悪い警官と良い警官の役割
悪い警官と良い警官。
警官って何ですか?警官って景色のこと?それともポリスのこと?
ポリスです。
良い警察官と悪い警察官って意味ですか?
そうです。あるじゃないですか。漁師みたいなのでも、優しくする人とちょっと厳しくいく人みたいなのとかあるじゃないですか。
なるほど。そういう話ね。
悪い警官と良い警官。悪い警官役と良い警官役がいると、なぜか犯人が這いちゃうっていう。
そういうやつね。
そういうやつです。
この厳しく、雨と鞭だね、それはね。厳しく取り詰めるちょっと若手の刑事がいたら、
居山さんみたいな人が、「ちょっと待て。」って出てきて、
テーテテーテレレって音楽が流れて、
かつ丼でも食うかって。
おふくろさんは今どうしてる?とか言って ちょっと涙が出るようになった
みかん 田舎でみかん えひみでみかん作ってますとか言って そうか
そうですね
で ポンとみかん出してね
はい
それで最後はすいません すいませんでした おめでとうございました
なんで吐いちゃうのか みたいな
そういう感じの話ができたら面白いかなと思いました
人はそんなに悪くない ほっこりするつながりを思い出そう
人間関係知恵とゾノ それでは今日のお話し始まります
知恵とゾノ
悪い警官と良い警官が2人いると なんで犯人はゲロっちゃうのかっていう
はい
ちょっと言い方がこうかもしれないですけど
まずその前提が正しいかどうかっていうのは ちょっと微妙ですけどね
前提っていうのは何の前提ですか
だからなぜゲロってしまうのかって 今知恵さん言ったじゃん
本当にそうなのかっていうのはちょっと
攻撃と怒りのコミュニケーション
そうじゃないケースもあるんじゃないかっていうね
そうなんです
そうじゃないケースも これは私完全にこれまでずっと見てきた ドラマの中だけの話なんですけど
悪い警官と良い警官って大体もうみんな知ってるので
ドラマと犯人役の人も知ってる体でしゃぶるんですよ
それあるだろうみたいな
お前が悪い警官で良い警官だろうみたいな感じで
茶化すんですよね
でもそれでもこう悪い警官と良い警官の役を巧みに使いこなして
そうだね
犯人を落とすみたいな流れとか結構よく見かけるなって今でも思いまして
もう犯人が見抜いてて
あと海外のドラマとかだと FBIの尋問のやり方みたいなのがあって
なんか名前がついてて何とか方式かみたいなことをこう
ありますよね
犯人が
ありますあります
何とか方式とかやって見破るような
それでもそこを乗り越えて自白させてしまうみたいなのが
最近はちょっともうトレンドになってますわね
そんなまと定番のグッドコップバッドコップとか言ってましたけど
ドラマの中では
そうですね
千恵さんなんでこの話をしようと思ったんですか
今回
単純にです見ててです
なんでかなと思ったんですよ
漠然とそれはあんたって言われた後に優しくされたら
なんかほろっと狂っちゃいますんとか
昔は思ってたんですけど
でも単純にシンプルに考えてなんでやって思ったんですね
感情を動かされたから吐くのか
でも動かされるとなんで吐くんやみたいな
考えてるとなんでやろうなんでやろうってなってきたんですよ
そうですね最初クラウドのさんがおっしゃった
まさに飴とムチなんでこういうのってやっぱりね
今はどうか知らないですけど
私の頃なんかはもう会社員の頃は上司がもう飴とムチやるで
みたいな感じの作戦やってました
なんか結構皆さん近くに感じるような話題なのかな
なんて思ったりもしてですね
そうですねまず若手のね
この怖い方の刑事これ警官って言うから
スチエさん分かんなかったんだけど刑事だよこれ刑事
あー刑事ですね
警官って言うとあそこに取り調べの中にはいない感じしない
そうですなんか警備してそうですよね
その若手の怖い刑事の方は攻撃してるじゃん犯人を
これはつまり彼はその犯人を攻撃してるということは
もうこいつは悪いことした罪人だっていう目で見てるわけだよね
一般市民だったらあんな物言いはできないから
お前だったら上がってんだよとか言ってね
過去にもお前いろいろやってるだろうとかって言ってね
もう完全に罪人とみなして攻撃してるわけだよね
でちょうど今日のポッドキャストで
この自分のミッドナイトラックスでねこの話したばっかりなんで
同じ話をするのはどうかとかちょっと思ってるんだけど
まあ配信日が違うだろうから
要はこの攻撃の目的ってなんだってことなんだよね
だからこれは怒ってるわけだよね
だって犯人に対してね
吐けってゲロしろって怒ってるわけじゃん
この手の攻撃を僕らが人にするときの目的は何だろうってことなんですよね
どう思いますチェイさんチェイさんが僕に何か怒りたくなって
あんまりじゃないですかクラゾンさんって切れてるとするじゃん
そうするとチェイさんは何がしたいと思って切れてるかっていう
なんかこうやっぱり怒ってる時はこう自分の例えば何かこう
思い通りに言っていないとか多分そんな時そうですよね
と思いましたということは起こる目的は何
起こる目的はあのあれです
これ目的は相手を変えようとしてるというか
自分の困ってる感じを伝えたいっていうのもありますし
あとはその相手を変えたいみたいな感じもあるかもしれないですね
まあじゃあ例えば僕がいつもこの収録の時間に1時間半遅れてくると
だいぶ遅れますねそれが毎回続くんでもチェイさん切れたと
私は忙しい中一生懸命スケジュールを調整してきているのに
クラゾンさんが90分遅れてくるとそれでこの行動を変えたいから怒るとするじゃん
っていうことはチェイさんの目的は僕に遅刻をさせないことってことじゃない
遅刻をしないでほしいそれだったら怒る必要ないじゃん
そうですね怒らずにその話をすることもできるでしょ
できますねってことはやっぱり攻撃起こるにはまた別の目的があるってことになるよね
何をしてほしいんでしょう私にその怒ってる相手に怒りながら
待ってほしいってことですかそうだねだいぶそれが確信に近くなってきて
謝るためには僕は何をしなければいけませんか
クラゾンさんが何をしなければいけないかクラゾンさんは
あれですねクラゾンさんがというか怒られてる側は
その怒ってる側の人の気持ちを汲み取るというか
それだったら別に怒る必要はないと思うんだよね
困ったんですよって普通にちょっとさすがに90分はきついのでって言えばわかるじゃん気持ちは
だから謝らせたいんですよ多分謝らせたい
わかってくれ何をしたいか謝らせたいのその先ですか
いやいやいや前です謝らせたい前ある条件が僕の中にいなければ謝らないですよ
何が悪いのそれのって言ったら謝らないじゃん90分ぐらいいいじゃん別だってご録音できてるじゃないですか
わかりましたあのあれです罪を認めてほしい
そうです悪いと思ってほしいそうだねはいつまり罪悪感を持ってほしいってことでしょ
だから僕らの怒り攻撃の目的は基本怒るというフォーマットで相手とコミュニケーションする場合の
もう唯一の目的はまず罪悪感を持てって言ってるんですよ
つまり犯人はこの若手の刑事からお前は悪いことしたんだから罪悪感を持てって言って怒鳴られてるわけね
これをやられると僕らはどうするかっていうと今度は罪悪感を持たされた側ね今度は反対にしましょうか
千恵さんが5分ぐらい毎回遅刻してくると微妙な遅刻なんすよ今度は90だと流石にすぐ罪悪感持っちゃうからさ悪いってわかってるんで
でも5分だとそこまで厳密っすかこの関係はみたいなところもあるでしょ
だからなんで私の5分の遅刻でこんな怒鳴られたりしなきゃいけないのって感覚になるんじゃない
でも5分は事実だから罪悪感持つよね僕が怒ったら
千恵さん毎回5分はさありえないっしょとかってあんまりこの番組に思い出ないんじゃないのとかって言い出したりして
そこだけ言われる
ほんとそうですよね
そうすると千恵さんはそんなに悪いかって思い出すじゃん
それはつまり千恵さんもちょっとムカついたりするかもしれないじゃん
それは今持たされた罪悪感をなんとかしたいわけでしょ
僕に投げ返してくるみたいなことが起こるわけだよね
これが攻撃のあるコミュニケーションになるんだけど
これをやってる間犯人は剥除しないよ
絶対に自分にまず無条件に罪悪感が投げられてる
で面白いことにまだこの取り調べの間は刑が確定してないじゃん
罪も確定してないから
犯人はできれば逃れたいなと思ってるわけだから
その自分に対して攻撃して罪悪感を持てと言われたら
何としても抵抗するよね
持ってしまったらやったって認めることになるのでね
だからこのやり取りは多分一番犯人に自白させにくい
多分方法なんだよ
でもあえてこれをやるんだろうね
最初にね
そこに優しい山さんが現れるということは
多分ここで彼は一つ許された感じになるんですよ
そう
若手との間でやり取りしていた
この罪悪感のキャッチボールをしなくて良くなるっていう
この非常に安心するというか
ほっとするこの心を多分その瞬間に得られるんだよね
そしておそらくこの山さんは
いろんな話を聞いてあげるでしょう
そうするといや別にそのね
やりたくてやったわけじゃなくて
子供の頃から貧乏でとかいろんな話が出てくる
それをそうだよなって受け入れてあげるわけよ
そうするとそこでなんていうのかな
簡単に言うと
今までずっと攻撃にさらされていた心がね
そこでそうだな
受け入れてもらえているっていう
許してもらえていると言ってもいいのかな
そこに急にボンと持って行かれた時に
僕らは多分安心して
この人になら本当のことを言ってもいいんじゃないかっていうふうに
思うんじゃないかね
そんなことが繰り広げられてる
罪悪感持ってすごい苦しい状態になって
そこを救ってくれた人みたいになる
そうですね
そうですね
その人に圧倒的いつも以上にその目の前のその人を
救ってくれた人を信頼してゲロっちゃうみたいなことなんですか
まあそうでしょうね
簡単に言うとそんな感じになるんだろうなと思いますね
だからこの話でやっぱ大事なポイントは
人を攻撃しても変わらないってことだよね
ですね
だからそうではないその反対側
そちらは北風と太陽なんですよね
きっとね
これ最初に見つけた人ってなったんですかね
バッドコップグッドコップの命名した人なんかどうかわかんないですけど
あったんですかね
でもう一回使ってみようかみたいになって
またってなってみたいな感じだったんですかね
多分これは人間の心だからさ
僕らはみんな知ってるんだよね
この感覚をね
取り調べの変化
だから別にその発明したとか言うよりも
なんとなく自然にそういうことができてしまうっていう感じかな
というよりもその多分で山さんはね
こう若手にやらして後ろで見てるでしょ
これじゃダメだなって多分わかるんだよ
これじゃダメだと絶対これじゃうまくいかない
そこに僕らがそのなんていうのかな
よく僕が言うその愛そのものである本性というのが
山さんの中にあってね
若手の中にもあるんですよ
あるんだけど彼はそのなんていうのかな
もう無理やりこの彼を攻撃して犯人を攻撃して
攻撃してはかせようとしているから
その愛そのものではないやり方に走ってしまっているね
それを見ていて山さんは
それでは人は動かないぞっていうことを
本能で本性として察知するんじゃないかな
しかもやっぱりいやいやって見ていて
苦しそうだなっていうのはわかるじゃん犯人がさ
それを助けたいなという
これも私たちの本性そういうものが出てきて
ちょっと変わろうかっていうね
これが自然にできることなんじゃないのかなって
気がするんだけどね
いやーこのなんかあれですね
そのこうやってその心の動きみたいなのを
今解説していただいて
結構こう日常でもそういうことって結構あったりとかするなとか
そのそういう何でしょう
取り調べ必要じゃないですけど
あの会社だったらなんか上司との一対一の面談とか
そういう飲みに行くとか
そういう場面で場面じゃなくてもです
なんかこう無意識のうちにこうな
そういう風な流れになってることって結構あるんじゃないのかな
なんて思いながら聞いてました
あると思いますよ
なんか日常でもね
なんか自然にそうしちゃったなぁみたいな時ってあるじゃん
後から振り返ってみると
なんで俺あそこで優しくできたんだろうとかね
優しくしたくなったんだろうかなぁみたいな
あってこれがなんか僕が信じている
その僕らの本性というやつなんだよね
んですね
消えた?
さて今回の話
皆さんいかがだったでしょうか
くらどさんはいかがでしたか
今日の話
アメとムチヴァットコップ悪い警官いい警官
警官じゃない悪い刑事いい刑事
なんかねこれはね
やっぱ僕はこういう話をしたり聞いたりするたびに
なんか時代の流れみたいなのを感じてしまうのねどうしてもこの今のさ 知恵さんが今回出してくれたドラマのその形っていうのは実はいろんな時代にこれあるんよ
古代ローマが舞台になっていることもあるし日本で言うと一番多いのは多分江戸時代だよね
でそれから明治維新の頃とか大正昭和があってで現代劇があるみたいな流れになるんだけど
あのもう最近も江戸時代の時代劇は本当に廃れてなくなっちゃったから NHKぐらいしかやってないんだけど
昔はよくやってたじゃんゴールデンタイムにあったよね 破れ傘闘衆とか小連れ狼とかさ
必殺仕事人シリーズとかミトコウモンあったし 王海自然とかいっぱいあったでしょ
私あれ好きでしたあの暴れん坊将軍小学校の時めっちゃ見てました そういうのとかあったじゃない
そういう時にさあの江戸時代の取り調べの場面って見たことあるでしょ なんか石を3枚ぐらい膝の上に乗せられて
市内の割れたようなやつでもうビシビシ叩かれるみたいな すごい拷問ですよ
あれしかなかった感じがしないね そこに山さん出てこない感じするじゃん
やっぱこう戦時中とかの憲兵による取り調べみたいなのも結構悲惨を極めていたよね 残酷だったよね
多分あの山さんフォーマットが登場したのは最近なんだよ結構 太陽に吠えるあたりぐらいで多分できてきた一つの噂かな
7人の刑事とかもうちょっと前にもあったかもしれないけど多分昭和のあたりで出てきた フォーマットでだんだんその取り調べが優しくなっていくわけよ
おそらく今のドラマはもっとも今優しいと思うよきっと 取り調べの支援が
もう多分その殴る蹴りは多分しないしコンプライアンスにも多分引っかかるだろうしね 警官からあの警察側からそんなことはしてないんでやめてくれっていう
そうですよね
で多分現実もあの実際にそういうひどい取り調べは多分昭和のまだ僕が若い頃はあった感じがする
でだんだんそのビデオをそこに入れなきゃいけないとかね 第三者を立ち会わせなきゃいけないとかっていういろんなこうルールが確立されてきて
もうおそらくどんどん廃れていくはずなんだよね よっぽど特殊な場面を除いてね
CIAとかその秘密情報機関みたいなところを出ない限り 公には多分そういう取り調べはできなくなっていく
つまりこちらのそれは意味がないんだってことが分かってきたはずなんだよねきっとね
山さんの存在
そしてそれをやれば多くの冤罪を作り出すとかね そういう弊害も多分見えてきているから
だからそのなんだろう2人の若手刑事と山さんのこれがこう時代によってこう移り変わっていく
山さんでいいじゃんっていうもう若手警官いらなくねみたいなね 最初から山さんでよくねみたいな
ここがなんか僕は救いというかね 時代は悪い方に行ってないんだろうなという感じにも受け取れる
それも感じるお話でしたね今日はね
学校もそうでしょ 学校も昔は先生が怒鳴りつけて個室に呼ばれて怒られるみたいなことあったけど
今はありえないね そういうことは
僕の高校とかは不良が多かったから生徒指導室に呼び出されてその個室の中で殴るけるみたいなことが横行してたんですよ
学校の先生を普通にね殴るとか本当にあったんですよね
そうだね
つまりこれは今日の文脈で言うとね
僕らはその罪悪感で人をコントロールしようという時代から少しずつそうじゃないやり方があるっていうことを学びつつあるってことなんだと思うんだよね
だからできるだけその自分の人間関係とかさ人生の中に罪悪感を使って相手をコントロールしようとする
これを手放していくっていうのがねトレンドでもあるし
幸せになる一つの大事なやり方でもあるんじゃないかなとそんなふうに今日は思いました
みんなで山さんになりましょう
ボスでもいいんですけどね
ボスでもいいですか
ボスも優しい多分ね
私は山さんでいきます
このポッドキャストではあなたからのご質問ご相談こんな感想こんなテーマ取り上げてほしい感想なんかもどしどしお待ちしておりますので概要欄のお便りのリンクからお送りいただければと思います
あとですね最近あのYouTubeたまりにたまってたあのYouTube素材をです
YouTube用のね私が少しずつ編集してアップしているのでです
ちょっと画質が悪いのも結構混ざってたりするんですけどあの徐々に徐々にいいものにできたらなと思っているので
知恵園の収録収録収録の模様が
管理の方はぜひぜひ見ていただければなというふうに思います
では今回はこんな感じで終わります
今夜もゆっくりほっこりした夜をお過ごしください
さようなら
さようなら
