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恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す一杯飲み屋、ちえと
倉園さん、私、壮大なる悪循環に気づきました。
壮大なる悪循環?
はい。
どんな壮大な悪循環?
本当に壮大だなと思いました。
本当に、今朝の話なんですけど、コラムを書いていたんですよ。
コミュニケーションコーナーの倉田さんがやっているコラムを書いていたんですよ。
息抜きで私のコラムが週に1回配信されているんですけど、
そこで私、全ての人を運命の人と思って接したら、みたいな体験談を綴っているんですけど、
そこで、その活動というか取り組みをしていて、
ものすごく壮大な私は悪循環にハマって人生を生きていたんだなということに気づいたんですよ。
今日はそれを倉園さんに聞いていただけたらなと思っております。
わかりました。
茶で恋愛をひとつひとつ丁寧に学び直す一杯飲みや知恵と
園
この番組は恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや雑学を
コラムニストの知恵と
グッドバイブス伝導者の倉園がわちゃわちゃと話していく
恋愛やコミュニケーションに悩める人たちのポッドキャスト番組です。
知恵と園
ということでですね。本当にもうすごく壮大だなって書いてて思ったんですよ。
今日2,000文字くらい朝書いてたんで。
どのくらい壮大なのか楽しみです。
私にとってなんですけれども、ちょっと前触りあんまり大きく進めたので。
あの、あのー、その全ての人を運命の人と見る、見るというか思うというような取り組みと同時にです。
私今その聞く、見る、話す。見る、聞く、話す。
も同時に実践してるんですね。
聞く、見る、話すっていうのは
倉園さんから教えていただいたコミュニケーションの秘訣みたいなものなんですけれども。
で、そこでです。
ふと気づいたんですね。
私は人の顔を見てないってことに気づいたんです。
びっくりしたんですね。自分でも。
見てなかったってことですね。
下見てるんですよ。
こんな年になって気づいたんです。本当に。すごい下見てるんですよ。本当に。
特に苦手な人とかはもう全く見てないんですよね。
ちょっと苦手意識がある人とかは。
03:00
なんか怖いのと、自分の今までの経験層と、
あとなんかそのー、自分の頭の中の奥底というか、そのイリュージョンですね。
心象と。
相手が何を思ってるかとか決めてたんですよね。
見てないっていうことに気づいてです。
見ないということは同時にです。
イリュージョンが生まれるわけですよ。
そうですね。
心象が生まれてるわけですよ。
心象が生まれるとですよ、
さらにいろんな不安とか、
先ほどの回でもあった比較思考とか、
そういうカテゴライズとか、どうせこの人はこうだとか、
過去の最上位したりとか、いろんなことが巻き起こってです。
それが巻き起こるから、さらに不安になって、
逃げる癖があるんですけど、その人が嫌って思うと、
逃避癖が出てくるんですね。
だからその人とは会わなくなるとか、
そこのコミュニティには行かなくなるという現象が出てくるんですね。
それが起きるとですね、積極的に人とコミュニケーション取らないから、
どんどん孤独になっていくんですよね。
孤独になるとですね、どんどんどんどん自分を責めるわけですよ。
自分を責めると、余計に、
責めて、責めて、責めると、
小倉さんもよくおっしゃってますけど、
ある時期からポンと、
世界とか他人を責めるようになるじゃないですか。
世界とかを。
余計にも、一人一人一人狙っていくっていう、
壮大な悪循環の最初が、
ほんとに瞬間で顔を見ていないっていうところにあったっていうことに、
ポンと気づいたときに、
ワーワーワーってなったんですよ。
ワーワーワーってなった。
ワーワーワーってすごい飛び上がったんですよ。
ワーワーワーって。
すごい飛び上がったんですよ。
絶対見ようって思い始めたのが、
ちょうど今朝の出来事でした。
つまりそんなことがあったんです。
すごいなぁ。
ほんとにびっくりしましたよ、自分でも。
小倉くんさんがいろんな方向から
慎重な話をしてくださってて。
多分ね、そういうのとかがあって、
いろんな今回の運命の取り組みもあり、
聞く見る話のこともあり、
いろんなことがバンバンバンとリンクしたのが
今朝でした。
一つになったんですね。
一つになりました。
びっくりです、ほんとに。
ほんとにびっくりしました。
見るってすごいなって思いました。
人の顔を見ないと、
孤独になっていくっていう。
そうです、ほんとにそうです。
私の人嫌いというんですか、
人が苦手っていう根っこは、
9割くらいそこなんじゃないかなと思いました。
なるほど。
いろんな原因があるとは思うんですけども、
私のパターンはそうでした。
今はあれですか、
少し見るようになったんですか?
なりました。
ちょっと、
06:00
また失敗事が浮かんで、
嫌な気分になったとしても、
ここからおかしなことになるっていう風に。
まだ数時間いただいてないんですけど、
気付いてから。
おかしなことになるっていうのが、
分かったのでです。
分かったというか、
あれを知ったので、
分かってたけど分かんない。
なので、
もう、
ちょっと行事はいつも
行事は行き過ぎかもしれないけれども、
とりあえず慣れるまでは、
行事してるって思われてもいいかなっていうぐらい
見ようと思ってます。
そうか。
そうすると、
良いことありますか?
いやいや、
これはまだこれからの話ですけれども、
良いことしかないような予感しかありません。
いいんじゃないですかね。
なんかね、
知恵さんが話してくれた一連の流れ、
顔を見ないから、
どんどん、
ますます孤独になっていく流れって、
簡単に言うと、
なんていうのかな、
僕らは、
いろんな繋がりの中で生きてるんですね。
人との繋がりも。
僕と知恵さんが今こうやって
ポッドキャストをやってるっていうのも、
不思議な話じゃないですか。
去年とかだったら考えられない。
そうですよね。
なんかのきっかけで、
一緒に出会って話すようになったり、
メッセージ交わすようになったりしているうちに、
こういう一緒に仕事しようとか、
一緒に番組作ろうとかっていうことになっていくわけですよね。
多分、
なんだろう、
仕事の中にその要素って、
ものすごい多い気がするんですよ。
会社員であろうと、フリーランスであろうとね。
誰かと出会い、縁があり、
それから一緒に何かをやり始めるっていうね。
もう一つは、
僕らが生きてるこの、
なんつうの、環境っていうのかね。
地球でもいいし、日本でもいいし、
東京でも大阪でもいいんだけど、
その土俵がないと生きていけないじゃないですか、やっぱり。
こことも繋がってますよね。
こことうまく循環しているときがきっと、
僕らは一番楽に生きられるんですよ。
でも、そこで千恵さんが話してくれた道のりに沿って、
ずっと自分を責めたら罪悪感を感じ、
それを抱えきれなくて他の人にぶつけ、
世の中と人が嫌いになっていきっていうのを見ていると、
そこからどんどん離れていって、
ちっちゃいカプセルに入っている感じですよ。
そうすると、この世界にいながら、
一人だけ一人用のシェルターに入っている感じなんですよね。
私の場合それは押し入れでした。
09:01
押し入れ。
押し入れの中に入っている感じ。
そうすると、もう押し入れに入っちゃうと、
いいことあんまないですよね。
ないですね。
今はパソコンとかスマホがあるからね、
押し入れの中でもゲームしたり、
SNSやったりできるんだけど、
ちょっと厳しい感じはしますよね。
だから、そこからもう一回顔を見に行くってことは、
そのカプセルから出て、
本来いるべき場所に戻ったっていうことなんだろうなって、
僕は思う。
いやー、これ、涙が出そうになるな。
本当そうですよね。
本当そうですね。
いやー、これは本当にでも、
あのー、
プラモさん、たくさんの方のセッションというか、
カウンセリングされてるじゃないですか。
やっぱり、いろんなその、
こういうふうにいろんなものが繋がる瞬間を
見られてたと思うんですけれども、
やっぱりその人のタイミングがあるみたいな感じなんですかね。
そうですね。
その、面白いことにね、
押し入れの中もね、悪くないんですよ。
どうなんですよ。
そう。
そうなんです。
悪くないんですよ。
だから、言おうと思えばずっと入れちゃうんだよね。
うん。
で、特に困ったことが起こらず、
何年も暮らせることもあるんですね。
うん。
ただね、
えっと、
どこかで、
必ず、
あれって思う瞬間が、
僕は来ると思ってるんですよ。
で、僕も実際、その、
押し入れ、
僕の場合はなんだろうな、
もうちょっとね、
もうちょっと、
扉が重くてね、
なんか、地下のスタジオみたいな感じなんですよ。
えー。
すごく厚そうですけど。
うん。厚そう。
防音装置もついてて、
えっと、自分は、
例えば歌った、
歌歌ったり、ギター弾いたりするから、
結構、外に音が漏れないような部屋なんですね。
で、そこで一人でコツコツ、
コツコツ、
そういうことをやってると。
で、時々、
こう、こっそり外に出て、
なんか、それをこう、
あの、演奏して見せるんだけど、
あの、終わった後も、
すぐそのスタジオにこもっちゃうみたいな、
そんな感じだったんですよね。
えー。
まあまあ、
割と心地いいっていう風に過ごせるんだけど、
どっかで、あるきっかけで、
これ、やばいぞっていうか、
苦しいぞって感じる時が、
来るんじゃないかなと思うんですね。
そこがね、
まず最初のタイミングかな。
へー。
うん。
ここにおったら危ないんだろう、
みたいな。
そうそうそうそう。
で、理由はね、
ちゅうさんと僕も違うだろうし、
えーと、さまざまなんだけど、
たぶんちゅうさんも、
これは違うんじゃないかって、
強く思う瞬間があったような気がする。
ありました。
ありました。
こんなとこおったらあかんやろ、
思いました。
そうなんですよ。
それがね、来ないと、
逆に、
余計なお世話だって感じなんですよ。
ここにいさせてくれよっていう。
うん。
だから、これはもう、
強制できないんでね。
12:01
自分でそのタイミングを、
まあ、待つって言ったら変ですけど、
そこが来たら、
おそらく出始めた方がいいのかなって、
考えるところかなって。
それがね、
なんか一つの、
ちゅうさんがさっき質問にあったね、
タイミングってやつでね、
限界値みたいなのがあるんですよ。
うん。
僕はなんか、
引き返しの光と呼んでるんですけどね。
なるほど。
うん。
もともと、
だって、
お尻の中で生まれたわけじゃないでしょ。
そうですね。
うん。
このさっきとは、
つながりの中で生まれたんですよ。
で、しばらくはそこで暮らしてたんですよ。
いい感じで。
みんなと遊んだりね。
でも、
どっかでもうあかんわって思ったんですよ。
ここに入りたくないやって。
お尻狭いわって。
いやいや、
その、
お尻に入る前。
お尻に入る前の、
その、
つながりがある世界ね。
あー、
つながりの方があかんわって思った。
そうそうそうそう。
そこでなんか、
人に嫌なこと言われたりね。
なんか、
その、
環境が私に厳しいわと思ったりして、
家に入り込みたくなっちゃったんですね。
一人の部屋にね。
で、
そっちのがやっぱ、
あの、
その、
自然じゃないじゃないですか。
僕らにとって。
うん。
でも、
ずーっとそちらの、
お尻の方向にこう、
歩いていくんだけど、
どっかで、
あ、
これはあかんわって、
今度また思うわけでしょ。
そこで戻って、
戻っていくんですよね。
その、
引き返しの、
地点っていうのが、
なんか僕には、
ちゃんと用意されてる感じが、
するのね。
ここから先は、
行ったらあかんで、
みたいな。
うーん。
うーん。
うーん。
うーん。
いや、
これ、
その、
あの、
多くの悩みが、
心象から始まるじゃないですか。
はい。
はい。
ほ、
ほ、
ほとんどなのかなって思っているぐらい、
私は心象に、
ずっと苦しんで、
うん。
恋愛も、
うん。
仕事も、
ですね、
すべてが、
こう、
それきっかけで、
うん。
こう、
崩れていったっていう経験を、
したので、
はい。
その、
心象を、
見なくていい術を、
一つ得たのが、
本当に心強くてですね、
うん。
うんうんうん。
もう、
あの、
ちょうどさっきほども話してましたけど、
うん。
その、
最近インスタを始めてです。
はいはい。
で、
あの、
インスタで心象の話をした時にですね、
うん。
その、
デートにどっと疲れる原因っていうのは、
心象なんですよね。
その、
倉殿さんから教えていただいたことを、
うん。
倉殿さんの、
その、
あれを混ぜながら、
うん。
インスタで話した時に、
ほうほう。
その、
心象、
と現実、
心象を見ずに現実を見に行けばいいのは、
分かるけれども、
なかなかできないですよね。
でも、
練習したらできるようになりますよね、
みたいなコメントをいただいてです。
はいはい。
で、
あの、
何ですかね、
その、
心象、
イリュージョンっていう、
その、
観念を知った時はです。
それだけでも、
15:00
あっ、
これはないものなんだ、
ということで、
うん。
自分が妄想に苦しんでたんだ、
っていうことに気づいて、
その気づきがすごく、
自分の中ではすごく斬新で、
うん。
3ヶ月ぐらいは、
もうその、
斬新さでいけたんですよ。
うんうんうん。
うんうんうん。
斬新だから、
パッと消えるんですよね、
後半だから。
うんうんうん。
前のこととか。
でも、
4ヶ月くらいからちょっと、
自分の中の斬新がちょっとやっぱ減っていくじゃないか。
はいはいはい。
うん。
それで、
その斬新になってですよ。
うんうん。
で、
なかなか切れなかったりしてたんですよ。
で、
その方のコメントなんか、
練習すると、
っていうのがありましたけど、
はいはい。
言葉でも。
当時はですよ、
これ練習しても、
しても、
切れないのちゃうかいな、
ってずっと思ってたんですよ。
はいはいはい。
ずっと私はこうやって、
頭の中の思考に苦しめられて、
生きていくんだろうか、
みたいに、
うん。
思ってたんですけど、
でも、
あの、
今朝のその、
見ればいいんだ、
みたいなその、
うん。
簡単で誰でもできて、
私にも容易にできるようなこと、
っていうんですか。
うん。
一つあるだけで、
うん。
やっぱりこう、
ほんとに全然違うな、
って思いました。
そうですね。
ほんとに、
なんかもう、
あの、
ちょっと温かい貝を持ってる、
みたいな、
なんていう。
温かい貝がね。
お守りですよね、
もうほんとに。
はいはいはい。
どこ行っても寒くない、
みたいな。
うんうんうん。
感じにすごく感じました。
うん。
そうですね。
うん。
あの、
見るって、
単純ですけどね、
あの、
僕らはその、
心の像とか心象を、
ずっと頭で作り出して、
そちらを見る瞬間がついてるから、
えっと、
まさに知恵さんが、
言ってくれたように、
見てないんですよね、
相手の顔をね。
うん。
見てないことが多い。
うん。
だから、
一回ちゃんと見ると、
結構衝撃がでかいんですよ。
お、
本物ってこんなんだったの、
みたいな。
うん。
あの、
芸能人に、
直接街で会うと、
ちょっとびっくりするじゃないですか。
うん。
うん。
うん。
うん。
あ、
キムタクこんなんだ、
みたいな感じになるじゃないですか。
うん。
あの、
感じがあると思うのね。
本物っていうね。
うん。
だから、
その衝撃で、
心象が吹っ飛んでしまうっていうかね。
うん。
うん。
うん。
所詮、
自分の頭で作り出して、
ずっとその、
頭の中に固定してるから、
うん。
結構、
まあまあ、
弱いんですよ、
実はね。
うん。
だから、
本物を見ると、
吹き飛んじゃうっていうかね。
うん。
うん。
これ、
見てるつもりでも、
見てなかったっていう、
多分私、
見る、
聞く話の、
お話の前にも、
クラウドさんに話していただく前にも、
似たようなことを、
いろんなところで、
クラウドさんお話されてるじゃないですか。
うん。
うん。
だから、
知識としてはすごい知ってたのに、
うん。
見てなかったっていうのに、
気づくのに、
半年ぐらいかかるんですよ。
うん。
だって、
例えば、
歩き慣れた駅までの道のりを、
こう、
行くときにね。
うん。
やっぱ、
そういうときも、
僕はずっと、
いろんなこと考えるじゃないですか。
昨日のこととか、
この、
電車乗って行く先の、
打ち合わせのこととか、
こう、
あ、
何て言おうかなって。
で、
駅に着いて、
さて、
18:00
今まで、
この道のりで何を見たでしょうって、
振り返ったら、
きっと何も見てないですよ。
うーん。
うん。
だから、
目に入ると、
そうそう。
あと、
あと、
ほら、
そういうことを考えながら、
人の話聞いてると、
全く聞けてないときあるでしょ。
え、
何の話だっけって。
すごい。
うん。
だから、
目と耳って自然に、
絵も音も捉えるんだけど、
うん。
それをちゃんと、
あの、
自分でこう、
認識するかどうかは、
意志が必要なんですよ。
うん。
見るとか、
聞く音、
聞こうとしないと、
全部、
ただただ、
こう、
流れていってしまうだけなんだよね。
うん。
だから、
僕らは見たいものを見て、
聞きたいものを聞くっていう、
これを忘れちゃいけないんですよ。
いやー、
これ、
その言葉、
今はすごい重く、
伝えますね、
私。
うん。
すっごい素通りできたけど、
昔聞いたとき。
うん。
本当にその通りですね。
うん。
そうなんですよ。
いっぱい飲みや、
ちえと。
そう。
いやー、
これ、
あの、
すごい楽しみです。
見る、
聞く、
話す、
コミュニケーションのことは、
もうすぐ始まりますけれども、
このポッドキャストが、
ちょっと回数見てみないと、
分からないですけど、
うん。
非常に楽しみですね、
皆さんに。
うん。
おそらく、
人間関係に悩んでいる方は、
あの、
大半の方がやっぱり、
心象に悩んでいると思うので、
そうですね。
そこを剥がせる感覚を、
一緒に味わえるっていうのは、
私はすごく、
うん。
この私の興奮度合いを、
ぜひ皆さんにも、
分かっていただきたいと、
本当に思います。
うん。
世界の色が変わるなって、
よく言いますけど、
はい。
しえさんが、
あの、
面白いことをね、
はい。
実はポロポロと言ったんだけど、
あ、本当ですか。
これから見るのが楽しみって言ったでしょ。
はい。
でも、
もう何十年も見てきているわけじゃないですか。
そうなんですよ。
だから、
どれだけ見てなかったかってことに、
本当にやっぱりこう気づいて、
これから見ると思ったら楽しいって思うってね、
これって多分、
僕らが生まれた時の感覚に近いと思うんですよ。
うん。
何だか分かんないこの世にポンと出てきて、
面白いものがいっぱいあるっていう。
だから子供って、
すごいやっぱり好奇心を持って、
いろんなものを見たり聞いたりしたくなるでしょ。
うん。
あと口に入れて食べたりとかするじゃないですか。
うん。
味わっても見たいみたいな。
うん。
だからね、
この歳になって、
そこに戻っていくっていうのが、
まさにさっき言った、
一人の押入れの中から、
外に出て、
自然な形に戻るっていうのと、
同じなんですよ。
なるほど。
うん。
だからその好奇心、
見たい、見るのが楽しみ、聞くのが楽しみって、
これがあれば、
多分戻っていけるって感じてますね。
光、見ました。
引き戻しじゃなくて、
21:00
引き返し。
引き返しの光。
ピカーンと。
はい。
ということで、
今回はそろそろ終わろうかと思います。
はいはい。
このポッドキャスト、
知恵とゾンヌではですね、
黒爪さんとコラムニストの私が一緒に、
コミュニケーション講座を行っております。
こちらは3ヶ月単で、
もうすぐですね、
本当に素晴らしい内容になっている、
詳細をお伝えできるかと思いますので、
ぜひ楽しみにしていただきたいと思います。
では今回はこれで終わります。
さよなら。
さよなら。
ご視聴ありがとうございました。
