弁でね。
そうそうそう。
しかも最初なんだっけ、なんかすごいこと言うんですよね。なんか肉焼いただけ、焼いただけ食うみたいな。
そうそうそう、他になんも入れないみたいな。
ちょっと怖い文章なんですよねあれ。
平塚の人物と文化
そう、怖いね、生肉食べるんじゃないかみたいな感じのテンションで言うんですよね。
そう、あと年齢感というかあの感じのおばあちゃん特有の短い決まった文章を繰り返すのがまたちょっと怖さあって。
100グラム100グラムみたいな。
そうそうそう。
それがさっき言った途中の話の前回もありましたけど、背中を映すとこも含めてあのおばあちゃんの余韻たるやですよね。
ちょっとなんすよ多分階文で言ったらあのいっぱい映ってる人たちの中なのに存在感がすごいんですよ。
なんかやっぱ今回って絶対多分見えてる映像としては日本人のお客さんも結構来てたはずなんですよね。
あ、もちろん。
だけど、今回の放送で出てた日本人って僕の観測する限りこの青森弁のおばあちゃんと、あと最後にあの沖縄のそうきそばを作る方。
めちゃめちゃ煮込んでますみたいな。
だけっていう感じで。
確かにそうだ。
めちゃめちゃ多分意図的にそういうルーツみたいな話を強調したかったのかなみたいなのは。
そのルーツの強調の仕方が毎朝3時に100グラム食べる。
関係ないですけど。
なんかその青森から来て戦争も経験しましたみたいな感じのやっぱり食べることは確かに。
中身バッチリで。
そう。
いいっすよね。
しかもなんかじゃあ確かに毎日100グラム肉が食えるってもしかしたらめちゃくちゃ幸せを噛み締めてるかもしれないとか。
そうなんですよね。その前に畑に行ってカンボジアで故郷のもう帰らないって決めて故郷の野菜を育ててるっていう人がなんかすぐ不倫になってるんですよね綺麗に。
そっちの方がなんかよっぽどねめちゃめちゃ僕らからすると日常に近いように思えてしまうというか。
数字通ってる感じしますよね。
でもあのおばあちゃんみたいな人が本来の最初の団地の住人だと思うんですよね。
時代が巡ってそういう地方から出てきていろいろなお仕事をしてって暮らす団地の人が今も100グラムの毎日肉を食ってるっていうところに。
今の団地の住人として多国籍でいろんな人が来てるみたいな流れになってはいるっていうのがさまじい編集によって分かっていく。
でも情報が出てくるにつれて、もちろん多分ベース、お肉屋さん的には初期面の部類になると思うんですけど。
一方であのおばあちゃんもいろんな仕事やって、時代に合わせて働き方変えてやりくりして、
たどり着いた平塚のお肉屋さんの近所っていう。たどり着いた平塚っていうのが、ある種南を逃れて平塚にたどり着いた移民の方とか、それこそ植物育てた人、野菜育てた人たちとか、たどり着き方、距離とかは違うけど近いものはあるんだなみたいな。
だから豊橋も80歳くらいの方で40年くらい前から住んでるっていう感じなんで、やっぱりそういう人生の移り変わりみたいなところを表してるんで、ずっと平塚に住んでたおばあちゃんですってことじゃないですからね。
撮影の裏側
これ今回の話で言うと平塚っていう固有名詞がいい味出してると思ってて、平塚を別に詳しく知らなくても、なんかよくわかんない郊外であるっていうことわかるじゃないですか。
イメージが難しいですよね。わかりやすい固有名詞じゃないじゃないですか。
キーワード過ぎますもんね。
今回結構割と言い切ってます。平塚ってね。
こういう最近聖地巡礼とかいろいろあるじゃないですか。これタケスにお聞きしたいんですけど、名前が出ると逆にその場所のイメージと絵のイメージって結びついちゃうじゃないですか。渋谷で撮りましたみたいな若者街みたいなとか。
だからなんか今回で言うと、あえて平塚って言ってるけど別にあんまり平塚知らない人には伝わらないというか。
伝わらないですもんね。
そうそう。っていうのがあったりして。そういうのってご自身が撮る時とか場所をあえてつけたりとかわかるように撮ったりとかしたりするんですか。
そうですね。場所いじりみたいのって言うと、僕何度か八王子で撮影させもらったことがあって、その時は八王子をよく見せようって思ってたんですけど。
なんか作ってる途中で八王子の、まあもちろんめちゃめちゃお世話になってるんだ。あの別に下げるあれじゃないですけど。八王子の人たちと打ち合わせしてて。
で、午前中打ち合わせして、じゃあ夕方新宿の方に向かいますって言うと、タケエさん次は都内ですかって言ったんですよ。
八王子も都内でしょって思ったんですけど、なんかその感じ、住んでる人たちを含めそのノリなんで、ちょっといじってんだなっていうその自分たちの土地、その好きがゆえのいじり方みたいなのがあるし。
僕の通ってた大学が、映画そこで最初に学んだのはそこなんですけど、一年生は劇映画じゃなくて、一切撮らせてもらえなくて。
授業では。で、一年かけて自分がその寄宿してる、住んでる状況を知って住んでる町か、自分の生まれ故郷を一年かけて企画立てて、10分のドキュメンタリー作るっていうのが課題であって。
20年くらい多分変わってない課題で、ある町っていう。で、僕の同級生がなんか自分の赤ちゃんの時の音声とか使って、暗闇から始まって赤ちゃんの声がする。
私なんとかが生まれたのは、わらびだ。で、最初にわらびっていうのをなんかすり込んで、最後のナレーションで雑踏が映ってるところに自分の声で、なんか人が行き交う町、わらび。小さななんだっけ、ターミナル、わらびみたいな。
全部わらびの目で笑かしに来てるのとかあったりして、結局ドキュメンタリー見たからってわらびのことあんま分かんないんですよ。でもそのわらびってワードだけなんかすごい異様に面白くて、そういうのやっぱありますよね。
今回は別に平塚のことは何も分からないですからね。
だから僕はこの回のおかげで平塚のイメージって多国籍みたいな、多分合ってるかどうかあまり合ってないイメージが僕の中に染み付いてるんですけど。
そんなことはないんですけどね、平塚は。僕は知ってるからあれですけど。
ベルマーレが元々イラスターですよね、作家地。
それこそ八王子で言うとあれですよ、72時間も八王子だと24時間英雄の中華料理屋っていうのが過去の回であって、それは東京郊外24時間の中華料理屋っていうタイトルですね。
いいですね。
八王子って言わないっていうスタイルで。
本当に怒る方もいるから一概にいじりまくれないんですけど、でも面白いです、八王子は。
そういう結構場所の、先ほども色々こう話出ましたけど、場所で撮るって結構逆にすごい縛りじゃないですか。
人で撮るとか物語で撮るに比べて、ドキュメンタリーってもっと72時間よりも普通もっと柔軟じゃないですか。
そんな同じ場所で3日間撮るみたいなストロングスタイルっていうか、そういうルールっていうか企画で課すと結構むずいというか、やっぱりそれこそ途中前回の先週のお話だと、裏方っていうか手伝う側でやってた身としても、72時間ってどんなそもそも番組の印象なんですか。
当時1年生でそれこそ初めてドキュメンタリー撮ってみろって言われて、ドキュメンタリーってどうやって作ってんだってまず分かんないまんま、急にサークルにポンって定点カメラを守るお仕事みたいな依頼が来ていったら、ドキュメントの72時間だったっていう感じなんですけど、結構本当にビビるぐらい。
まず2チームぐらいあるんですよ。ディレクターとカメラマンともう1人多分録音部、テレビだから音声の3人一組、いわゆるナルトのスタイルですよね。スリマンセルで。
それが72時間、どう分けてたのか、2チームで交代制だったんですよ、僕が行ってた時は。ひたすら、じゃあちょっと行ってくるからって消えて、帰ってきて、本当に誰にも会えない特に面白い人いなかったって言って帰ってくる時も全然あるんですよ。ひたすらひたすら歩いてる。
取材の裏話
で時にやっぱ定点が割と安全なところとかにあると、ちっちゃいビデオカメラ、ハンディカム渡されて、ちょっとあの人送ってみたいな感じで、ダーッと。インタビューするにあたってアンケートというか一応、承諾書とどのご職位をされてますかみたいなの書くんですけど、そこに何でもやって書いといてって自分で書かないおじさんが1回いて。
もうそれをディレクターに書いてもらいましたって私たちとか、たけしくんこれ持って追っかけてって、お家まで取ってって言われて。めちゃくちゃそのおじいさんにごめん本当に勘弁してくれって言われて、怒られるの覚悟ですいませんって戻ったりとか。
なんかすごいっすね、報道番組みたいっすね。
そうですね、方。で、僕がよくその読んでいただいてたもう一チームの方は結構人情者、もう30年40年の上司と部下とか、なんか就活前に人生相談した人生の先輩、20代の女性2人なんですけど、のなんか再会に立ち会えたとか、そういうのすごい狙いまくる人で。
でもなんか不思議なのがその狙ってる、なんかこう得意とするなんかジャンルの人をちゃんと見つけるんですよ、あの人たちが。
その嗅覚を面白いっていうかすごいっすね。
だってその高円寺のあの銭湯の会に行かせてもらった時に、人情系のが好きな方がホクホク顔で帰ってきて、どうでした?って言ったら、いやね、もうさっき言ったその60何歳と70何歳、もう2人とも定年退職して、で後輩の方が定年退職したから、先輩が今日は初めてお前の背中を洗ってやるっつって、一緒に銭湯来たんですよっていう人たちに会った。
そんなメモリアルなことはあるんですね?
すごいっすよね。
なんかそういう瞬間を収められるのってやっぱあれなんですかね、運なんですかね。
運だと思いますね。
なんかあるんすかね、テクニックじゃないですけど。
もちろんなんか多分やっぱその傾向というか、この人なんか持ってるなとかわかるようになってくるのかもなっていう気配はするんですよ。
でも聞いたら、やっぱもう話すしかねえって言われた気がします、確か当時。もう10年、そろそろ10年ぐらい経っちゃいます。
でも同じ72時間で本当にこのフォーマットでやってて、それこそ縛りがあるって話山口さんしてましたけどこれ。
それでも高橋さんが見てこう、人情系統、それとちょっと危ういアイトロー系統みたいな感じで、その作り手の人のその色が出るっていうのが、なんか面白いなっていうか、色って出せるんだみたいな。
僕らも無限にそれを毎週見てるから本当にその色を感じてるんですけど、やっぱここまで同じフォーマットでやったらもうあとそれは誰が来るかでしょうみたいに思いながら、
実はその嗅覚というか何を引き寄せて、引き当てて探していくかっていうので、これだいぶアウトプットって変わるんだなみたいな。
そうですね。アウトロー系を追っかける人とかも当時大学生の時とかなんかギラついてたり尖ってたりしたら好きなのかなとか思っちゃってたんですよ僕は当時。
今振り返ってみると、どんなものを背負ってるんだみたいな観点から尖ってる人を探してたんだなと。
この人はこの人なりにエピソードを拾ってたんだ。
そうですよね。今回の肉屋の回で言うと、また毎朝3時100gおばあちゃんの話しちゃいますけど、
肉屋と多国籍文化
大好きですね。
あの人最初から結構密着するじゃないですか。今回のエピソードで言うと多国籍なんだからおばあちゃん取んなくていいはずなんですよ。
そもそもだって3日目のあの時間の取れ高で考えるとどう考えても取れ高めっちゃあるじゃないですか。
十分取れてます。
今回落としたものとかもめっちゃあるはずなんですよ。
たぶんバーベキューとかも追っかけてるじゃないですか。
バーベキューのシーンって言っても結構短かったりするじゃないですか。
割と絵的にはガシャガシャっとみんながバーベキューやってるみたいな感じで楽しそうみたいな。
情景のみみたいな。
バーベキュー下手したらたぶん2,3個はしごしてるかもしれないですよ。
たぶんもっと家ついてってる気するんですよ。
それは全然ありますね。
途中牛の丹納みたいな不思議なの飼ってた人いたじゃないですか。
出てましたね。
これをサラダにふりかけて食べるんだよみたいな聞いたことない食べ方してるみたいな話でできたじゃないですか。
絶対それ追いかけてるはずなのに取れ高はきっと十分なんですよ。
でも取材もだって60何時間くらい撮ってるしたぶんあの時点で。
なのにあそこであれにちゃんと粘れるっていうか。
乗ってさっきの毎朝3時100gおばあちゃん取材引き出せる粘れるって相当現場力っていうか取材力っていうかめっちゃすごいなっていうのは思うんですよね。
いやめちゃくちゃ体力的な部分もそうですしやっぱそのなんだろうな最後に捨てれるところがやっぱすごいですよね本当に。
しかもやっぱすごいですよね多国籍描く上で日本人出すとなるとオーソドックスな肉屋の使い方をしてる人出すはずなんですよコントラクトとして。
最初の日本人があんなに尖ってるのがおかしい。
だからなんかそれが今回の僕この多国籍の言い方すごい好きなのはそこで多国籍って言うと日本とその他っていう風に捉えがちなんだけど。
多国籍の他って別に日本もその他の中だからっていうことをすごいこうメッセージとして思うんですよね。
それがなんか日本のすごく感じづらいけど。
そうそうそうそう。
そういうことがすごいそのあの瞬間で伝わるっていうことの単に情報番組とかでなんかいろんな人が来るすごい豊富な品揃えの肉屋さんがあるんですみたいなこと以上のちゃんとメッセージ性があるっていうか。
それがすごいこの回がいいし多分そこも含めて考えた上で作られてるんだなっていうのがすごい感じるんですよね。
だから多分今それこそ山口さんの言葉でなんかすごいしっくりきたんですけどだからあのおばあちゃんって多分あのおばあちゃんって普通のドキュメンタリーとか普通の肉屋さんに現れたら一番変な人じゃないですか。
いやそうなんすよ。
あの作中で言うとてかむしろあの人がいることで日本人含めた全員がみんな肉屋って別の文化圏から見たら変だよねっていう平らになる感じがありますね。
なんか途中そのハラル太陽のみたいな話も出てくるじゃないですか。
そもそもその肉を食べるというかあの日本人が結構珍しいじゃないですかいろんな肉食べてみたいなそんな宗教とか気にせずみたいな結構珍しかったりする中でなんかそういうその視点も一個挟まれたりとか。
あとで最後がその初めて覚える感じが肉みたいなっておるじゃないですか。
それもどういうことだよみたいなのはあるんですけど。
結構すごいワイルドなところに落としてきたなと思った。
視聴者の反応
このお家も不思議なんですけどね。
あまりにもやっぱり日本って単一だみたいな思い込みがありすぎる中でやっぱりあのおばあちゃんもしかりその沖縄の軟骨でのそうきそばもしかり別になんか単一ではないんですよね。
そうですね。
でそれを多分表してるからその多国籍っていうところにもあるし国籍だけじゃなくて多文化みたいなところでいくと多分何一つ確立的なものはないっていうところのなんかその多分作ってる人のその多分思いみたいなのが絶対あれ映像としてなんかやっぱ反映されてるなっていう気がしていて。
だからこそ肉の多様性イコール文化の多様性みたいになってるから異常なまでの種類がこの30分の中にこんなとこまで食うのかよみたいなところまで出てくるっていうことになるっていうのは本当に秀逸な作りなんですよねこの回ね。
そうだからそういう作りも含めてすごいなんかこうあんまりなんて言うんだろうなドキュメンタリーぽくないっていうか本当これできてるのドキュメンタリーでこれできてるの奇跡だって思うぐらいちゃんとできてるっていうか構成も含めて糸通り多分最初の企画通りすっごい綺麗に素材取れてすっごい綺麗にハマってすっごい綺麗にできてるんだなって勝手に思う。
めちゃくちゃハマってる感じがしますよね。
こんなに多分ハマらないじゃないですか取材ドキュメンタリーとかで。
やっぱりそのドキュメンタリーって構成表からずれてったりやっぱり現場行くと構成表以上に面白い人とかが出てきちゃうとは思うんですよ。
そこが捨てられないし生かした結果いびつさが面白いドキュメンタリーとかもあると思うんですけど今回たぶんすごいバチっとハマったしちゃんと取材選択できるぐらい山口さんおっしゃった通りその素材もたくさんあっただろうなって見えますよね。
企画出ます?こんな企画。企画通りって言いながらその企画自体がすごくないですかこれなんか凄みというか。
順番は何地というかその平塚にそのいろんな国籍の方が住んでいるエリアがあるが先にあったのか肉屋ピンポイントで知ってる人がいたのかどっち先なんですかね。それだけちょっと気になってなんか今ふと。
どうなんですかねでもこれたぶんあれですよねダンチ僕らが勝手に多国籍ダンチシリーズを呼んでいるものの中では最初期ですよね。
そうなんで多分その多国籍のお肉屋さんみたいなのがあの平塚ではというか一定多分有名というかなんかちょっと要はその情報番組とかでいろんな肉屋さんお肉を揃えてるお店がありますみたいな
世の中はジビエブームですがみたいなそういう軽い文脈で紹介されるぐらいのお店だったんです。なんかそれぐらいの多分認知度あるお店だと思うんでここのお店って。
いろんな肉買えますよみたいなね。
そもそもちょっと地元の人以外からも知られている場所っていうかね。
ただでもやっぱり色物なんですよねその取り扱われ方は基本変なものが。
肉変わったみたいな。
不思議なこのお肉なんかこうあんまり日本では調理方法もわからないお肉を売っている不思議なお肉屋さんですみたいな。
確かにそれって別の普通みんなの知ってるステロタイプのお肉屋さんが主観にあるからこう言ってる目線ですもんね。
今回の話って日本でもそれこそこの話って僕らが見てこれぐらい話せるように色々思うことがあると思うんですけど逆に色んな国の人にこの会話を見るとどう思うのかって聞きたくて。
その国によってそれこそ途中で出てくるカンボジアの人とか出てくるじゃないですか。
カンボジアの方とか見たらこの全体の話ってどう見えるんだろうとか。
そういう他の国の人どう見るんだろうっていうのをこの回気になるんですよね。
そうですね。
見え方全然違うんじゃないとかって思うんですよね。
それはすごい気になるしそういうとこも含めて射程範囲が広そうっていうのは結構魅力だなって思いますかね。
こういうこれはこの回の話ばっかり掘り下げていってもあれだし朝3時100gおばあちゃんの足ばっかりしてもあれなんですけど。
面白いですからね。
ドキュメンタリー制作の実情
さっき竹井さんおっしゃってた話でドキュメンタリーそれこそ大学とかでもやられて勉強とかされている中でやっぱり撮っていくとそれよりも実際の企画してるよりも面白いのが出てきてとか想定外のものが出てきてみたいな話されてたじゃないですか。
そういう時ってやっぱりあれなんですか軌道修正したりとか元々の企画をそれもケースバイケースだと思うんですけどどうチューニングしていくっていうとあれですけど切り替えていくものなんですか頭の中を。
あーでもそうっすね結局僕の中ですけど完成して世に出すまではもうなんかどうにでもできるその戻れなくだんだんなっていくんですよ多分映像作ってくるんで構成表書いて撮影に出たら構成表直す段階にはいけないからまずバーっと撮影に向かう。
その中で撮れて面白いものがあったらじゃあそのゴール設定を変えてその先の出来事の方先にやることの方を軌道修正していくっていうことしか多分できないと思うんで。
そうですね僕は結構面白いものというかなんかここの方ここを主軸に据えた方が何かシンクって話ができるかもとかなってくると全然軌道修正はしますね。
なんか今すごい良い例というかこう自分の中でそういったことがあったのがパッて出てこないんですけどあーでもあれかそのその1年生がその大学の頃街のドキュメンタリーで2年目が人のドキュメンタリーなんですよ。
2年目はまあ他の専攻と組んでまあ劇映画もちょっと撮らせてもらえてるんですけど、その過程で1年かけて作るのはもともとある男って企画で今ある人があって、僕はなんかその当時の好みかわかんないですけど多分みんなその自分の尊敬する人とか身近な大人もしくは年上の人を撮るなって。
もうすぐなんか気配を感じて自分より年下の人にカメラ向けようと思って。
で弟が小児一型糖尿病っていう生活習慣でなる二型ではなく、この辺ちょっと人によるグラデーションではあると思うんで難しいところではあるんですけど、あるひとつ前後血中の糖が分解され吸収されなくなってくるのでインスリンを自分で注射しないといけなくなっているので、
それを普通に生活そのものを撮っていこうみたいにしたんですけど、なんかやっぱ身内にインタビューでカメラ向けるとみんな気合い入れちゃうんですよ。
なんか良いこと良い格好しようみたいになって。なのでちょっと生活をただ撮るをもうこれは無理だなと思って、逆に弟にカメラ向けてるけれども同じ病気の弟と接点のある別の年上の方はどう克服したのかとかいろんな人の意見を足しながら組み立てたっていうことは確かやりましたね。
そういう確かにそういう今回72時間とか他のドキュメンタリーもそうですけど、二通りあるじゃないですか、やりとカメラを意識させるっていうかインタビューしてますっていう感じにするものと自然と生活を今おっしゃっていたようなそういうふうに本来やりたかったものというか自然と撮るみたいなこと。
どっちもあるんですけど、自然と撮る方って実は演技してる方が見えないだけっていうのあるじゃないですか。それが逆に自然みたいなことあってめっちゃ難しいこれ話ですってかあれなんですけど。
そうですね。僕は当時から言われてましたやってても思うのは結局向けてる時間が長いとみんな多分今からインタビュー撮りますって言って1分とか30分とかしかカメラが向いてないから気合入るんですけど絶対に集中力って切れるじゃないですか人間って。
集中力相手が切れるまでカメラを向けるっていうのでなんかやった気がしますね。
そうですよね。僕映画とかも好きなんですけど、今何だろうな時代的にはあれなんですけどキアロスタミーが好きで、あれも子供の撮り方がめちゃくちゃ上手い監督だと思ってるんですよね。
すっごい好きなエピソードがあって教室の1シーン撮るのにもう半年くらいカメラ置きっぱにしたんですって。最初子供のシーンを教室で撮ろうと思ったら子供たちがカメラ寄ってきちゃって大変だったと。
キアロスタミーって基本的にプロの俳優はあんまり出さないで素人の俳優だけでやるっていう手法なので、よりもカメラなんて置いたもんだらみんなもいじり始めちゃって休み時間になるとみんなカメラ囲んで遊び始めるみたいな感じになっちゃったんですって。
それをやるためだけに、それ1ヶ月とかじゃなくて、1ヶ月だとみんな忘れた頃に来ちゃうらしいんですよ。1週間くらいするとまだあるよみたいなの来ちゃったりするんで、本当に自然になるように半年くらいずっと置きっぱにしたんですって。そこでやっとシーン撮ったって言ってて。
それってでもそれぐらいしないと忘れないっていうか。
でも半年ってさすがキアロスタミーだなって感じしますけど、でもそういうことだとは思いますね。本当にもうカメラがあって当たり前になるまでやらないと、いわゆる自然にっていう状態にはならないんだろうなと思う。
それ本当にずっとカメラを向けるってとはいえ無限の時間を要するというか財力っていうか大変さあるけど一つの手法で。
僕もドキュメンタリーを撮ってる友達とかがいてこいつうまいなと思うのは、それを忘れさせることはできないんだけど、かもし出す雰囲気とか、撮ってますっていうところのオンオフの付け方とかも結構あるなと思ってて。
あんまり別にそれはテクニックじゃないと思うんですけど、その人性、こう言うとちょっともうどうしようもないんですけど、その人が出す雰囲気、インタビュアーが出す雰囲気ってすごいあるなと思ってて。
結局なんかそいつが僕友達なんですけど、その人が話しかけに行くと、なぜかカメラを向けててもポロッと本音が撮れちゃうみたいなところがある。
それってやっぱ賢かったりするかしないかっていうのも結構選択じゃないですか。じゃあちょっと撮らせていただきますみたいな丁寧な感じで行くか、今何やってるんですかみたいなのを。
どこまでそれを失礼に撮る人がいるかどうかもあると思うんですけど、その辺の柔らかさみたいなところって結構天性のものなのか、磨いていけるものなのかわかんないんですけど、これ何が言いたいかというと、結局真面目にやったってダメだなみたいな話で。
遊びの経験っていうかその人自身、作る人自身に。その経験っていうのも結構いるんだろうなっていうところで、いろいろ構成要素がありますよねって本当になって。
そうですね、もうそのくらいになってくると、その人と人とのコミュニケーションのレベルになってくると、もはやドキュメンタリーとかではなく、じゃあその人に神を向けることそのものに簡単に直結するし、それこそ僕とかが俳優にお芝居つける時とかでも、やっぱ人によるんですよね。
もう本当に発注っぽく伝えて欲しいんだろうなっていう人もいれば、なんかこうすごい今日も遊んでるみたいだねみたいな感じを出した方が乗ってくる人とかいたりとか、あと遊びっぽくやって欲しい顔をするんだけど発注っぽくした方がうまくいく人とかそういう場合とか。
コミュニケーションの重要性
すごいやっぱなんか本当ここで見ないといけないなっていうのはすごいいつも思いますね。それは楽しいんですけど。
なんかどう見分けるっていうか、それってなんとなくこんな感じかなみたいな手探りでやりながらチューニングしていくって感じなんですか?
そうですね。喋るしかないのと、最近普通にいっぱいいろんなところで言ってるんですけど、僕6年ぐらいなんか電話だけでできるっていうか変なアプリで人の電話相談をめちゃくちゃやってて、暇つぶしというかネタなんねえかなと思って。
その感じのおかげでなんかいろんなパターンの人、それでもやっぱり苦手な人とかはいますけど、いろんなパターンの人なんか昔より喋れるようになりましたね。
だからその上で、この人ってこういうパターンとも違うんですか?なんかこういう話し方の方が安心するんだとか、こういう空気出すとちょっと緊張してくれるんだとか。
タキネさん、じゃあ自分のスタイルこれなんでっていうふうに押し通すよりは、ある程度この人とどういうやり方が一番うまくいくんだろうみたいなことは割と半々無意識的にも考えている?
そうです。なんだろうな、よく美談というか、神話的にあの人はめちゃくちゃ怖くてとかの、あの人のすごいコントロールフリック的なところがみたいな話ってやっぱあるとは思うんですけど。
すごいそういう作家の、それこそねキューブリックとか、で僕、ベストアンダーソンとかすごい好きなんであれなんですけど、とにかくなんか居心地悪い環境で仕事したくないっていうのがめちゃくちゃあるので。
なんかあの、各々言いたいこと言いやすかったらいいのになとは思ってお仕事でやりたい以上は。
なるとなんかそうですね、もちろんあんまりにも相手に気分役やってもらうために自分がどんどん無くなっていくのは良くないなと思って、幅はあるんですけど、でも別にその人はこういうコミュニケーションが好きなんだとか考えるのがそもそも好きなので、そういうふうにやってますね。
でも本当にまさしく仕事っていうか当たり前ですけど、それはね本当に何にも通じるというかする上で、チームでアウトプットを出すみたいなところでは多分ほぼそれって結構大事なことなので、
なんかまさかそのねドキュメンタリーの手法とかそういう演技をどう取るっていうのが仕事の話にも通用するのかって今ちょっと結構思っちゃったんですけど。
なんかすごい言われたんですけど、大学の同期が女監督出てて、僕はその政策会社とかで働いてる時とかに飲みに行って、
いやなんか世の中の多くのその映画を志してる奴は間違えてたのかもしれないみたいなことを言い始めて飲みに行って。
いやなんかすげーなんかさ、アーティストとか作家とかってさ、なんかもう社会不適合者で天才肌でみたいな感じのイメージあるじゃんみたいな。
基本的にみんな仕事でやってるんだから、気分よく仕事できた方がやりやすいからって言われて。
あのなんだろうな、その中に持ってる面白いこと、アイディアとか面白い、あれはめちゃくちゃいろんな人があると思うんですけど、
戦略的に変なこと言うとかいっぱいあると思うんですけど、大前提人と仕事してるよねみたいなところにはやっぱり1回戻りますね。
だからそこは別になんかその妥協するってこととは全く別の軸として、気持ちよく仕事をすることは基本的にプラスなんだみたいなことを。
そうです。
なんかあと、例えばこう僕的にはこういう風に言って欲しかった、演じて欲しかったみたいなのがある時に、でもどうしてもならなそうだなってやっぱなるんですよ現場やってみて。
時にこういうイメージだったんだけど、なんか言いづらいっすかねーみたいなのを聞いちゃうこととかは結構よくやってみて、話しやすくなってたらですけどそのタイミングで。
ストーや実はなんかこれすごい変だなって思ってたんですよねとか言ってもらえるんで、
確かにじゃあこの前の部分からおかしかったんだとか、なんかみんなで問題を世に作品が完成しちゃって出る前に問題を潰せたりとかするんで、いっぱい話す方が好きですね僕。
そうですね、なんかこうやっぱなんかすごい当たり前のこと言いますけどそのやっぱ人を知るにはコミュニケーションって大切なんですね。
共同作業のプラス面
そうですね、マジで当たり前なんですね。
すごいなんかここまで喋ってて突然超当たり前のこと言うんですけど、今回の72時間の取材も結構72時間ってやっぱあのインタビュー以外も正直めっちゃ話してると思うんですよ。
それがやっぱり72時間の根底にあるのってやっぱコミュニケーションだと僕は思っていて、聞いてというか出る側と出てもらう側のインタビュアーとインタビューの関係のコミュニケーションっていうんですかね。
それがあるから実はわかんないですよ、その40分例えばインタビューした中で結局なんか真ん中の一瞬巣が出た数十秒使ってるかもしれないしみたいな。
でもなんかその数十秒を解きほぐすための残りの39分50秒みたいなことなわけじゃないですか。
いやそうだと思います本当に。
だからそれも先ほどのお話も多分そうだと思ってて別に演技のシーンに対してそこのシーン直接繋がらないというか直でそこのコミュニケーションがどうっていうよりはもっと日常の広いコミュニケーションのところが実は間接的にはすごく影響してるし。
多分最終的におっしゃっていただいた居心地の良い環境というか働く環境、撮影環境に繋がってるんだなっていうのはあったんで。
今度から挨拶とかちゃんとしようって思いました。
挨拶はでも親すごい厳しかったんで本当にありがたいですよね。
でも面白いね。定点で3日間回したら面白い人来たら面白いもの撮れますみたいな。そういう暴論じゃなくて実は本当に最初の挨拶が大事だったみたいな。
意外と競うみたいな。でもなんかいいっす。バトル漫画っぽくていいっすよね。
確かに確かに。
気を貯めるところが一番大事だったみたいな。
基本が大切なんでね。やっぱ政権好き何回やったかみたいなのが重要なんで。感謝には。
ありがとうございます。今色々話を聞いていたらあっという間にっていう感じなんですけど。
72時間も含めてですけど、実はこの話をしたかったんだけどみたいなこととかあったりします?最後にもしあれば。
えーなんだろう。僕そのアルバイトで行かせてもらったのが湘南海を見つめる理由と羽田空港夏から秋とその講演時何を求めて。
撮影現場の経験
3回ですけど、そうですね。でも羽田空港の話したいかもちょっとすると。
たぶん本編でも入ってる。どのぐらいの量で入ってるかちょっと覚えてないんですけど。
あの高校生の時に室田デスさんに何がどうしたらいいんですかって聞いた女子高生の女の子が就職決まったんだよって挨拶に来たところ、またさっきの人情系のディレクターがバチッと当たって。
それはもちろんめちゃくちゃ良いものが撮れてるんですけど、あの人たち本当に楽しそうに帰ってくるんですよ。良いものが撮れた時の。あのテンションでやっぱ仕事してる人たちはかっこいいですよね。
そうですよね。
すごい感想で言うとめちゃくちゃ浅い感じになっちゃうんですけど、本当にかっこよくて。
やったんだよ!竹内くん!みたいな。バイトで定点カメラの横でマック食ってる僕にめちゃくちゃ出そうに。すごいんだよ!みたいな。
基本的にはだから、やっぱり現場ってありがい感じやすいですもんね。いろんな仕事で共通してますけど。
もちろんその分さっきも言ったより忍耐とか大変とかってありますけど、でも本当にその時その時でやった良いの撮れたっていう時の嬉しさとか。
高揚みたいなのはあるんで、仕事がバーチャルになればなるほどやみますっていう逆に言うとね。
僕らポッドキャストを始めたのも、ポッドキャストがきっかけでフェスみたいな映画祭をやりたいって人に出会えたらっていうところがコミュニケーションが軸にあるんで。
なんかもっと楽しいよねっていうだけの会話を掴めたいよねとか広げたいよねっていうところはやっぱみんな各々多分その好きのグラデーションあるとは思うね。
いっぱい話すのがなんかもっと流行ったらいいなとか思ったりするんですけど。
それを呼び水にね、縁というか出会いがあればなっていうのはポッドキャストってそういうとこありますもんね。
それこそ今回呼んでいただいたのも雑談で話しかけて、本田さんに話しかけていただいたところからありますし。
意外や意外、僕が人権奪われて働いていた前職の隣の部署の上司アイリーさんがゲストで出られて。
以前のゲスト会、アイリーさん。
びっくりしました本当に。
繋がしていくもんですね。
そういうこともありますね。
本当にコミュニケーションですよね。
やっぱり明確に、とはいえさっきほどの撮影の中で戻れないみたいな話、工程表作って次撮影すると戻れないじゃないですけど、別にコミュニケーションで戻れるじゃないですか。
そのことがすごい良いことだなと思うというか、何か作品見て、面白いって言うとそれをもう二度と撤回できないみたいな。
つまんないって言うと二度と撤回できないのって超息苦しいだと思ってて。
それもコミュニケーションで作り上げていったりとか変わるもんじゃないですか。
自分はあの作品最悪だと思ってるんだけどみたいな話をした時に、ただ相手の絵でも意外と面白かったよみたいな。
それで、そう?みたいな。
でもそれでちょっと自分の中で評価変わったりするとかも面白いなってめっちゃあるじゃないですか。
この72時間も僕らのポッドキャストやってるっていうのも割とそういうとこもある気がしてて。
正直この多国籍のお肉屋さんについて日本でこんな喋ってるのは今僕らしかこの時間っていないんですよ。
間違いないですよね。
間違いないんですよ。この時間で。
この日本全国探してもここしかないんで。
このズームのこの部屋しかないんで今。
インポイントですね間違いなく。
そこが広がったりすればいいなと思いますし。
タケエキさんとかもポッドキャストの映画の感想とかも含めて。
そういうところで感想からいろんな人に波及していくっていうか広がっていくといいなと思いますよねやっぱり。
そうですね。
議論って何か決定して進めなきゃいけない時はもちろんあるけれど、基本的に感想が軸の議論とかって一生してたいじゃないですか。
そうなんですよね。
本当に論破とかやめてほしいと思うんですけど。
会議と議論は違うんですよね。
明確な話でやっぱり。
議論得意な人が会議できるかっていうのと会議得意な人が議論できるかってそもそもなんか種目が違うから。
将棋やる人にサッカーやらせるみたいなようなもんだと思ってるんで。
でもそのぐらい違いますよね。
そこの違いみたいなことが多分もうちょっとわかる人はわかるっていうか逆にわかる人って当然のようにコミュニケーションして評価が変わることが当然だと思ってるからもういいんですけど。
そういうことが少しでも伝わるといいし、こういうゲスト会やってるのも実は僕と多分本田くんだけだと共通の見解で1個しか答えが出ないっていうことがあると思うんですよ。
それがなんかゲストの方来てもらってそういう話聞くと僕ら実は2人で撮った会をゲストの会でまたやったりしてるんですよね。
それこそアイリーさん出ていただいた会とかは僕らもうすでに実はそれこそ2年前くらいに収録は実はしていた会を。
それを改めてゲスト来てまた同じ会をやるんですよ。
でも多分僕が言う感想とかって違うし本田くんが言う感想も違うし、作品ってこうあるべきだと思ってるんで。
そうですね。
正しく新作をその場限りだけで話すっていうのもそれはそれで1つあるんですけど、過去のものを何回もしがむじゃないけど、それで新しいものが一切出ないかっていうとそうじゃないし、
しかもさらに人を変えるとまたゲスト会っていう感じでやってくるともう視点がまた全然変わってくるんで、
なんかこれはそれこそ山口さんの感想を語り合うっていうことの大事さとしては全然そのやっぱ過去会こそより光るものがあるなと思いながらいつもこのゲスト会はやってます。
いやーでもすごい面白かった。見た後話せる。僕らその映画の話はするし、映画の話ってぶっちゃけ話題作とかだったら誰とでもパッて見終わったらすぐできるんですけど、
ドキュメント72時間を見終わってすぐ話せれば多分ここぐらいしかないんですよ。
そうですね。
すごい今なんだろうな頭の中で思ったことが、しかもあんだけ余白を作ってくる作品だったから余計にバーッとすぐ出せてめちゃくちゃの思想が今気持ちいいですね。
確かに唯一ドキュメント72時間を見てその直後に語り合える場なので。
これある種のなんだろうなセラピーとは違うけどメディテーション的な感じあると思いますよ。
ちょっと言い方っていうか普通の使い方と違うですけど、僕は二次創作だと思ってるんで本当の意味での再利用というか。
でも楽しみ方っていうかそうですよね。
のとこだと思ってるんでね。
ぜひまたこういう回も出ていただけるとありがたいなと思っております。
めちゃくちゃ楽しかったです。
じゃあまた最後に告知お願いできればと思います。
僕も含め、僕と一緒にやってるこの山口っていう。
僕と山口と、最近ちょっと出たんですけどめいちゃんと3人でやってます。
映画祭を作るラジオという、いつか日本にフェスのような映画祭を作ろうという目論みの下、映画の感想を言ったり、最近こんなエンタメが面白かったなどザックバーに話しているホットキャストをやっております。
聞いていただけたらと思います。
前半でももう一個告知させていただいたんですけど、YouTubeのほうで自分の映画作品、最近のだとエンタウン、コマ字のENにハイフン、タウン、エンタウンというので出ておりますので、全編スマホで撮影しております。
見ていただけましたら幸いです。
概要欄にリンクを貼っておきますので。
ありがとうございます。
ということで今回竹内さん本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
