ツネさんの独自性
CRA出しRADIOは、様々な手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ、コンクラのメンバーが、工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
コンクラの岩田です。
海です。
四方です。
今日ちょっと珍しい組み合わせで、僕と四方さんが一緒に二人でいて、海さんと繋いでいるという状況で始めておりますが、
ツネさんゲスト回の振り返り回でございます。
というわけで、まずはリスナーの皆さんと、何よりもツネさんにお会いしなければならないことが私たちからなんですけれども、
大変ノイズがたくさん乗っておりまして、3エピソードとも。
ちょっとお聞き苦しい仕上がりになってしまって、編集担当としても至らず。
それ岩田さんのせいじゃないか。
私たちの方が。
直接の原因はちょっと。
岩田さんが喋ると音が急に良くなって、私たちの方が。
僕も微妙にミスってるんですよ。
それ、まあまあ。
ゲストを呼びする回で、ああいうことになってしまうのはすごく申し訳ないなというところではあるんですが。
ただ、ツネさんのお話は非常に面白いお話を聞けたので、
収穫の多い回だったなと。
神回。
なので、この回から聞き始める人もあんまりいないでしょうけど。
ツネさん回、3回とも。
ノイズもちょっと耐えながら聞いていただけるとありがたいんですけど。
というところから始めてしまいましたが。
まずさ、ツネくんはホリシーっていうお仕事をしているけど、
作家なんだなっていうのを喋っているうちにだんだん分かってきたから、
私たち1回目の紹介が完全にホリシーであるという彼のバックグラウンドに
フォーカスしすぎたっていうのが2個目の反対。
話を聞いているうちに親って分かってきたっていうのはあります。
性格とか人柄もあると思うんですけど、
長い年月だったりとか、
多分いろいろお考えになっておられたであろうっていう密度みたいなことを
割とさらっておっしゃるんで。
初めて話を聞く身としては、割り返しそれを
時系列的に頭で整理ができずに誤解をしてしまったかなっていうのはありますけど。
作品、彼のオリジナル作品を見ると全く
みんなが思う普通の浮世絵の見覚えのある絵とか
っていうわけではないっていうのをすごい言いたい。
ぱっと見なんとなく見覚えがあるようなモチーフはもちろん使っているんだけど、
色とか構図とかコンセプトが全く現代的。
現代的っていうか時代越えてもずっと現代的であるんだろうなっていう。
今っぽいっていう言い方はあまりしたくなくて、すごく特徴があるというか
オリジナリティがあるっていうのは
木版画がもたらすビジネス
気になっていた。どうしてこういう作風になっていったんだろうっていうのは
気になっていたからやっぱりそのすごいバックグラウンドでちゃんと修行をされて
工房でね。その技術を持ってだんだん自分が見てたくさん
ためてきた知識とか技術とかと、彼が元々好きだっていうカルチャーだよね。
グラフィティーとか。っていうそのセンスがちゃんと繋がってるんだなっていうのは
2回目ぐらいからの話でだんだん解像度が出てきた感じ。
1回目に関しては全くグラフィティーの話が出てこなかったんで。
聞かないからだよ。
聞かないからというか一応省立て的には何か必要がなかったので
黙反が一般の話だったんで。ぬるっと聞いてる方には
どういうことっていうのを2話目から思った方もおられるかなと
ちょっと想像して。そういう成り立ちは聞いてたので
僕らはすんなりと話してしまってたんですけど。
最初に詳しく聞いてよかったなと思ったのが
私が全然理解してなかった。どういうふうに黙反ができ上がるのかっていうのが
シルクスクイーン学校でちょこっとだけ授業で受けたことあるんで
色を分けて部分的に重ねていくっていうのに近いんであろうっていうぐらいの
想像力しかなかったんだけど。それにしても手で全部やるもんだから
謎でしかなかった。どうやって角の検討とかね
あれだけでそんなにピシッて合うんだとか
いまだにちょっと説明されてなるほどこの検討に合わせるんだ
なんて分かるんだけどいまだに本当にされてこんなにきれいに合うの?
ってちょっと思ってるところがあるし
グラデーションどうやって作ってるのかも全然分からなかったし
そうですね。多分それはね、僕も実際に見たことないから
実際にやってるところは
スリシーとホリシーの立場もなんとなく想像してたけど
ちゃんと工程として分かれてたりとか
あとはスリシーとホリシーが一人だって言うと
現代創作漢画っていうジャンルになるのかとか
工程によってジャンル分けされてるのって結構面白いなと思った
スタイルとかじゃなくて。それは理解
例えばセンスとかだと一人で全部やるのが江戸センスなんですけど
分業化されてるのが京センスなんです
もっと厳密に言うと京都周辺から骨の竹を仕入れて
京都の職人がやるのが京センスっていう風に
業界的にはそういうブランディングをしてるんですけど
スタイル的なことで言うと江戸は一人で仕上げる
京都は分業みたいなのはあったりはしますよね
江戸センスって言わないんだよね
京センスほど江戸センスっていう風にブランディングしないんだと思うんですよ
聞いたことない
結構ブランディングしてるんで
組合とかが
京をつけたがる
京をつけたがるなんかで
僕もありとあらゆるものに京とかなんとか京都とかつけようかなって
自分でキャンペーン張ってるくらいですからね
江戸のことを
変なこと言ってない
そんなのいつやってんだろうって
何やってんだっけ
分かんないけど
もう本題に入っていいですよ
結構僕話してて意外だったのが
海さんが木版画が今ビジネスとして
まだ工房みたいなスタイルのものが
存続してビジネスをしているってことに対する
驚きみたいなことを示してあったじゃないですか
驚きましたけどね
僕はそれすごい多分
海さんの感覚のほうが多分
普通だと思うんですけど
一般的だと思うんですけど
僕はそれはあるよねっていう感じで
思ってたところはあって
別に具体的に知ってるっていうことではないんですけど
前3回のエピソードの中でも話しましたけど
すぐ近いところに
京都でも木版画があるんですけど
近いところに
京都でも木版の会社があるので
そこに堀石さん鶴木さんいるよなって思ってはいたんですけど
そこの会場では全然高くなかったですけどね
あーそうだったんですね
版元っていうのは結構
なんだろうってずっと
思ってたのが
私はかなり
衝撃までいかないけど
ビジネスとして成り立つっていうのと続くっていうのは
この版元の企画力とか
いろいろある関係してるんだなっていうのを話し聞いていたのが
京都の一番有名な版元の運送堂っていうところだと
ちょっと僕の会社で
デザインの引き出しっていう雑誌に
これ話題に出てたやつだった
フロップを作って
あった時のこれ
センス
ミニセンスの
ペーパークラフトみたいな
折り紙みたいなやつを作ったんですけど
これ運送堂さんが持っている神坂石家っていう
明治期の
輪波って言われてるんですけど
輪波っていうのも結構概念的に難しくて
一時送電みたいなものでもないし
一時送電じゃないのが輪波の特徴とも言われてますね
一時送電解説めしてください
師匠から弟子に
技を継承してつながっているみたいなものではなくて
作品の技術的解説
結構スタイルとしても
輪波ってこれっていうのが
説明が難しいんですけど
神坂石家は最後の輪波みたいな言い方されている作家なんですけど
幕末から明治の人で
この今見せてもらった音声メディア的にあれだけど
これ後で写真の写真ですか?
これってデフォルメとかしてるんじゃなくて
本当にこの柄
これはどういう風にこの柄を
デザインの引き出しのフロイク用に使ったかというと
運送堂さんから木ハンガーを買って
その書き方を
木ハンガーを買って
その木ハンガーを買ったっていうのが
つまりハンケンビジネスですよね
それでお金を払って
この雑誌でこれだけの部数で使わせてもらいます
というロイヤリティとして木ハンガーを買って
使わせてもらうという
コピーライトで運送堂に入っているんですけど
だから今運送堂さんみたいな
神坂石家とか
竹下イメージとか
そういう人たちの
運送堂さん倉庫にも大量に木ハンガーの
実際の版木が保管されているので
そういうものの版木及び権利を持って
それのロイヤリティで稼ぐみたいなビジネスをやりつつ
今も木ハンガーを吸ってるっていう会社
そうなんですね
木ハンガーで吸ったものを
原稿としてスキャンして最終的なオフセットで出す
これはそうしてます
色のアレンジは若干
付録用に変えた部分はあったりするんですけど
ポップ
絵柄神坂石家はすごいポップですよ
最後のリンパっていう
言葉で本当にしょうもないんですけど
モームスとかAKBが出てくる前は
高橋由美子が最後のアイドルって言われてたのを思い出しましたね
何が言いたいかというと
言われてたんですよ
アイドルが出尽くしたって思われてたんですよね
でもそれはすごくいい例えかもしれない
この後リンパ前世が来るかもしれないみたいな話
全然違う形でリンパが来る可能性はあるからね
村上隆も取り上げてるし
コピーペーストの日本的なマインドみたいなことも
尾形幸林のあやめとか将軍のやつから引用してますからね
杉本博史さんとかも引用してますよね
リンパのことを
ちょっと話取れました
すいません僕が反らしましたけど
リンパの話して
お二方の後ろに作品をこっそりお渡ししてくれてたとしたら
もらっちゃいましたっていうのを言っていいのかどうかわからないんですけど
実際に刷ったものは手元にあるんですよね
2枚
これは東海道
東海道53次のどっか
七里渡り口かな
保線が海を港を出るみたいな絵ですかね
これ見てて飽きないんですよね
赤富士
これは富岳三十六
僕配信聞き直したら富岳百景とか言い間違えてて
太宰治じゃねえかそれってちょっと思い出したけど
三十六景の方ですね
その二つを見る限り
これがいわゆる王道の復刻的な仕事の例ですよね
これは藩議を津根さんが彫ったやつってことですか
はいってことだと思います
それで枠外にちょびっと繁衡みたいなのが
極みみたいな字の
それが刷ってるどなたかのやつで
これ自体にちょっとある種
家で刷りました的な責任がその繁衡みたいなことを
意味するようなことを言ってたような気がします
違ったらすいません
効率オッケーっていう繁衡らしい
言い換えると私の理解
私がやりましたの責任においてみたいな
でもやっぱり検討ばっちりとあってますね
それを思った時に当然
プリントごっこってあるじゃないですか
あれで多色ずりやってた時に
素人でもできるように検討がしやすくなってるはずだったんですよ
B6の印刷ですけど
それでも余裕で半ずれしてたなって思い出しますね
でもやっぱりこれはさすがに音声メディアで伝わらないことを
分かっていながら話すんですけど
この補選のほうの絵が
杖さんのお話にもあった和紙の耳がついた状態
絵の上の部分の辺と右側の辺が耳つきの状態で
下の辺と左の辺がカットされてるんです
蕎麦切れ包丁みたいなカットされてた
そういうことなので左下が検討なんですよね
そういうことですね
左下の検討の合い方に比べると
くわいじりって言うんですけど
耳つきの右上のところは結構ずれがあるので
和紙の伸縮と半着の伸縮とか
そういうことでこれだけバチッと検討を合わせても
多少の半ずれが起こるっていうのが
木版だけじゃなくてオフセットでも起こるんですけどね
すげーな専門家の解説ですね
お宝鑑定団とかでみんなが値段を予想しながら
グラフィティの歴史
解説員の人にしゃべってもらってるみたいな感じです
岩田さんのお話は
やっぱりぼかしが美しいですね
水平線の上の泡がいいですね
そうなんですよね
これは嬉しい
帰り際にあげるよって言われていいんですかみたいな
ちょっともらうのに緊張しちゃった
緊張しますよね
運送堂っていう会社とかが
わりと身近にあることもそうだし
京都で外国人向けに日本のものを売ってるお店とかで
1枚何万円とかする木版画が
わりとバンバン売れてる状況とかも
やっぱり見てたりするので
木版画の挟む用の台紙とか
うちで作って納品したりしてるから
結構そういうものがよく売れてて
大きいビジネスには今以上はおそらくなりようがない
とにかく手間がかかるし
生産する枚数もそこまで多くはできないから
それは大きくはならないにしても
おそらく結構これはむしろ
大きいビジネスとしては
大きいビジネスとしては
おそらく結構これは
むしろ僕がいる業界よりは
永続する業界なんじゃないかなって気はしてるんですけど
マジですか?
どういうこと?
僕は情報媒体としての
印刷物を主に作っているので
そのデバイスが紙から別のものに
完全にこうすればいらなくなる
電子ペーパーみたいな
っていうのはもう十何年も言われていることですけど
実際まだ完全にそうはなっていないにしても
かなりの部分それに置き換わっているわけで
そうですね
でも木版画はそうじゃないです
やっぱりこれでしか価値が出ないから
そうですよね
堀江貴文が新聞はそのうち10年後なくなるって言ってたけど
あるなとは思いながら過ごしてますけど
岩田さんの
僕岩田さんと出会ってないと
例えばでも
赤藤の扇数があったとして
1個オフセットで1個木版で値段が違ったとして
なんで違うかとか全然意味わかんない
普通の凡庸な感覚だと思います僕は
何が言いたいかというと
ちゃんとその価値をわかっている人が
それを買っているという状況は健全だなとは思います
対価として
見てわかるものなんですか
パッと見て
こっちが木版だ
僕は
岩田さんわかると思うけど
僕はちょっと例外として
どうなんでしょうね
京都で木版画を買い求めている外国から来ている方が
そこをどのくらい
違いを見て購入を決めているのかは
ちょっとわかんないですけどね
近づいてみるとわかるとか
何を聞きたいかというと
どこをみんな見て
こっちは木版画だってわかるのっていうのが
ちょっとまだ想像
私に比べてみないとわかんない人なので
多分グラデーションとかは
木版画しか見ていないから
そうですね
今日ちょっとね
家で刷ってる赤藤のセンスのすり本とか
持ってくるとわかりやすいかなと思ったんですけどね
ちょっとね
企業秘密やったりするところがあったりして
それはあかん
これは怒られる
それはちょっとダメやなと思って
網店なりにいろいろあるんですね
そうなんですよ
いろいろ工夫しているところがあったりして
わかりづらいように網店を作ってるってことですか
そうです
できる限り木版っぽくなるような工夫をしています
なるほど
ただの印刷じゃないようにして
なるほど
僕は今回の
杖さんはね
塩さんのご紹介というか
つながりからのゲストでしたけど
ここまで話しているように
印刷に対する基本的な
ある程度の知識とか
興味とかがあるから
それを元にお話を聞いていったところがあるんですけど
杖さんのスタンスが
かっこいいとか
かわいいとか
楽しいとか
それで全部
決められたんですか
決められたんですか
絵のテーマにしても
自分が選ぶ道にしても
っていう方だったので
聞いている質問がやぼいなと思いながら
自分で
ありますね
思いながら話したりしたんですけど
10代の時とか
どんな感じだったのか
10代の時は
やっぱり
やっぱり
やっぱり
10代の時とか
どんな感じだったのか
聞きそびれてしまったけど
確かに確かに
追い立ちみたいなところね
これしかないみたいな
今だとそうな
これが楽しいから
ずっとやっていきたいって
おっしゃっていたから
そこにつくまでの
グラフィティーの前とか
グラフィティーやっている時とかに
どういう
迷いとか
迷いっていうか
あるじゃないですか
あれやこれやってみたいなとか
興味が
それは聞きそびれたなと思ったので
個人的に
聞こうと思って
倉田足ラジオで
リスナーは聞けない
よっぽど仲良くならないと
しゃべっていただけなさそうですけどね
ちょっと収録前に
グラフィティーの
昔の
カビネサイズぐらいの
写真のファイル
見せてもらったんですけど
収録では
グラフィティーが好きで
っていう
さらっとおっしゃっていたんですけど
描いたミューラルというか
壁の量と
作品の量って
膨大な量だから
作品の量って
膨大な量だったんですよね
そうだね
アルバムって
4枚ずつ開いて
見れるようになってるんだけど
厚みがね
20センチ
何センチぐらいだっけ
それ15センチぐらいかな
15センチぐらいか
それにはまっててっていう
レベルじゃないですね
量もそうだし
スタイルっていうか
基本的に自分の
シグニチャーの文字の
基本的な書体は
あるんですけどスタイルが
それを
すごい野暮な言い方すると
トッピングみたいなのが変わって
ちょっとずつスタイルを変えながら
それを今回はこうしてみたの
バリエーションもすごい
膨大にあるっていう
そういう感じでしたね
あと
アルバムをちゃんと
持ってきてくれてたりとか
ちゃんとその作品を
きっちりと写真撮ってて
撮り方も見てて
撮り方も見て
貴重面なんだなって
すごい思った
そうですね
ちゃんと記録してるっていう
そうそう
グラフィティって
ちょっと
みんな
バンクシーとかのことで
普通の一般の方でも
知るようにはなってるとは
思うんですけど
その言われみたいなのは
ちょっと
さらっと触れといてもいいかな
と思ってて
それで
基本的には
常さんが言ってたように
70年代に
ニューヨークのブロンクスって
当時荒れまくってた
空き地になった
ビルとか
空きビルとかに
保険金がもらえるっていう理由で
家主自体が
放火して
ビルを燃やしたりとか
むちゃくちゃだった
ブロンクスの時に
彼らが
ブロンクスから
マーハッタン島に橋を渡って
地下鉄が
地上を渡ってるわけですけど
そこに向けて
自分たちが描いたものが
マーハッタンを
橋を渡っていくっていうところが
メディアの扱い方としても
結構革新的というか
ブロンクスの操車場というか
地下鉄置き場みたいなところに
世の中に忍び込んで
描いて
警察に追われながら
スプレー缶であって
ご本人も言ってたんですけど
スタイルとか
タギングで有名になって
本人は誰も知らないってことが
割かし
グラフィティーの
存在している
空間みたいなのがあって
誰かは知らないけど
ファンがついている状況ってのが
ブロンクスの
コミュニティの中でも
あったりとかして
そういう状況を
伝えているのが
ヒップホップを通っていく人が
絶対見るような
ワイルドスタイルっていう
ドキュメンタリー映画があるんですけど
それ結構今アクセスが難しくて
それこそ
倉田氏ラジオで
ウィーニー会があったんですけど
ピアトゥーピアで
僕もデータで仕入れてみたぐらい
最近?
いやいや大昔
今そんな言葉ができるのかと思った
大昔
今ネットフリックスの
ゲットダウンっていう
結構前の
数年前のドラマがあるんですけど
あれがヒップホップを始めた
アフリカバンバータとか
グランドマスターフラッシュとか
実名で登場する
事実を元にした
ドラマのシリーズがあって
そこにもグラフィティの
アリオっていうのが
かなり忠実に
伝えようとしてるってのが
分かるんですけど
とにかく匿名性が
すごい大事だし
好評物に
スプレーで
描くっていうことが
すごい大事というか
日本の人とかって
迷惑行為に対して
村社会的にすごく
他人の迷惑っていうことに
すごく怯える人たちなんですけど
好評物は
俺たちのものでもあるっていう
僕らとはちょっと違う
木版画の価値
多分好評物に対する感覚
これ前別の時にも
倉田氏ラジオでしゃべったかもしれない
そういう感覚で
ある種のバンダリズムというか
俺たちはここにいるって
いうようなことを
示すところから
スタートしているっていう
そこに
グラフィティの文化で
どっぷりやってた常さんが
洗車札に見せられてっていうのを
きっかけになった本
気になるよね
僕もその後
洗車札の本とか
いろいろネットで調べたけど
高い
中古で買うとしても
高いです
なかなか手が出しにくい
日本の
そういう
皇居だけど
皇居じゃない
みたいなものとして
寺とか
明治以前
明治でだいぶ寺と神社の扱いが
変わっているから
明治以前の想像が
しにくいところがあるんですけど
寺っていわゆるアジール
じゃないですか
社会的に追い詰められた人が
最後に逃げる場所
地外封建
日本でのお寺の
やっぱりお寺って常に
政治とは別の
武力も持った勢力として
遠略地とか
信長と戦ったりみたいな
ありましたけど
だからアジールとしての寺には
戦車札張りまくっていいみたいな
そういうことか
言うのはちょっとあるような
気がしてきましたね
なるほどね
秘おじいちゃんの話
知ったことありましたっけ
たぶんない
神道館で
なんでなったかって言うと
おばあちゃん家が
青森の
そういう
信厳宗だったかな
系列で
秘おじいちゃんは
無子として
受け入れられた
なぜ入ったかって言うと
柔道がしたくて
したくてしょうがない
柔道家なの
柔道を続けるのに
結婚
お寺に入ったっていうのを
柔道するために
続けるために
ちょっと上の世代
神道正美しか出てこない
柔道一直線っていう
それだけ聞くと
本当に一直線だった
柔道
オリキペディアが盛り上がってるから
私が最初に
秘おじいちゃんのことを知りたくて
ちょっと作ってみた
そして
十何年後ぐらいに
久々に見たら
めちゃくちゃ
付け足されてて
情報が
そこで秘おじいちゃんの
人柄とかまで
そんな有名な人なんですか?
柔道の発展とシュハリの概念
一応
宮殿まで持ってる
高道館
日本一になったりとか
お寺は
戦争中戦後に
まさに柔道って
戦後は特に
GHQだっけ?
そういうのダメって言われてた
時代が数年あったらしい
だけど
お寺でアメリカ人とかに
教えてたの
柔道
だから結構
うちのお母さんが
そこで生活してて
預けられてたから
チョコレートとか
結構もらったっていう
お寺だから続けられるっていう
他では柔道はダメだけど
それが
国際交流になって
オリンピックの中に
柔道を
入れようっていう動きの
委員会みたいなのを
作ったっていうのが
ヤーデン・ジェルビーの挑戦
きっかけ
お寺って
いいじゃんっていう
話でね
柔道の話ないです
武道の話をちょっとすると
剣道で
言われてた
手張りっていう
考え方を
それこそ
岩田さんが
時折引用してた
松岡誠吾さんが
茶道でそれを
考え方として
応用したってことを
紹介したり
してたのを
僕またちょっと
ふと思うとこあって
読んだんですけど
手張りを
簡単に言うと
常さんの仕事で
そのことを思い出した
っていう話なんですけど
手と刃と裏っていうのは
それぞれのフェーズのことを
言うらしくて
手っていうのは
もうひたすら
師匠について
肩をひたすら
身につけていく
タイミング
肩が身につけていったら
ちょっと破ってみる
っていうのが
破るっていう
刃というフェーズで
裏っていうのは
その潮流というか
新しい自分の流れを
作るから
自分の流派みたいなのが
離れていくっていう
フェーズ
だから
行動感とかの
わかんないです
紹さんのおじいちゃんが
ひおじいちゃんね
ひおじいちゃんが
一つの流派があるとしたら
こないだの
パリオリンピックの
フランスの柔道勢を見てたら
シュハリの
Bまで行ってるかもな
って思うくらいの
感じでしたけど
ほんとまさに
シュハリだって
ウィキペディアに
シュハリって書いてないけど
やってることは
シュハリだなと思った
とにかく
肩を身に
すごいボロ負けだった
中学校の先生になるんだけど
全国一に
仕上げるっていうのに
とにかく肩を
毎日同じやつをやりなさい
っていう風に
お坊さんだから
そういう発想にも
なるのかもしれないんだけど
それをやり続けて
結果的に
全国一まで
2年ぐらいで
なったっていうのが
書いてあったのね
海外の人
ほんとはやっていけないんだろうけど
戦後
こっそり教えてたっていうのは
ウィキペディアの
書いてないんだけど
うちの母が聞いたんだけど
肩破りなことを
しているわけじゃないですか
空気を
周りの空気をまず
だから
何だろう
なりなり道とか
極めようってなると
そういう
行動方式というか
行動に
人生かけてやる
なるとそうなっていくんだろうな
っていうのは思う
そうですね
イスラエルの柔道選手で
ヤーデン・ジェルビーっていう
女性の柔道家
いたんですけど
自分で新しい
締め技を
思いついて
これってあり?って
わざわざ
日本の行動感に
確認しに来たんですよね
ほんとに?
それで
結局
ダメってことになった
修行と作風の探求
みたいなんだけど
どんな技だそれ
俺も知らないけど
プロレス
とりあえず
それで言うと
手と歯まで
いってて
ヤーデン・ジェルビー
今多分
現役じゃないんですけど
それでも
別のとこでは
その締め技
使ってたら
手歯
リーまで
いってる人なんだろうな
ってちょっと
今想像しましたね
だって柔道でも
根技
投げ技とか
でも既にさ
いろいろ
展開も
起きてるじゃん
最初のうち
からしてみたら
その時点で
その型を
作るっていう
こと自体が
もう
リーをやっている人が
型をまた新しく
作っていくのは
もうでき
続いている
ことなんじゃないの
その
ダメだよって
言われるやつは
あると思うけど
ちょっと自分で
振っといて
あれなんですけど
武道の話は
ちょっとその辺にして
その
なんか
わりかし
技術と
スタイルの話を
もとに
グラフィティーと
木版画の話に
ちょっと
戻すと
なんて言うんですかね
たぶん
さらっと
十何年間っていう
ところの
朱張で言うと
朱の部分とかは
なんだろうな
恐る恐る
僕もちょっと
喋ってたことが
あって
具体を
全然
あんまり
聞きにくかった
というか
たぶん
雑用から
何から
ずっとやってて
その
稽古堀っていうのも
すごく長かったって
おっしゃってたんで
僕が
ちょっと想像できないぐらい
長い間
結構
修行してたのかな
と思いつつ
ご本人は
楽しくてしょうがなかった
ような
口ぶりでは
おっしゃるんですけど
辛かったとか
言ってないもんね
基本
ですよね
あれがあって
今の自分がある
っていう風に
おっしゃってますよね
手取り足取り
教わるもんなんじゃないんだな
っていうのを
聞きながら思った
横で見てるってことでしょ
それで
それを再現するために
夜帰ってから
こんなんだったかな
みたいな
今みたいに
携帯で
ビデオとか
撮ったら
怒られそう
後ろから
ピコンみたいに
撮って
ピローンって
iPhoneの音がして
拡大して
撮るみたいなね
で
一方で
写し彫りみたいな
がある
一方で
もともと
その世界に入った
きっかけが
戦車譜だと
その前の
グラフィティのことが
きっかけになってる
と思ってて
常さん曰く
それは結構
スタイルウォーズの
世界が
っていう風に
言ってて
スタイルを競い合う
というか
どっちが
意気であるとか
かっこいいとか
それは
突拍子もない
ものでもなくて
ある種の流儀が
あってっていう
シュー・ハーリーでは
ちょっと説明できない
ような気もするんですけど
なんでかって言ったら
グラフィティとかって
流儀というよりは
初代みたいな人が
うぞうむぞうに
いるから
なんとなく
共有してって
新しいスタイルが
それを踏襲しながら
秒速で更新されていく
ような世界だから
歯と利が一緒になっている
ような感じかな
って思ってるんですけど
膨大な
グラフィティだけでも
自分の作品を
やってたところからすると
もうすごく
研究熱心だろうし
修行っていうことも
もしかしたら
修行っていう風に
感じてなかった可能性も
勝手ながら
ちょっと
思うなって
思ったりしましたね
修行っていうのは
イコール
つらいっていう
ものだっていうのは
思ってない
知りたくてしょうがない
っていうさ
テンションが
話から伝わってきたから
むしろ
近くに見れるとか
こうなっとるんだ
みたいな発見とかを
毎日してたんだろうね
と思う
高志古墓から連絡する
ちょっと前に
道具を買おうとした
ってお話があった
と思うんですけど
あのお話も
印象的だったんですけど
ある
ちょっと
名前は
言いにくいんですけど
近郊作家さんで
古典をやってたら
ある
おばちゃんが
引きこもり気味の
子供を連れてきて
うちの子
弟子にしてください
みたいなことを
言ってきたことが
あるらしいんですよね
当然
断るわけなんですけど
当然って何?
別の機会に
話したいんですけど
工芸の世界に
入門するのは
福祉施設みたいな
ノリっていうのは
ちょっと考えものだぞ
っていうのは
あると思うんですけど
うちの子も
虫が好きなんで
虫を作る作家さんとか
の
方が
それ連れてきて
うちの子
弟子に
ぜひ
みたいな
のがあったんですけど
稲して
帰ってもらったり
とかしてたんですけど
別の機会に
また
登場したらしくて
その間に
作ったものは
あるんですかって
聞いた時に
ないって答えたらしいんですよね
それで
完全に
不採用確定に
本人は至ったらしいんだけど
何も連絡が取れなくて
間があって
どうしてもやりたかったら
自分で調べて
道具買って
何回下手でも
やり始めるだろうなって
その時思ったんですよね
たまたま
高橋工房から
電話をもらったから
あれですけど
なくても
買ってやってたんだろうなって
思いました
その時に
常さんの話を聞いて
やると変な癖つくから
やらないでって
言われてたのを
6ヶ月ぐらい
我慢してもらったんですか
そうそう
やると変な癖つくから
やらないでって
言われてたのを
6ヶ月ぐらい
我慢してもらったんですか
逆にね
やるなって
言われてたところを
半年我慢した
でも
やりたい衝動って
多色摺りの歴史
そういうもんなんだろうな
実際
自分でやってたら
どんな作風になってたんだろうな
型が付いちゃうと
消すの難しいってことでしょ
さっきの話だった
型を作るって
破るってことは
また6ヶ月で
変な型が付いちゃう
シューなしに
破というか
シューがなければ
破も始まらない
ところに
行くなということですよね
まずはシューを
やらないと
また全然違う
話なんですけど
青森出身の
村形志向っていう
版画家
いるじゃないですか
あの人の場合は
わたばごっこになる
有名なフレーズが
ありますけど
ごっこになろうと
してたんだけど
ごっこになろうと
する限りは
木版画と津根さんの技術
ごっこを超えられない
ってことに
途中で気づいたらしくて
そこから
独自に
版画をやるしかない
あの人
映像を見たことあるけど
どえらいスピードで
彫刻刀で
彫っていくんですけど
ああいう感じに
追いかけるのは
やめて
自分でやるしかない
って思った人が
ああいう風になったんだな
村形志向とかは
独学とかなんですかね
そんな感じでしたよ
作品を見る限り
ドキュメンタリーか
知ってるつもりみたいなやつ
昔見たときに
そんなんでしたけど
そういう人も
おるだろうな
やっぱり
江戸の木版画の場合は
絵師
掘り師
擦り師
っていう
文行の中
文行で
行う
総合
芸術みたいなところが
あるから
その中の
一つの
工程の
人間が
まずは集を
できていない
文行性が
回らない
そうだと思うし
やっぱり
聞いてて
聞き直してて
思ったのが
掘り師も
そうで
絵師と掘り師としての
津根さんも
そうなんですけど
ちょっと擦り師って
やべえんじゃねえかって
思いましたね
それはそうでしょう
擦り師はちょっと
やばいと思ってたけど
想像以上に
やばいんじゃないか
っていうのを
何が言いたい
想像以上にやばい
そうそう
僕のボキャブラリーの問題
そういうことになっちゃってますけど
真っ黒出すのが
スマホ画面ぐらいの
面積でも
めちゃめちゃ大変って
言ってたじゃないですか
当然やっぱ
それなりのキャリア
掘り師として
ある
津根さんのお仕事と
組む擦り師のこと
全然
どういうキャラクターか
想像せずに
言ってますけど
それなりの
技術が求められる
擦り師だとは思うんですよね
すごい
当たり前のこと
だと思うんですけど
僕が真っ黒な
原案を
描いて
これを掘って
擦ってくれって
言ったら
その擦り師から
ふざけんじゃねえ
って多分言われる
と思うんですよ
この黒の面積とか
できるわけねえって
多分
言われる
と思うんですけど
それはやっぱ
津根さんと
その擦り師の
関係値があって
多分
成り立ってる
黒富士
その
黒富士っていう風に
僕ら
呼んで
喋ってましたけど
あの絵とか
あとは
一点投資の
夜の街に
カウンタックのやつも
そうですけど
掘り師としての
津根さんとの
信頼関係があるから
津根さんが
やれというんなら
やるしかないやろ
っていう風に
擦り師も
なってくれる
っていうことですよね
そうそう
難しいのは
分かってる人から
チャレンジされている
ってことなのね
そう
っていう風に
思うと
なんか
あの
ちょっと
津根さんは
そういうなんか
技術的なことを
抜きにして
味わってもらいたい
って言ってたんですけど
勝手にやっぱ
そういうストーリー
より奥深くやっぱ
しみじみ
干渉しちゃったり
するもんで
やっぱ
一般人としては
あとその
津根さんが
やっぱこの
モグハンの多色摺り
最初に考えた人
本当にすごいなと思って
おっしゃってましたけど
なんか僕も
その後
改めて
ちょっと
自分の手元にある
資料とかを
理解してて
津根さんの
話もありましたけど
鈴木春信って人が
最初に
多色摺りの
モグハン画をやった
っていう話が
あったんですけど
2007年の
雑誌ですけど
印刷の
ちょっと今
師匠さんと
見てるんですけどね
これ
印刷の
年表になってて
鈴木春信が
多色摺りの
錦絵を完成
っていうのが
1765年なんですよ
師匠さんが
本編の中で
ヨーロッパどうやったの
っていう話が
あったじゃないですか
僕もちょっと
それ気になって
見てたらですね
イギリス
ブレイクが
腐食突破法による
初の
最色
死画集を
刊行
1788年
なんで
23年後か
なんですよね
ブレイクって
これ
多分
ウィリアムブレイク
なんですけど
ちょっとこれ気になって
このウィリアムブレイクのことを
調べたら
ウィリアムブレイク
詩人ですけど
自分で
絵も描いて
ウィリアムブレイクと江戸時代
腐食突破による
最色
死画集って
自分で印刷してる
らしいんですよ
自分で
多色摺り
発明して
自分の
刺繍のために
カラーの
印刷で
刊行したらしい
マルチタレントやね
結構
この時代の
江戸時代の
ちょうど真ん中ぐらいですよね
1700年代後半
ちょうど真ん中
真ん中より
ちょっと後ぐらい
少なくとも
開国はしてないっていう
殺国の時代って
やっぱり
世界の動きと
同時代性がないような
認識があるけど
江戸時代って
結構
リンクしてたりする
っていうのが
面白いなと思って
面白い
これも腐食突破なんで
突破による
多色摺りっていうことは
発想としては
同じなんですよ
手で削ってるか
同盤腐食させてるか
薬品で
へこますか
そういうことですね
なるほどね
それ見てみたいな
なんで木版画
日本が最初なのか
最初になったんだろう
残ってるのが
それなのか
海外で
なんで木版画が
っていう話が
不思議だなと思って
あとあれですよね
娯楽が
最終の人が
娯楽が
味わえるようになったのが
江戸時代っていうのも
ある
だからこの
1700年代の
末ぐらいって
今回の今の
今日の話の冒頭で言った
リンパとかの
尾形郷林とか
はもうちょい前かな
1700年の前半かな
日本画の
名前がパッと出てこない
日本画の
有名な人とか
あと本織信長とか
あと平賀玄内とか
本編の中で話した
蔦谷十三郎とか
この辺がみんな
この1700年代後半なんですよね
文化
でも最近僕
本織信長の本を
読んで
結構感動して
本織信長
今ちょっと脱線しちゃいますけど
本織信長って
何やった人か知ってます?
わかんない
国語って何?って
聞こうと思った
日本人らしさを
もう一回
名文化した人というか
僕すごい
正直
本当にあんまり
良いイメージがなくて
後々の
上位思想とか
名字幕末の
日本の
いわゆる保守の
大元の考えを
まとめた人
っていうイメージがあったから
あんまり良いイメージ
持ってなかったんですけど
日本が保守的な
中国よりも
日本のがすごいぜ
っていうことを
言い出したっていう
人
イメージがあって
全然そのイメージと違って
これちょっと話
本織信長の話
すると長くなるんで
後日するかどうかは別に
今はしないんですけど
なぜ本織信長
みたいな人が
このタイミングで
出てきたか
みたいなことを
考えると
この西経
この多色づりの
印刷っていうのが
ここで
勃興したりする
時代状況とかが
見えてくる気がして
その美術も
だから
最近読んだのが
千崎明中さん
っていう人が書いた
本織信長の本なんですけど
そこの中で
織信長
三重県の松坂出身なんですけど
20代ぐらいの時に
京都に
留学に来て
その時期に結構
いろんな文化人が
京都に集まってたんですよ
1920年代のパリみたいな
ピカソがいて
いろんなジャンルの
芸術がいて
そういう時代の雰囲気とかが
ある中で
庶民もお金を出して
カラーの絵を変える
みたいな
状況が
多分こういう
木版画のカラー印刷
みたいなものの
技術を
一つの大きいビジネスとして
生み出すに至ったっていうのは
ちょっとこの辺の時代のこと
面白そうだなと思って
面白そうだな
司法さんテストに出ますよ
マスラオブリとタオヤメブリ
っていうキーワードが
はい
何のテスト?
もとおりの織信長にまつわる
日本史のテストとかで
出るんですけど
日本人らしさを
2つのキーワードに
表現している
歴史の教科書の
乗り方だったので
マスラオブリっていう
勇ましい漢字と
タオヤメブリっていう
たおやかな漢字っていう
雑に説明すると
そういう
二面的な日本人の
美意識みたいな
そういう話です
すいません
脱線させちゃいましたね
全然脱線させない
私
私に全然違えてない
多分でも
当時の
力士の絵とか
見返り美人とか
そういう浮世絵とか見ると
なんとなくこういうことなのかなって
想像の助けには
なるかもしれないですけどね
本当に脱線すると
もとおりの織信長の
末裔の人
自分の先輩にいたかもしれない
ちょっと思って
最近出身なんですけど
文家なんで
本家とは違うってことで
もとおりの織りを
血縁を織るっていう感じで
織り紙の織りに
変えさせられた経緯があるらしいんですけど
三重県の
もとおりさんっていう
人がもとおり
織信長の末裔として
そういう話を聞いたことある気がしますね
脱線ついでに
地元の親が
警察官とか
そういう家庭だって言ってました
以上です
印象派の影響
脱線ですね
そろそろだいぶ脱線してきたところで
振り返り会こんなもんですかね
そうですね
振り返り用のメモに
今の全く無関係じゃないんですけど
カウンタックの絵の元になった
広重の
名称江戸百景っていうやつの
雑踏に人がいるバージョンの絵ですよね
はいはいはい
それ
モネの自体が
浮世絵の収集家だったらしいんだけど
印象派に浮世絵が
すごい影響を受けたっていうのは
結構有名な話なんですが
そこに書いてある
モネのオンフルールのパボール街
1864年後ってやつですね
これは結構もう
構図とかそういうのをほとんど
ログインをしているっていう
こういう構図ってなかったの前に
その印象派とか
いや志穂さんの
東京理科大学の
ビジュアル学科の
東京理科大学の
美術史の
ご自身で作った教材を思い出してほしいんですけど
わりかし街並みを書くとか
そういう題材って
いわゆる芸術が民主化した後じゃないですか
なんでこんなものを別に書く
風景画自体がね
印象派以降ですからやっぱり
そうなんだけど
この一点投資法ってさ
日本が初じゃないじゃん
むしろ
そうですね
ルネッサンス期の最後の晩餐とかも
一点投資とか
そういう図法ですよね
多分だけど
その一点投資法っていうより
空の空白の多さっていうか
抜け感
抜け感というのと
その光が
これ特徴
なんていうんだろうな
森の方は
日中だなって
しかも
日が暮れて始めている
だからお昼とかだったら
もっと影が少ないんだけど
日がこう
朝型なのか
昼の終わり頃なのか
っていうくらい影が半分を
やってるっていう
すごいこう
色面構成的な
自然の時間に
すごく忠実に
描こうとしているところが
印象派の光を表現するっていうのに
すごいこう
暗いところと明るいところ
でもこの
もともとの
広茂さんの方は
ぱっと見
夜なんだか
昼か
ちょっとやっぱ
一瞬困惑するじゃない
なんでかって言ったら
月が非常に明るいでしょ
多分月で影ができてるくらい明るいですね
そうなんだ
そんなに
月って明るい系とかってあるじゃん
そもそも
月が明るいってなると
だいたい周りは絶対
暗くないといけないのに
この街がまだ夜で
こう
盛り上がってるよっていうのを
伝えたい
人もいるし
お店も電気ついてる
これ変な話
題材として演出してますよね
そうなの
自然的にありえないよね
そうですね
この組み合わせが
印象派的にガーンってきたんだと思うんだよ
きっと
構図だけじゃなくて
だから空の色とか
空の空き具合とか
重要だったんだろうなと思いつつ
菅谷くんの作品を見起こすと
それがすごい
印象的に
彼のやつも
お店が閉まってます
まだシャッとされてるって
そういません
グレーだけどすごいフラットになってて
店の個性って
普通さお店によって
色付けたり看板付けたりするけど
それも全部マットな
グレーでしょ
そこにさ
なんでか知らないけど
カウンタックが未来から
飛んできましたみたいな
どこでもない
ここみたいな
ちょっと未来派っぽいな
っていう印象になってる
この
同じ構図にしても
全然違うことを
言っている
っていうのが面白いなと思って
そうですね
カウンタックから
飛んできたかもしれない
ような構図ですよね
例えば
カウンタックじゃなかった
全然違う意味
デロリアンじゃないにしても
デロリアンでも
グレーになっちゃうからさ
デロリアンってアルミ
ステンレス
ステンレスが
デロリアンの特徴
グレーオングレーになっちゃう
デロリアンやったら
今からしか出てこない
そういう感じになっちゃう
相当の用事がなくなっちゃう
むしろ本を書き足したかもしれない
モネとヒロシゲと
ツネさんの作品を
頭の中で浮かべてみると
また面白いな
という話でした
視覚芸術の新しい楽しみ方
浮世絵の
新しい楽しみ方とか
黒版画の
新しい楽しみ方を
知ったという
貴重な回だったと思います
そうですね
僕らもかなり
振り返り会も含めて
視覚情報に頼った話を
いっぱいしているので
できるだけ
参考リンクは貼るようには
しますけど
見せきれないものも
今回に関して言うと
あるので
聞いている方に
意識して
黒版画というものを
全然
どこに行っても
あるものではないにしても
探せばちゃんとあるもので
見てもらったりすると
今回の
ゲスト会の
エピソードの
広がりが
広がりがね
高志工房のサイトから
ペコちゃんも見てほしいし
そうですね
実際に行けば見れるという
私たちも実際に
そうだね
他の作品も見たいし
下手したら浮世絵が
木版画ってことを知らない人も
いるかもしれないからね
全然あり得る話だし
そこも含まれて
聞いていただけたら
嬉しいなというところです
そんな
常さん回でございました
ありがとうございます
また来週
来週は
三人会かな
どうかな
どうかなって感じですね
ゲスト会も
アイデアをいろいろ
先方あってのことなので
いろいろ調整しながら
やっていきますけど
何かしら配信します
はい
一言みたいだ
毎週配信してますよ
おからだしラジオは
ハッシュタグ
CON
CRAで絡めますよ
はい
最近自分で
全部言い出すようになったよね
いやいや
役割もよく分かんなくなって
あと実はね
もう既に反響があって
常さん回1回目の時点で
1回目の時点
もう見たいって
話が来てるそうですので
そうなんだ
それは嬉しいですね
フォームで受け付けておりますので
別に
この回の後でも
いつでも
他の回のやつでも
フォームで
帰っていただければ
どこでも
サロンの住所だったり
お伝えしますので
そうですね
ぜひ
ご連絡ください
下隠してるわけじゃないけど
アンダーグラウンドのマインドを
纏ってる常さんなんで
お作法が特集になりますけど
ご連絡くださいということで
はい
来週もよろしくお願いします
ありがとうございました
