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ヤマガミ
最近ね、本業の方が結構忙しくしてて。
ミント
あら、本業は何でしたっけ。
ヤマガミ
医師を、最初に医師と企画者かと言った通り、ドクターをしてるんですけど。
カーディオロジストですね。循環器になりたいという、カテテル。
心臓の血管、感動脈的血管が詰まった時に、そこの心臓の血管を開けてあげるっていう授業をしてるんだけど。
はいはいはい。
この、僕らのこの循環器ないかと切っても切れないのがこの緊急性っていう、いつ呼ばれるか分からない。
なるほど。
そう。で、この4日ぐらいで、5回ぐらい呼ばれるっていう、しかも昨日なんて夜と朝呼ばれるみたいな、なんかもう。
ミント
すごいね。
ヤマガミ
そう、なんかね、心臓の、心血管イベントっていうんだけど、心臓の血管詰まる人が増えてるみたいで、やっぱ季節の変わり目はね、みんな要注意ですよ。
ミント
あー、そうですか。やっぱりね。
あれですね、あの、交代浴みたいな状態ですもんね。
ヤマガミ
あー、そうそう。だから、整い損ねた人間たちが、心臓の血管詰まらせてやってくるみたいな。
ミント
はいはい。でもね、あのね、整う快感は脳拒絶だっていうね、話を前回してましたからね。
ヤマガミ
そうそうそう。だからまさに、脳拒絶って言ったけど、拒絶になるのは脳だけじゃないんですよ。心臓も拒絶になっちゃう。
心筋拘束になるんじゃないかっていう、まあ、この医学的に多分間違った考察を堂々とラジオで話す医者っていうね。
ミント
ちょっと、今のところは、あのーね、冗談だと思ってて。
ヤマガミ
そうだね。今の、あの、ドクタージョークで。はい。
ミント
なんすか、ドクタージョークってお前。
ヤマガミ
どうっすか、ミントさんは最近、お忙しくされてますか?
ミント
最近は、そうですね、あのー、忙しいは忙しいですけどね。
僕、あれなんですよ、ヘッドホンを買い替えまして。
ヤマガミ
おっ、いいね。ちなみに、ビジュアルは全然変わらん。
あ、横から見ると分かる。横顔だと分かるけど、正面視点だと分かんない。
ソニーって書いてある。
ミント
ソニーって書いてある。ちなみに初めてソニーのオーディオ関連のプロダクト買いましたけれど。
これあれですよ、あの、なんだっけ、ファーストテイクってあるじゃない、YouTubeで。
ヤマガミ
あ、はいはい、最近流行りのね。
ミント
ファーストテイクで、アーティストがつけてるのと、同じ型のやつ、スタジオモニタリングヘッドホンと言いました。
ヤマガミ
普段の、以前のヘッドホンと何が違うの?
ミント
あ、以前のやつはね、僕ずっとゼンハイザーっていうところが好きで使ってたんですけど、
まあ、あの、段階は比較的高いんですよ。で、いいやつ買おうとすると高いので、
モバイリティの良い小さいやつを使ってたんですよ。
ヤマガミ
はいはいはい。
ミント
あの、ヘッドホンなんだけどね。そうするとさ、耳タブの上に乗っかるわけ、それポンって。
耳タブに乗っかる。
そうすると、このさ、玉がちっちゃいんですよ。イヤーパッドというか。
ヤマガミ
そういうことね。
ミント
だから、耳タブの上に乗っかるんだけど、そうすると耳タブが必然的に顔の方に押し付けられてる状態になるんで、
長時間使っててもしんどい。
もともとこう、気合い入れて音楽聴くときにガツンとこう、来るような。
それも当時モニタリングヘッドホンだったんですけど、
ヤマガミ
で、使ったんですけど。
ミント
まあ、ちょっと最近長時間使うことが多いので、
今回何故か切り替えたと。そういうことですね。
ヤマガミ
あ、今までのイヤホンはじゃあこの、
俺の声とかが結構耳タブを圧着して、そっからボコンってこう入ってくるかってこと?
ミント
その、俺の声かどうかは。
ヤマガミ
まあこの、タテマセの収録の時とかはっていう。
ミント
そうそうです。
そうなの?
ゆったり、耳タブの外側にパッドがあってっていう状態になったんで。
ヤマガミ
なるほどね。
立体音響的な?
それは関係ないですけど。
ミント
セルフ立体音響。
でもこのモデルの特徴でいくと、非常に音の解像度が高いという風に言われていてね。
音を編集する人たちの間では一定の定評があるものだと。
これで必要十分だろうというやつです。
ヤマガミ
まさに我々じゃないですか。
ミント
十分ほどいっぱいあるんですけど、これで十分ということで落ち着きましたね。
ヤマガミ
この音で遊ぶ人間に最適なヘッドホンってことですね。
ミント
聞きたくない音も聞こえちゃうみたいな。
そういう感じですね。
ヤマガミ
日ごとりが増えちゃいそうだね、この編集者の。
ミント
確かにね。
カットしたりとか増えちゃうかもしれない。
ヤマガミ
そうだね。
というわけで良いヘッドホンを使ってね、これからもカタロシを頑張っていきましょうか。
ミント
そうですね。ちょっと山尾君の良い声を聞きながら収録があります。
ヤマガミ
余計な音は聞かない方針でお願いいたします。
ミント
はい。ではちょっと本番に行きましょうかね。
ヤマガミ
あなたも私もサイコパス。
ミント
いいですね。もうバッチリですね。
ヤマガミ
表情もサイコパス感を出しながらやっていこうみたいな。
今日はそういう意識したのでYouTubeの人要チェックです。
ミント
いいですね。
はい。ということで先週に引き続きましてですね、特集の本編入っていきたいと思いますけれども、
あなたも私もサイコパスということで今回特集3回目ですね。
ヤマガミ
あ、いい。もう3回目なんだ。
ミント
3回目ですよ。もう折り返しと言いたいですけれどもね。
すみません。始まったばっかり。
どこまでいけるかなと。
ヤマガミ
結構ね、このコーナーは割と反響が良くて、
俺の周りのラジオリスナーは割とさ、今読んでる反共感論ってことを結構俺に言ってくれたりして、
なんかいろんな意見いただくの。
例えばなんか共感に関して結構いろいろ思うとこあるわみたいなこと言ってくれたりとか、
あとネガティブでもないけど意見としてはサイコパスって言ってるのにあんまりサイコパスのことしゃべんねえじゃんみたいなの言われたりとか結構ね、
いろいろ賛否両論いただいておりますよ。
ミント
いいですね。いいですね。
今回はね、実はねサイコパスもねトークテーマに入ってくるんでね。
ヤマガミ
ついにタイトル回収回答。
そこまでいけるかなみたいな。
ミント
いいですね。
やっていきましょうかね。
ヤマガミ
はい、お願いします。
ミント
ということで、特集テーマあなたも私もサイコパス反共感論読むということでですね、
この特集では社会一般にポジティブなイメージステッドで語られることの多い共感について、
その好在やネガティブな側面にも光を当てながら僕らの中の共感概念をアップデートしていきたいと思います。
はい。
しっかり読みましたね。
ヤマガミ
しっかり概念獲得していきましょう。
ミント
いきましょうかね。
ということでね、もう片ラジオではおなじみですけれども、今回の特集でもテーマとなる本、今回は反共感論ですけれども、
これを複数回に分けてゆっくり読みながら、
お互いの感じたことや気づきをシェアしていこうということでやってまいりたいと思います。
はい。
バッチリですか?今回の対象領域は。
ヤマガミ
いや、だいぶバッチリ読んでまいりましたよ、今回は。
よかったよかった。
面白いね、今回事例が多くて、ケーススタディみたいなのが多くて結構読みやすかったね。
ミント
全体のね、ただなんで今日はね、ちょっと全体の見取り図をざっくり伝えた上で、
なんかケーススタディだったりとか、そこで提出されてる論点についてね、ちょっと僕らがどんな風に考えてるかみたいなところをね、
掘り下げていくのが楽しいかなーなんて思っていきたいと思いますけれどもね。
いいですかね。
はい。
はい。
ではでは、まず何やってるんだっけというところで、ちょっと改めてですけれどもね、読んでる本の紹介をしておきましょうね。
はい。
今回読んでるのはポール・ブルームさんというですね、これイエル大学の心理学教授の方で、毎回紹介してますけど道徳心理学という
領域の世界的経緯の方が書かれた反共感論という本ですね。
はい。
日本版では2018年に本章が出てますよというところでございます。
はい。
で、全体の構成は6つの章と2つの幕開で構成されてますよというところで、前回ねちょうど第1章をようやく終わったと。
ヤマガミ
そうね。
はい。
だいぶ時間かかってしまいました。
ミント
ね、ほんとですね。
はい。
2章3章は1章に対する補足のような役割を持つんだよということをね、ポール・ブルームさんもおっしゃってましたけれども、今回はそこをねじっくり読んでいきたいなというところでございます。
はい。
どうですか?2章3章をサクッと読んでみました?
ヤマガミ
読んだ読んだ。
あれではね、1章がこのポール・ブルームさんも言ってたけど、1章が一番言いたいことを言ってる章で、要はこの本のサマライズは1章になってて。
はい。
2章3章は確かにこの補完というか、結局言ってることは1章とあんま変わんないんで。
あんま変わんないってあれだけど、1章の骨格に2、3章で肉付けしていくような感覚を受けました私。
確かに確かに。1章で何やったのかって話もせっかくなんでね、やりながら今の話できるといいかなと思って。
ミント
そうね。
1章はちなみにタイトルでいくと他者の立場に身を置くっていうね、まんま道徳の本ですね。
ヤマガミ
今話題それるけどさ、第1章の収録で銃の話が出てきたじゃん。どっかの小根塚都市だっけの銃の乱射事件に対してオバマさんがさ、どうにかなってしまいそうだって言ったら、その米国全ライフル協会がさ、全米ライフル協会が感情的な説教はいらないって言ったけど、まさに感情的ってことは浄土的教官すんなよ大統領って言ったってことなんかなって今思いました。
ミント
だからあの場面におけるライフル協会は比較的認知的教官の立場に立ってコメントを上げたと。
ヤマガミ
そう、ブルームいたんじゃないバックに。
ミント
確かに。そういう2つの対比がありましたというところですね。で、なんでこんなことを定義しながら教官についていろいろあれこれ言ってるのかというところが結構面白くて、まさに今ライフル協会の話も出ましたけど、なんか世の中でね、なんか物事が起きたときに、みんなね、教官が不足してるからこんな不道徳なことが起きるんだみたいなね、そういう言い回しをすることが多いと。
だけどそれって本当っすかっていうことをブルームさんは言いたいということなんだよね。
ヤマガミ
そうだね。
ミント
だからちょっとね、反教官論っていう言葉を聞くとドキッとするところもあるんじゃないかと思うんですけれども、なんというかね、この本来さっきの1個目のポイントで言った目的の話を最後にお伝えすると、ブルームさんもまさに世界をもっといい場所にしたいなと思ってますと。
ただ、教官に頼ることがいい場所にする上で、本当に最善の選択なのってところに対しては疑問不可がつくよというところで、教官に依存しないような道徳的な判断ってあるんじゃないのってことを掘り下げるための本なんだと。そんなことが一緒に書かれてたんじゃないかと。そういう振り返りになってくるかなと思う。
ヤマガミ
このブルームはやっぱり教官、ブルームが教官に依存することが世界を良くするのはおかしいんじゃないかと言ってるけど、やっぱりピンキーとかもどう?教官がはびこれば世界はいい場所になると思ってた?
ミント
わかる部分もあるし、教官がネガティブじゃなくてポジティブに受け止められやすいっていうことはわかっていたが、僕は比較的教官くそくらいと思ってる部分も半分ぐらいあるタイプの人間だったので、僕の言いたいことをどれくらい言ってくれるのかなっていうところと、逆にブルームがこだわってるポイントと僕のこだわってるポイントどれくらい違うんだろうなみたいな興味が結構あったかな。
ヤマガミ
ピンキーの教官くそくらいでたぶんSNSのいいねとかを気軽にやっちゃうみたいなそういうところじゃなく?
ミント
それもあるんだけど、僕結構不尊等併でやってますよってところがあると思うんですけど、ひねくれてるところがあって、教官されないような面白いことを発見するところに快感を覚えるタイプの人間だったりするので、例えば誰もいいねって言ってるのに面白い映画を見つけちゃったみたいなところが僕の中での結構快感ポイントだったりするので。
ヤマガミ
面白いね。
ミント
そういう観点からするとわかるというか、みんなにいいねされてるものだけがいいじゃないよねとか、そういうある種の反骨心みたいなところを支度させてくれるような。
ヤマガミ
その後のミンティーのアクションはどうなの?みんなにいいねって思われてないものを見つけた後にいいねをされに行かない、自分の中に止めておくの?
ミント
どういうことどういうこと?
ミンティーはみんなに共感されてるものが嫌なわけじゃん。その人はあまり共感を得てないような映画を見つけたとするじゃん。見つけたぜってことを世間に発信はしない。それは共感を求めずに自分の中で見つけたにんまりっていう風に。
それこそこのラジオもそうだし、それからわかってくれる人にそれを伝えれば意外と満足しちゃうタイプかもしれない。でも小さな領域の中で共感を求めてるかもしれない。
ヤマガミ
このラジオが仮にめちゃくちゃバズった時にミンティーがどう感じるかが一つキーポイントである。めちゃくちゃ共感された時にミンティーがどうなるかっていうのはちょっと俺長い時間かけて見守っていきますよ。
ミント
確かにそうなれるようにまずはめちゃくちゃバズるっていうところ。一度でもいいからやってみたんですけど。先が長い話なのかもしれません。というのが一章だったね。
一章終わった後に僕らもうちょっと喋ってて、その中で一個気になったポイントあったじゃん。覚えてる?
ヤマガミ
どこだっけ?
ミント
なんでこんなポール・ブルームは善だったりとか良きことみたいなところにこんなこだわってんだろうねみたいな話を実は
ヤマガミ
言ってた言ってた
ミント
アフタートークみたいなね
そう、でブルームの人格掘ってみようよみたいな流れになったよね
ちょっとね今日の本編入る前にそのあたりちょっと触れとくかそしたらね
そうだね
ブルームさんはなんでこんなスタンスになったのかみたいな話を知っといた方がいいんじゃないかって言ってプロフィール見てたんだよね
ヤマガミ
第1.5章ポール・ブルームを解剖するみたいな
こんなの
ミント
やりましょうかじゃあ
そんなに長くないのでサクッとやりますね
ブルームさんのそれこそ経歴じゃないけどを見ると彼は元々ユダヤ人の生まれだということなんだよね
ヤマガミ
ジュイシュなわけね
ミント
そうジュイシュなんですよね
でジュイシュだったんだけどそのジュイシュだったところから自らの探求を通じて神はいないんじゃないかっていうところを悟るっていうプロセスが経由されるわけですよ
ヤマガミ
ちょっと待ってこれあんまジュイシュとか詳しくないんだけどユダヤ人って一神教キリスト教関係ない?神を信じている
ミント
そうだねだからユダヤ教もそうだしキリスト教もそうだしイスラムもそうだし一神教のグループに属する宗教だというふうに僕は認識していて
ヤマガミ
要はユダヤ人の中で神を認めないっていうのは結構異質な存在っていうことができるんじゃないかと
ミント
だから結局彼はその悟りを経てユダヤ人、ユダヤ人ではあるがジュイシュではなくなる?ジュイシュは何を指してるんだろうユダヤ人ではあるけれどユダヤ教の信者ではなくなるんだよね
そういうこと
無神論者になりますよっていう経緯を得てるんですよというところです
で多分なんか僕この時代のこの時代のって言ったらだけど彼は1963年生まれなんですけどのユダヤ人の方ですよというところで
それこそなんかその意思決定だったりとか宗教的信念がどういう認知プロセスなのかみたいなことにすごい興味を持ってたみたいなんだよね
ヤマガミ
なるほどね
ミント
そこで例えば宗教とは別に赤ちゃんとか子供がどうやって発達の中で善悪を見分けられるようになっていくのかとか
善悪の獲得っていうプロセスにすごく興味を持っている人みたいで
ヤマガミ
ああ
ミント
だからそういうことこの前冒頭にもちょろっと言ったけど発達心理学系の本も出してるみたいです
ちょっとそこまでキャッチアップできてないんだけど
なんかそういうキャリアを経て結局神様以外の方法でその善悪の根拠みたいなところを掘る
ヤマガミ
なんかそういうところに至ったみたいなんですね
なんで至ったかはわからないんだよね
ミント
なんか彼のいろんな経験があったのかね
ちょっとデスクトップリサーチの範囲内ではそこまでは追えなかったんですけど
まあでもそのなんか心理学的な興味関心から
なんでそんな合理的じゃない非合理的なことをやってんだろうみたいな
そういうなんか素朴な疑問があったんじゃないかね
ヤマガミ
はいはいなるほど
ミント
そういうことをいう本があって
その人のことを少し頭によぎ出さながら彼のプロフィールを見てましたね
ヤマガミ
またここで話広げるのもあれだけど
ホロコースで思い出したんだけど
ユダヤとかのホロコースで見てほしい映画が
島模様のパジャマの少年って見たことある?
ミント
見てないわ
ヤマガミ
ぜひ見て
ミント
シンドラーのリストとかしか見てない
ヤマガミ
まさに今のエルフサイムの愛媛とすごい被るとこがあって
主人公が多分ヒトラーズのナンバー2くらいの商工の息子なのよ
で今ホロコースとして毒ガスで処刑してる金網の中の処刑される側のユダヤ人と仲良くなるの
島模様のパジャマっていうのは中で捕らわれてる人たちが着てるパジャマみたいな服で
なんで君いつもパジャマ着てるの?って子供の無邪気な視点からどんどん交流深めていって
最後結構衝撃的だから見てほしいんだけど
まさにだからその
ミント
興味深いですね
ヤマガミ
そのお父さんも今は好きで言ってるわけじゃなくて
その上に命じられて毒ガス処刑所に送られてきて
主人公の5歳くらいの男の子は
うちのお父さんはすごい仕事してるんだっていうふうに誇るんだけど
ちょっとその物事をついてそのお姉ちゃんの中学生とかのお姉ちゃんとか奥さんとかは
すげえ親のこと嫌うわけようちの親は人殺してるみたいな
そこの葛藤とかラストの展開とかマジでこう
見た後に15分くらい動けなくなる映画だからぜひ見てください
ミント
そういうタイプのやつだ
ヤマガミ
ぜひ見てみて
むしろその映画に関して見たら買ってあげたい
ミント
いいねこれちょっと一気に見てるけどフィクションなんだね一応
たてつけとしてはね
ヤマガミ
フィクションだけど本当にあってもおかしくないような話
ミント
何かこう変換されてんだろうね実体験のストーリーがね
ヤマガミ
5回くらい見てるけど毎回こうなんかあーってきますね
ミント
そうなんだ
ヤマガミ
ぜひお勧めしたい
ミント
ちょっとこれも見ないといけないですね
ヤマガミ
見てみて見てみて
ミント
そういうでもいずれにしてもそのユダヤ人であることとか
その戦争の後の世代のユダヤ人の人たちって
何だろうそういった出来事に対する感性が結構高いんじゃないかなって気がしてて
ああそうだね
そういう出来事は彼は多分直接経験しないと思うけど60年に生まれたから
何かそう多分見聞きするんだと思うんだよね親戚だったりとか恥ずかしい人たちとかだったりとか
そういう境遇に置かれた時になんかその素朴に何だろう
善悪の基準である神様みたいなものを肯定できるだろうかみたいな
多分なんかそういうところから彼の興味だったり関心は広がっていったのかなっていう
すごいぼんよな推測をして彼のプロフィールを見ました
ヤマガミ
確かにでも不思議だよねユダヤ人って今ユダヤがどんな場所か知らないけど
でも小学校中学校で自分の国の歴史で必ずホロコーストを学ぶわけでしょ
結構すごくまあ俺らも要は原爆の話とか毎回学んできてるわけだけどそれと同じように
ホロコーストを学ぶって考えたら結構なんか胸に来るものがあるというか
ミント
そうだよねそうだよねというところでちょっとそのあたりの話はね
僕らもうちょっとね別の回で掘ってみてもいいかもしれないね
そうだねだいぶそれだね
だいぶそれましたが今回は2章と3章がテーマですというところなので
ちょっとサクッと内容を紹介しつつ今回結構実は事例が多いセクションだったので
全部をバーッと紹介するというよりはちょっとテーマだけバーッとお伝えした上で
掘りたいポイントについてちょっとディスカッションできるかもしれないというところですね
ヤマガミ
フリートークな感じでいきましょう
ミント
ではでは今回読んだところについての紹介からまず入っていきましょうかね
おーいお願いします
では最初が2章の方かなちょっと待ってね
ヤマガミ
おーい
ミント
マジでデスクトップがどっかにあったあったあった
ちょっと山上の顔見えないですけどいきますね
ミント
これ多分彼がやってるのは共感の影響力だったりとか
共感によって説明可能な範囲ってここまでだよねっていう限界を何か定めるようなプロセスなのかなっていう
この2章を読みながら
ヤマガミ
これはうまいよねだから共感ってすげえんだぜよ最初にやってから一気にチャブ台返し
だからオセロとかで言うと肩を泳がすときに一気に肩をボンって取って全部黒にするみたいな
ミント
そうそうそうねそうね
泳がすのかな
共感の基本的な機能はこういうことですこんな良いことがありますとちゃんと言うんだけど
それが結構限定的な条件で発動するんだぜみたいなさ
なんかそんな感じだよね
そうだね
例えば自分と似たような境遇の人しか共感できんやんみたいな話が明らかになったりとか
そういうことを言うのが2章のポイントだったかなという感じですね
これを踏まえて2章をどう締めていくのかってところだけど
要は共感の効果っていうのを図んないと共感のことを評価できないじゃんみたいなことを最後に締めて
このあたりがプロセスとして妥当なのかどうかみたいな話は後でちょっと議論したいなという気もしますけれども
共感の効果について最後触れて終わるよというところですね
結構衝撃的なファクトも語られてましたけどね
共感がない共感欠乗しているということは人の攻撃性にあたる影響って1%ぐらいしかなくないみたいなね
それは面白かったね
ヤマガミ
統計的なデータも出てましたけどね
でもそこまでそんな共感が全然ね
これ2章のまとめになっちゃうから最後に話すか
ミント
いいんじゃない言っちゃったらいいんじゃない
ヤマガミ
共感がさ結局この2章の最後には共感っていうのは
良い人になるのにも悪い人になるのにもあんまり影響しないっていうふうに書いてあるじゃん
ミント
ああそうだね
ヤマガミ
実験で何て書いてあったっけ具体的な言葉が共感
ミント
共感と道徳的な行いの相関については優位な相関が見出されてないのが現状だよみたいなところかな
ヤマガミ
本当最後に人は共感力の高さによって良き人になるのでもなければ
共感力の低さによって悪しき人になるのでもないって書いてあって
そんだけ別に共感はさ何にも影響を与えないんだったら
別に共感を掘り下げる意味なくねって逆に俺は思っちゃったんだよ
ミント
ああ確かに
ヤマガミ
反共感論って言っときながらこの2章で
共感は別に人間の善悪にあんまり関係しないよっていうふうに言っちゃってるから
じゃあなんでこんな共感を掘り下げたんだっていうふうに思ったこの2章の最後で
ミント
確かにねちょっとその論点面白いからちょっとこのまま掘ってみましょうか
2章のところで
ああ確かにそれはあんまり僕思わなかったけど
確かにニュートラルに共感説明してたはずなのに
1回共感のネガティブ説明して最後にどっちにも関係ないじゃんって言うってことね
ヤマガミ
そう共感以外にも冗談や敗利は存在し
人が他者を気遣う理由が数多あるって書いてあるから
じゃあその数多ある理由に関して考察した方がさ
このブルームさんのより良い世界に導けるんじゃないのって思わないだって
ミント
ああ確かにでもさ今回さっきの3つの重大な発見のところでさ紹介された事例をね見るとさ
例えばその共感はこういう条件だと発動しないぜとかさそういうことが明らかになるわけじゃない
だから逆に言うと共感単体で見たら無害かもしれないんだけど
共感が良いことに繋がっているという前提を置いている人にとっては
基準としては不適切じゃんっていう言い方ができるよね多分ね
ヤマガミ
なるほどそういうことねだから共感は結局実際見ると良き人にも悪き人にも関係しないのに
それにめちゃくちゃ重きを入れる人間が多すぎるぜっていうことに継承ならせる
ミント
そうそうそうそうそうそうなんじゃないかなと思った
共感が良いとか共感が悪いとかじゃなくて共感は数物だから勝手に発動すんじゃんっていうのがまず前提としてあって
でその共感って良い側面もあるしこういう限界があるよってことが明らかになりました
にもかかわらずあなたは共感に寄てたかってるけどそれって基準として危うくない大丈夫っていうそういうこと
ヤマガミ
そういうことねだから浄土的共感で言いたいのは共感返帳主義というか
共感にあまりにも重きを置くことに対してこの人は浄土的共感という言葉を当ててディスってるわけだ
ミント
ああそうかもしんないねそうかもしんないね
ヤマガミ
でも共感はこの2章のまとめの共感は別に大した感情じゃねえよっていうのは
俺今なんかおかしくねって言ったけどこれがまさにこの人の言いたいことだったわけだ
共感をもっとみんなこうメイクリトローブするというかこう軽んずた方がいいんじゃないかっていう
ミント
フラットに見た方がいいよって話だよね
ヤマガミ
そうそうそうそう所詮1%の感情なんだぜっていうのが大正のまとめなわけ
ミント
なんかそのあたりをやっぱりこうぐっと理解する上で聞いてきてるのは
あのさっきの3つの発見のうちの3つ目あのサイコパスの説明もちょっと絡むけどさ
感情の理解と感情の相位みたいなところのポイントは結構面白いなと思って読んでました
ヤマガミ
サイコパス解剖しちゃいます
ミント
うんちょっとここ行っといたらいいんじゃない
そうだね
サイコパス研究がさ落ちる罠みたいな話があるよねって話を
ヤマガミ
あったねあったね
ミント
覚えてます?
ヤマガミ
まあそもそもサイコパスはこの人はどうやって定義してるかというと
あの認知的共感力が高く情動的共感力が低い人間のことをサイコパスと呼んでるわけ
ミント
あそうなんだよね
ヤマガミ
要はこれは結局まあ言葉の定義を考えるとまあそうなんだけど
認知的共感力が高いってことは相手がどう考えてるかを感情抜きで分かる
自分の感情抜きで分かるってことじゃん
要は相手の考え方を数学的に分析できるとそれが認知的共感力が高い
で情動的共感力が低いってのは人の痛みが分からないというか
だから俺は悲しいこの人がこう考えてるから俺は悲しいって思わないっていうことだから
相手の気持ちだけ読める人っていうのがサイコパスだっていう風に
ミント
そうだよね
ヤマガミ
これが定義なんだよねこのサイコパス
ミント
ここで結構大事なポイントでいくとさ
ミント
その情動的共感と認知的共感がこれを司っている脳の中の
脳のプロセッシングをする領域もそもそも違うぜってことが発見できたから
これが言えるようになったってことが結構ポイントだよね
そうそうそう結局
ちょうどさ出てきたのはなんだっけ
情動的共感の方は全体上皮質っていうところが反応してるらしいと分からんけど
で認知的共感つまり他者の心の状態を推論で押し量る方は
内側全頭全皮質合ってる?
合ってると思う
ミント
っていうことが観察的に明らかになって
それぞれのプロセスで別のところが反応してるってことから
ヤマガミ
今のことが言えるようになったっていう話なんだよねここはね
この人はポールブルームはどっちから行ったんだろうね
要は自分で情動的共感と認知的共感を自分の感覚で分けた後に
この発見があったのか脳科学から出発したのかどっちなんだろう
それもし前者だとしたら結構すごくない?
確かに
大発見じゃなくて共感を2つに分けてその2つの感情は
脳の中の別の部位が反応してるって結構ブルームこれ大手柄な気がするんだけど
ミント
確かにねでもなんかそれ仮説あった気がするけどどうなんだろうな
ヤマガミ
あるのかね
ミント
だから結構ブルームは途中で言ってたのは脳科学の人たちは
逆に共感2種類があるってことに無頓着だからみんな適当なリサーチして
結果を適当に読んでるみたいなディス入ってなかった?
ヤマガミ
入ってたね確かに確かに
ミント
なんかある共感についてはここが反応したある共感についてはここが反応したみたいなことを
すごいざっくり括ってるから共感って脳全部で起きてるんですとかって
そういう雑な括りしてる科学者がいっぱいいるみたいなさ
そういう言い方してたから結構推論ベースで言ってんじゃないかなと思いながら読んでましたけどね
ヤマガミ
この共感界隈というかさ
この共感の研究者界隈は結構適当な奴らが多いのかね
すごいざっくりまとめると
分かんないけどだから彼はそこの解像度をぐっと引き上げたっていうところは確かに間違いないかもしれないね
またサイコパスの話に戻るけど
ちょっとこれ分かんなかったんだけど
この本にサイコパス研究は共感の鼻先をへし寄るっていう風に書いてあるじゃん
あった気がする
このサイコパス研究はこの本においてどういう役割を与えるフレーズなのか
サイコパスを研究してるところは
ミント
ちょっと僕もその文脈うる覚えなんだけどさ
あれだよねサイコパス
これまでの共感研究においては
共感することがそのなんだ暴力性だったりとか
なんかその道徳的な判断によって重要だっていう風に思われていたけれど
サイコパスの研究を一個深掘ると
なんかその浄土的共感力っていうのはすごい低いんだけど
人質的共感力が高いっていう状態がわかり
そうするとただ共感って丸っとくくっただけだったら
サイコパスのその存在を説明できんやんみたいな
シンプルにそういうことなのかなって思いましたけどね
ヤマガミ
でもさこのポールブルームの一章の定義からすると
サイコパスは人質的共感力が高くて浄土的共感力が低いんでしょ
それってすごい良いことになっちゃう
サイコパスイコール結構善人みたいな定義になってしまいそうじゃない
ミント
それがでもあれなんじゃないの
最後のところで言ってた山上くんがさ紹介してくれたやつなんじゃないの
そのという共感に立脚しても別に善か悪かみたいなところの基準にはならなくないか
という風に繋がるっていう
ヤマガミ
綺麗にまとまったな
ミント
そうそうそう
全体を整理するとまず大きな3つの発見がありましたと
その中で脳の部位によって浄土的共感と人質的共感が違うみたいなことがわかったと
それはそっくりそのままサイコパスが
なぜこう上手に人の心理をついたような犯罪を犯すことができるかということの説明になってますよと
だからこそ共感っていうものを善悪の基準にするっていうのは
ヤマガミ
共感のことを理解しない態度になるんじゃないかっていうそういうことなんだ
共感の中で研究をするってことがかなり狭末な研究というか
もうすごい密地な領域だから
100%のうちの1%をこねくり回してもあんまり意味がないぜっていう
ミント
まあそうかもしれないね
逆に言うとポール・ブルームはご丁寧にそこをわざわざ取り上げて
こき下ろすっていうことをやってるっていうのは面白いっちゃ面白いですね
ヤマガミ
でもポールはその共感に重きを置いてる人たちを実するのはいいけど
この共感っていうものを2個に分けて
共感を分けることにあんまり意味がない
要はその1%を2つに分けて研究してるようなことになっちゃうのかなみたいな
ミント
ちょっと今のはあんまりようわからなかったけど
ヤマガミ
共感っていう感情の人間の善悪に与えるウエイトは1%しかないわけじゃん
その1%を認知的共感と情動的共感に分けて研究してるわけだから
それがどっちが高かろうと結局変わらないから
サイコパスはその認知的共感とか情動的共感とか
そんなところで説明できるようなものではないよっていうのは
ミント
そうだねそうだね
確かに確かに
逆にサイコパスのような人にも適用可能な善悪の基準ないしは
ミント
どうなんか大体2章3章で気になったところは話せたかな
ヤマガミ
全部拾ったんじゃないむしろしゃべりすぎたぐらいでむしろ
ミント
そうだねまたなんか45分外で終わろうぜって言ってたらたっぷり場合やってますからね
ヤマガミ
でもいい感じになんかいい感じにこう脇道されたね今回も
ミント
うんそうだねやっぱ事例が多かったから
ヤマガミ
あの本当の骨子は実はすごいシンプルだったってところが
ミント
ああそうそうそう
ヤマガミ
今回の場合は良かったかもしれないですね
まあ我々がいろいろねさらに事例を付与してさこうなんか面白かったね
ミント
だいぶ脱線しながら
さっきのエルサレムのアイヒマンは何だったんだってくらいもう遠い過去の話になっちゃう
ヤマガミ
暇模様のパジャマの少年ね
ミント
ちょっと来週まで見て
ヤマガミ
俺もそれ読んでみようエルサレムのアイヒマンって
ミント
本?
ぜひぜひぜひ 本もある
ヤマガミ
物語?
ミント
本もあるしあとそれをテーマにした映画もありますね
ヤマガミ
それ見た?
ミント
えっとね僕ね映画の方見てないんだよね本だけ読んでるね
ヤマガミ
あそうな
ミント
ちょっとまたそこのあたりは紹介しますわ僕ちょっと手元に控えがないもんで
ということで今回二章三章読んでまいりましたけどもなんか
共感そして道徳に対する解放度がまた一段上がったような感じが
ヤマガミ
そうだねまたアップデートされたね概念獲得中です
ミント
はいということでね僕らもちょっとアップデートしていきたいなというところで
次回どこまで読むかがまた悩ましいですけどねどうしましょうね
ヤマガミ
読んでみてじゃない読んだ?読んでないまだ
ミント
あのね幕開の方は読みました
本当?
で二章間のプライベートのやつはまだ読んでない
ヤマガミ
幕開は両方読んだの?
ミント
前半の幕開だけだね
ヤマガミ
俺まだ全く触れてないからちょっと全然どんな読み物かわからないけど
ミント
まあちょっと幕開1は確実に読むでしょ?
1章は読むから読みつつ4章まで行きたいねちょっと
ヤマガミ
えでも幕開1だけで何この1回収録できそうな感じ?
ミント
いやいや別に僕らどんだけでも喋っちゃうんで
むしろ4章まで行くって言っといた方がいいと思います
ヤマガミ
そうだねとりあえず目標は高く
ミント
はいということで一旦今回の特集本編は以上ということでございます
語らずよ
どうでしたか?
ヤマガミ
いや面白かったねなんかフリートーク多めの回だったけど
フリートーク多めの回って語らずやっぱ面白いよね
お互いなんかさ別の全然ベクトルの話を色々結構知ってたりするじゃん
それをなんか紹介しあってコメントしあうみたいな
なんていうの面白いよね
ミント
確かにですねこの反共感論はある種議論のコシを作ってくれて
そこから自然に逸脱できるっていうのはね
ヤマガミ
そうそうそう
ミント
とっても心地いい感じかもしれないね
ヤマガミ
そうエルサレムのエイヒンマンみたいなのもすごい気になるから
ちょっと小説読んでみて
ミント
そうかねルポみたいな感じだね
ヤマガミ
それは実話なんだ
実話だよ実話だよ
ミント
そっかそっかそっか
そのエイヒンマンさんっていう人が
悪党だと思って裁判傍聴しに行ったら
すげえ真面目なただの官僚だったっていう話なの
ヤマガミ
それはなおさらなんかむしろ興味湧いたような
その創作じゃないんだ本当にじゃあ
本当にヒトラーの下で働いてた人は真面目な官僚だった
ミント
なるほどね
なんならそのヒトラーみたいな
ヒトラーとかナチスみたいな組織っていうのは
非常に厳格な官僚型組織でめちゃくちゃセクショナリズムが起きていて
でそこでの話題っていうのは
その後の思想感にめちゃくちゃ影響を与えますけど
全体主義っていう要は全体個人だったりとかじゃなくて
その組織全体を重視するっていうスタンスということで
まあその後結構批判の対象に会うわけですけれど
そういったものに対する考察っていうのがこのエルサレムのエイヒンマンには