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2023-09-09 1:22:11

「共感」を解剖する ~数字に共感できないのはなぜ?~【あなたも私もサイコパス!? vol.3】

大反響の特集シリーズ「あなたも私もサイコパス!?」3回目の今回はブルーム『反共感論』の2章、3章を読み進めていきます。

2章では「共感を解剖する」をテーマに、脳科学の知見を用いて共感の特性を深掘りしていきます。前回お話しした「情動的共感」と「認知的共感」では刺激されている脳の部位が違うの!?

3章「善きことをなす」では共感が蔓延る現世で、「如何に善く生きるか」にフォーカス。。。ちょっと待って、ブルームって「善く生きる」にこだわりすぎじゃん!?ってのも「ユダヤ」をキーワードに解剖してきます!

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  • 特集: あなたも私もサイコパス!?-何を読んでるの?/前回の振り返り/ブルームさんを解剖してみよう/第2章「共感を解剖する」/"サイコパス" に迫る/第3章「善きことをなす」/骨子だけの本


📻カタラジオとは📻

ひょんなきっかけで、突如ラジオをやってみたくなってしまった中高時代の同級生の二人。医師と企画者という異色で異職の二人が、ゆる〜く語らう、似非インテリジェントな実験型ラジオ番組です。


🤝出演 🤝

ヤマガミ:金沢在住の医師、不遜な方、ベシャり担当。

ミント:東京在住の企画者、横柄な方、ゆる進行担当。

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📚参考文献📚

サマリー

医師の本業が忙しい中、心臓の血管詰まる人が増えていますが、ミントさんは新しいヘッドホンを購入しました。今回の特集では、共感についての反共感論を読んで、社会一般のポジティブなイメージからネガティブな側面まで探求しています。彼のプロフィールを見ると、ブルームさんはユダヤの出身でありながら、自らの探求を通じて神はいないと悟り、無神論者になりました。彼は善悪や宗教的信念に興味を持ち、心理学的な興味関心からそのプロセスを掘り下げ、さらにユダヤの歴史やホロコーストについても学びました。共感を解剖するというタイトルの章では、共感の持つ脅威的な力や神経科学的な知見が紹介されます。共感の力には良い行いを促す面もあり、ミラーニューロンや選択的共感、感情の理解と相違などが紹介されます。しかし、共感は人の善悪にあまり関係しないため、その重要性に疑問を投げかける意見もあります。『共感』を解剖する〜数字に共感できないのはなぜ?〜のエピソードでは、共感の脳のプロセッシングと共感の影響について話されています。また、サイコパスの共感に関する研究や共感による行動の道徳性への影響についても解説されています。3章では共感の特性について考えます。また、スポットライトの特性や共感の善悪の判断について議論がありました。善行についての議論や寄付行為に対する影響について考える。マザーテレサの行動原理やハリウッドスターの寄付行為、そして情動的共感による行動について探求します。共感の結果は善悪ではなく、使い手によって善悪の触れ方が変わります。情動的共感を使えば共感の先の人たちの行動も善の方向に動きます。今回のエピソードでは、共感や道徳に対する解放度についての話が展開され、全体主義やコロナ禍に関連するテーマも触れられました。

00:01
ヤマガミ
カタラジオ!
ミント
はい、始まりました。
医師と企画者がゆるく語らう概念獲得リアリティ番組
カタラジオにてまいりました。
ゆる信仰担当のミントと
ヤマガミ
ペシャリ担当のヤマガミです。
ミント
はい、お願いします。
ヤマガミ
はい、お願いします。
ミント
どうですか、このタイトルコールは。
ヤマガミ
いいね、あのついでにね、この、じゃあ概念獲得してまいりましょうみたいな、こうなんか、合いの手を入れたくなっちゃう。
ミント
あー、入れましょうか。
ヤマガミ
じゃあ、次回から採用で。
いやいやいや。
ミント
ちょっと間が、若干いつもより入っちゃってる感じもあります。
ヤマガミ
そうだね。
医師の忙しさと新しいヘッドホン
ヤマガミ
最近ね、本業の方が結構忙しくしてて。
ミント
あら、本業は何でしたっけ。
ヤマガミ
医師を、最初に医師と企画者かと言った通り、ドクターをしてるんですけど。
カーディオロジストですね。循環器になりたいという、カテテル。
心臓の血管、感動脈的血管が詰まった時に、そこの心臓の血管を開けてあげるっていう授業をしてるんだけど。
はいはいはい。
この、僕らのこの循環器ないかと切っても切れないのがこの緊急性っていう、いつ呼ばれるか分からない。
なるほど。
そう。で、この4日ぐらいで、5回ぐらい呼ばれるっていう、しかも昨日なんて夜と朝呼ばれるみたいな、なんかもう。
ミント
すごいね。
ヤマガミ
そう、なんかね、心臓の、心血管イベントっていうんだけど、心臓の血管詰まる人が増えてるみたいで、やっぱ季節の変わり目はね、みんな要注意ですよ。
ミント
あー、そうですか。やっぱりね。
あれですね、あの、交代浴みたいな状態ですもんね。
ヤマガミ
あー、そうそう。だから、整い損ねた人間たちが、心臓の血管詰まらせてやってくるみたいな。
ミント
はいはい。でもね、あのね、整う快感は脳拒絶だっていうね、話を前回してましたからね。
ヤマガミ
そうそうそう。だからまさに、脳拒絶って言ったけど、拒絶になるのは脳だけじゃないんですよ。心臓も拒絶になっちゃう。
心筋拘束になるんじゃないかっていう、まあ、この医学的に多分間違った考察を堂々とラジオで話す医者っていうね。
ミント
ちょっと、今のところは、あのーね、冗談だと思ってて。
ヤマガミ
そうだね。今の、あの、ドクタージョークで。はい。
ミント
なんすか、ドクタージョークってお前。
ヤマガミ
どうっすか、ミントさんは最近、お忙しくされてますか?
ミント
最近は、そうですね、あのー、忙しいは忙しいですけどね。
僕、あれなんですよ、ヘッドホンを買い替えまして。
ヤマガミ
おっ、いいね。ちなみに、ビジュアルは全然変わらん。
あ、横から見ると分かる。横顔だと分かるけど、正面視点だと分かんない。
ソニーって書いてある。
ミント
ソニーって書いてある。ちなみに初めてソニーのオーディオ関連のプロダクト買いましたけれど。
これあれですよ、あの、なんだっけ、ファーストテイクってあるじゃない、YouTubeで。
ヤマガミ
あ、はいはい、最近流行りのね。
ミント
ファーストテイクで、アーティストがつけてるのと、同じ型のやつ、スタジオモニタリングヘッドホンと言いました。
ヤマガミ
普段の、以前のヘッドホンと何が違うの?
ミント
あ、以前のやつはね、僕ずっとゼンハイザーっていうところが好きで使ってたんですけど、
まあ、あの、段階は比較的高いんですよ。で、いいやつ買おうとすると高いので、
モバイリティの良い小さいやつを使ってたんですよ。
ヤマガミ
はいはいはい。
ミント
あの、ヘッドホンなんだけどね。そうするとさ、耳タブの上に乗っかるわけ、それポンって。
耳タブに乗っかる。
そうすると、このさ、玉がちっちゃいんですよ。イヤーパッドというか。
ヤマガミ
そういうことね。
ミント
だから、耳タブの上に乗っかるんだけど、そうすると耳タブが必然的に顔の方に押し付けられてる状態になるんで、
長時間使っててもしんどい。
もともとこう、気合い入れて音楽聴くときにガツンとこう、来るような。
それも当時モニタリングヘッドホンだったんですけど、
ヤマガミ
で、使ったんですけど。
ミント
まあ、ちょっと最近長時間使うことが多いので、
今回何故か切り替えたと。そういうことですね。
ヤマガミ
あ、今までのイヤホンはじゃあこの、
俺の声とかが結構耳タブを圧着して、そっからボコンってこう入ってくるかってこと?
ミント
その、俺の声かどうかは。
ヤマガミ
まあこの、タテマセの収録の時とかはっていう。
ミント
そうそうです。
そうなの?
ゆったり、耳タブの外側にパッドがあってっていう状態になったんで。
ヤマガミ
なるほどね。
立体音響的な?
それは関係ないですけど。
ミント
セルフ立体音響。
でもこのモデルの特徴でいくと、非常に音の解像度が高いという風に言われていてね。
音を編集する人たちの間では一定の定評があるものだと。
これで必要十分だろうというやつです。
ヤマガミ
まさに我々じゃないですか。
ミント
十分ほどいっぱいあるんですけど、これで十分ということで落ち着きましたね。
ヤマガミ
この音で遊ぶ人間に最適なヘッドホンってことですね。
ミント
聞きたくない音も聞こえちゃうみたいな。
そういう感じですね。
ヤマガミ
日ごとりが増えちゃいそうだね、この編集者の。
ミント
確かにね。
カットしたりとか増えちゃうかもしれない。
ヤマガミ
そうだね。
というわけで良いヘッドホンを使ってね、これからもカタロシを頑張っていきましょうか。
ミント
そうですね。ちょっと山尾君の良い声を聞きながら収録があります。
ヤマガミ
余計な音は聞かない方針でお願いいたします。
ミント
はい。ではちょっと本番に行きましょうかね。
ヤマガミ
あなたも私もサイコパス。
ミント
いいですね。もうバッチリですね。
ヤマガミ
表情もサイコパス感を出しながらやっていこうみたいな。
今日はそういう意識したのでYouTubeの人要チェックです。
ミント
いいですね。
はい。ということで先週に引き続きましてですね、特集の本編入っていきたいと思いますけれども、
あなたも私もサイコパスということで今回特集3回目ですね。
ヤマガミ
あ、いい。もう3回目なんだ。
ミント
3回目ですよ。もう折り返しと言いたいですけれどもね。
すみません。始まったばっかり。
どこまでいけるかなと。
ヤマガミ
結構ね、このコーナーは割と反響が良くて、
俺の周りのラジオリスナーは割とさ、今読んでる反共感論ってことを結構俺に言ってくれたりして、
なんかいろんな意見いただくの。
例えばなんか共感に関して結構いろいろ思うとこあるわみたいなこと言ってくれたりとか、
あとネガティブでもないけど意見としてはサイコパスって言ってるのにあんまりサイコパスのことしゃべんねえじゃんみたいなの言われたりとか結構ね、
いろいろ賛否両論いただいておりますよ。
ミント
いいですね。いいですね。
今回はね、実はねサイコパスもねトークテーマに入ってくるんでね。
ヤマガミ
ついにタイトル回収回答。
そこまでいけるかなみたいな。
ミント
いいですね。
やっていきましょうかね。
ヤマガミ
はい、お願いします。
解剖する共感と反共感論の概要
ミント
ということで、特集テーマあなたも私もサイコパス反共感論読むということでですね、
この特集では社会一般にポジティブなイメージステッドで語られることの多い共感について、
その好在やネガティブな側面にも光を当てながら僕らの中の共感概念をアップデートしていきたいと思います。
はい。
しっかり読みましたね。
ヤマガミ
しっかり概念獲得していきましょう。
ミント
いきましょうかね。
ということでね、もう片ラジオではおなじみですけれども、今回の特集でもテーマとなる本、今回は反共感論ですけれども、
これを複数回に分けてゆっくり読みながら、
お互いの感じたことや気づきをシェアしていこうということでやってまいりたいと思います。
はい。
バッチリですか?今回の対象領域は。
ヤマガミ
いや、だいぶバッチリ読んでまいりましたよ、今回は。
よかったよかった。
面白いね、今回事例が多くて、ケーススタディみたいなのが多くて結構読みやすかったね。
ミント
全体のね、ただなんで今日はね、ちょっと全体の見取り図をざっくり伝えた上で、
なんかケーススタディだったりとか、そこで提出されてる論点についてね、ちょっと僕らがどんな風に考えてるかみたいなところをね、
掘り下げていくのが楽しいかなーなんて思っていきたいと思いますけれどもね。
いいですかね。
はい。
はい。
ではでは、まず何やってるんだっけというところで、ちょっと改めてですけれどもね、読んでる本の紹介をしておきましょうね。
はい。
今回読んでるのはポール・ブルームさんというですね、これイエル大学の心理学教授の方で、毎回紹介してますけど道徳心理学という
領域の世界的経緯の方が書かれた反共感論という本ですね。
はい。
日本版では2018年に本章が出てますよというところでございます。
はい。
で、全体の構成は6つの章と2つの幕開で構成されてますよというところで、前回ねちょうど第1章をようやく終わったと。
ヤマガミ
そうね。
はい。
だいぶ時間かかってしまいました。
ミント
ね、ほんとですね。
はい。
2章3章は1章に対する補足のような役割を持つんだよということをね、ポール・ブルームさんもおっしゃってましたけれども、今回はそこをねじっくり読んでいきたいなというところでございます。
はい。
どうですか?2章3章をサクッと読んでみました?
ヤマガミ
読んだ読んだ。
あれではね、1章がこのポール・ブルームさんも言ってたけど、1章が一番言いたいことを言ってる章で、要はこの本のサマライズは1章になってて。
はい。
2章3章は確かにこの補完というか、結局言ってることは1章とあんま変わんないんで。
あんま変わんないってあれだけど、1章の骨格に2、3章で肉付けしていくような感覚を受けました私。
確かに確かに。1章で何やったのかって話もせっかくなんでね、やりながら今の話できるといいかなと思って。
ミント
そうね。
1章はちなみにタイトルでいくと他者の立場に身を置くっていうね、まんま道徳の本ですね。
浄土的教官と認知的教官の定義
ヤマガミ
そうだね。小学校の新しい道徳4みたいなそんな感じだよね。
ミント
これ内容覚えてます?なんとなく。
ヤマガミ
覚えてる覚えてる。結局まとめると、教官っていうものには浄土的教官と認知的教官っていう2パターンに分けられて、
このタイトルになっている他者の立場に身を置くっていうのは、言うなれば浄土的教官っていう、この著者がネガティブなものと考えている教官に関すること。
相手の気持ちになって考える、相手の立場に完全に乗り移っちゃうことを浄土的教官と言って、
それはまあいろいろ争いだったり戦争差別につながりますよというふうに言ってて、一方で認知的教官の方は相手の気持ちを理論的に考えて自分の行動を決めるって、
それは悪くはないですよっていう、それが多分1章のまとめじゃない?
ミント
そうだね、そういう話がありましたね。なんかね、すごくざっくりなんか説明すると、3つポイントあったかなと思ってて、
著者がそもそもなんでこの本を書いてるのかって目的の話、それから教官の定義の話、最後に著者がどういう問いを持ってこの本に臨んでるかって、この3つだったかなって思ってて。
ヤマガミ
俺が今話したのはその2の教官の定義の話だったね。
ミント
そうそう定義の話だったね。そこに関してはね、先に定義の話からすると、まさにお伝えしてくれた通り2つの教官がありますよって話で、浄土的の方は感情的みたいな感じだよね、イメージで言うとね。
そうだね。
感情だったりとか、結構もう無意識的に反応しちゃうみたいな、そういう類の教官のことを浄土的と言ってましたよね。
ブルームさんの背景
ヤマガミ
今話題それるけどさ、第1章の収録で銃の話が出てきたじゃん。どっかの小根塚都市だっけの銃の乱射事件に対してオバマさんがさ、どうにかなってしまいそうだって言ったら、その米国全ライフル協会がさ、全米ライフル協会が感情的な説教はいらないって言ったけど、まさに感情的ってことは浄土的教官すんなよ大統領って言ったってことなんかなって今思いました。
ミント
だからあの場面におけるライフル協会は比較的認知的教官の立場に立ってコメントを上げたと。
ヤマガミ
そう、ブルームいたんじゃないバックに。
ミント
確かに。そういう2つの対比がありましたというところですね。で、なんでこんなことを定義しながら教官についていろいろあれこれ言ってるのかというところが結構面白くて、まさに今ライフル協会の話も出ましたけど、なんか世の中でね、なんか物事が起きたときに、みんなね、教官が不足してるからこんな不道徳なことが起きるんだみたいなね、そういう言い回しをすることが多いと。
だけどそれって本当っすかっていうことをブルームさんは言いたいということなんだよね。
ヤマガミ
そうだね。
ミント
だからちょっとね、反教官論っていう言葉を聞くとドキッとするところもあるんじゃないかと思うんですけれども、なんというかね、この本来さっきの1個目のポイントで言った目的の話を最後にお伝えすると、ブルームさんもまさに世界をもっといい場所にしたいなと思ってますと。
ただ、教官に頼ることがいい場所にする上で、本当に最善の選択なのってところに対しては疑問不可がつくよというところで、教官に依存しないような道徳的な判断ってあるんじゃないのってことを掘り下げるための本なんだと。そんなことが一緒に書かれてたんじゃないかと。そういう振り返りになってくるかなと思う。
ヤマガミ
このブルームはやっぱり教官、ブルームが教官に依存することが世界を良くするのはおかしいんじゃないかと言ってるけど、やっぱりピンキーとかもどう?教官がはびこれば世界はいい場所になると思ってた?
ミント
わかる部分もあるし、教官がネガティブじゃなくてポジティブに受け止められやすいっていうことはわかっていたが、僕は比較的教官くそくらいと思ってる部分も半分ぐらいあるタイプの人間だったので、僕の言いたいことをどれくらい言ってくれるのかなっていうところと、逆にブルームがこだわってるポイントと僕のこだわってるポイントどれくらい違うんだろうなみたいな興味が結構あったかな。
ヤマガミ
ピンキーの教官くそくらいでたぶんSNSのいいねとかを気軽にやっちゃうみたいなそういうところじゃなく?
ミント
それもあるんだけど、僕結構不尊等併でやってますよってところがあると思うんですけど、ひねくれてるところがあって、教官されないような面白いことを発見するところに快感を覚えるタイプの人間だったりするので、例えば誰もいいねって言ってるのに面白い映画を見つけちゃったみたいなところが僕の中での結構快感ポイントだったりするので。
ヤマガミ
面白いね。
ミント
そういう観点からするとわかるというか、みんなにいいねされてるものだけがいいじゃないよねとか、そういうある種の反骨心みたいなところを支度させてくれるような。
ヤマガミ
その後のミンティーのアクションはどうなの?みんなにいいねって思われてないものを見つけた後にいいねをされに行かない、自分の中に止めておくの?
ミント
どういうことどういうこと?
ミンティーはみんなに共感されてるものが嫌なわけじゃん。その人はあまり共感を得てないような映画を見つけたとするじゃん。見つけたぜってことを世間に発信はしない。それは共感を求めずに自分の中で見つけたにんまりっていう風に。
それこそこのラジオもそうだし、それからわかってくれる人にそれを伝えれば意外と満足しちゃうタイプかもしれない。でも小さな領域の中で共感を求めてるかもしれない。
ヤマガミ
このラジオが仮にめちゃくちゃバズった時にミンティーがどう感じるかが一つキーポイントである。めちゃくちゃ共感された時にミンティーがどうなるかっていうのはちょっと俺長い時間かけて見守っていきますよ。
ミント
確かにそうなれるようにまずはめちゃくちゃバズるっていうところ。一度でもいいからやってみたんですけど。先が長い話なのかもしれません。というのが一章だったね。
一章終わった後に僕らもうちょっと喋ってて、その中で一個気になったポイントあったじゃん。覚えてる?
ヤマガミ
どこだっけ?
ミント
なんでこんなポール・ブルームは善だったりとか良きことみたいなところにこんなこだわってんだろうねみたいな話を実は
ヤマガミ
言ってた言ってた
ミント
アフタートークみたいなね
そう、でブルームの人格掘ってみようよみたいな流れになったよね
ちょっとね今日の本編入る前にそのあたりちょっと触れとくかそしたらね
そうだね
ブルームさんはなんでこんなスタンスになったのかみたいな話を知っといた方がいいんじゃないかって言ってプロフィール見てたんだよね
ヤマガミ
第1.5章ポール・ブルームを解剖するみたいな
こんなの
ミント
やりましょうかじゃあ
そんなに長くないのでサクッとやりますね
ブルームさんのそれこそ経歴じゃないけどを見ると彼は元々ユダヤ人の生まれだということなんだよね
ヤマガミ
ジュイシュなわけね
ミント
そうジュイシュなんですよね
でジュイシュだったんだけどそのジュイシュだったところから自らの探求を通じて神はいないんじゃないかっていうところを悟るっていうプロセスが経由されるわけですよ
ヤマガミ
ちょっと待ってこれあんまジュイシュとか詳しくないんだけどユダヤ人って一神教キリスト教関係ない?神を信じている
ミント
そうだねだからユダヤ教もそうだしキリスト教もそうだしイスラムもそうだし一神教のグループに属する宗教だというふうに僕は認識していて
ヤマガミ
要はユダヤ人の中で神を認めないっていうのは結構異質な存在っていうことができるんじゃないかと
ミント
だから結局彼はその悟りを経てユダヤ人、ユダヤ人ではあるがジュイシュではなくなる?ジュイシュは何を指してるんだろうユダヤ人ではあるけれどユダヤ教の信者ではなくなるんだよね
そういうこと
無神論者になりますよっていう経緯を得てるんですよというところです
で多分なんか僕この時代のこの時代のって言ったらだけど彼は1963年生まれなんですけどのユダヤ人の方ですよというところで
それこそなんかその意思決定だったりとか宗教的信念がどういう認知プロセスなのかみたいなことにすごい興味を持ってたみたいなんだよね
ヤマガミ
なるほどね
ミント
そこで例えば宗教とは別に赤ちゃんとか子供がどうやって発達の中で善悪を見分けられるようになっていくのかとか
善悪の獲得っていうプロセスにすごく興味を持っている人みたいで
ヤマガミ
ああ
ミント
だからそういうことこの前冒頭にもちょろっと言ったけど発達心理学系の本も出してるみたいです
ちょっとそこまでキャッチアップできてないんだけど
なんかそういうキャリアを経て結局神様以外の方法でその善悪の根拠みたいなところを掘る
ヤマガミ
なんかそういうところに至ったみたいなんですね
なんで至ったかはわからないんだよね
ミント
なんか彼のいろんな経験があったのかね
ちょっとデスクトップリサーチの範囲内ではそこまでは追えなかったんですけど
まあでもそのなんか心理学的な興味関心から
なんでそんな合理的じゃない非合理的なことをやってんだろうみたいな
そういうなんか素朴な疑問があったんじゃないかね
ヤマガミ
はいはいなるほど
善悪と神について
ミント
そうそうなんかねこの11種あるいはそのユダヤ的な文脈と善悪っていうところでいくと
この本のタイミングで別の人を紹介するのもあれなんですけど
僕結構その比較的好きなタイプの人で
ハンナ・アーレントって人がいて
ハンナ・アーレントってエルサリムのアイヒマンっていう本を書いたりとか
哲学者と言うと起こる人もいるらしいんですけど
ある種の思想家の方がいてこの人もユダヤで
でその第二次世界大戦の時にユダヤ人の迫害が起きて
でアイヒマンっていうねドイツの当時何の役職だったんだ
ヒトラーのナンバー2みたいなところにいた人が
あれですよ大量虐殺の執行者としてそれを命ずるんだよね
でそのアイヒマンがアイヒマンってどんな悪党なんだと思って
そのアーレントはその裁判をエルサリムで裁判があったんだけど
その裁判を見に行ったんですよ傍聴しに行ったら
アイヒマンはすごい真面目な官僚で
ですげえ悪い悪種を働いたと思ってどんな証拠ん腐った奴だと思って行ったら
仕事として上から来た上位下脱して毒ガスで
修行所でガスを破するっていうジャッジメントしただけだっていうすごくあっさりとした回答
でその本の中で悪の凡庸さっていう概念を提示するんだけど
悪の凡庸さ
要は悪事ってとてつもない悪意があって起こるものだって思ってるんだけど
そうじゃなくてすごい凡庸だと日常にありふれてると
そういう制度だったりとか仕組みだったりとか意思決定プロセスの中で生じてしまう
そういうものがたまたまその文明化に来た時に大きな悪になるんだみたいな
ユダヤの歴史とホロコースト
ミント
そういうことをいう本があって
その人のことを少し頭によぎ出さながら彼のプロフィールを見てましたね
ヤマガミ
またここで話広げるのもあれだけど
ホロコースで思い出したんだけど
ユダヤとかのホロコースで見てほしい映画が
島模様のパジャマの少年って見たことある?
ミント
見てないわ
ヤマガミ
ぜひ見て
ミント
シンドラーのリストとかしか見てない
ヤマガミ
まさに今のエルフサイムの愛媛とすごい被るとこがあって
主人公が多分ヒトラーズのナンバー2くらいの商工の息子なのよ
で今ホロコースとして毒ガスで処刑してる金網の中の処刑される側のユダヤ人と仲良くなるの
島模様のパジャマっていうのは中で捕らわれてる人たちが着てるパジャマみたいな服で
なんで君いつもパジャマ着てるの?って子供の無邪気な視点からどんどん交流深めていって
最後結構衝撃的だから見てほしいんだけど
まさにだからその
ミント
興味深いですね
ヤマガミ
そのお父さんも今は好きで言ってるわけじゃなくて
その上に命じられて毒ガス処刑所に送られてきて
主人公の5歳くらいの男の子は
うちのお父さんはすごい仕事してるんだっていうふうに誇るんだけど
ちょっとその物事をついてそのお姉ちゃんの中学生とかのお姉ちゃんとか奥さんとかは
すげえ親のこと嫌うわけようちの親は人殺してるみたいな
そこの葛藤とかラストの展開とかマジでこう
見た後に15分くらい動けなくなる映画だからぜひ見てください
ミント
そういうタイプのやつだ
ヤマガミ
ぜひ見てみて
むしろその映画に関して見たら買ってあげたい
ミント
いいねこれちょっと一気に見てるけどフィクションなんだね一応
たてつけとしてはね
ヤマガミ
フィクションだけど本当にあってもおかしくないような話
ミント
何かこう変換されてんだろうね実体験のストーリーがね
ヤマガミ
5回くらい見てるけど毎回こうなんかあーってきますね
ミント
そうなんだ
ヤマガミ
ぜひお勧めしたい
ミント
ちょっとこれも見ないといけないですね
ヤマガミ
見てみて見てみて
ミント
そういうでもいずれにしてもそのユダヤ人であることとか
その戦争の後の世代のユダヤ人の人たちって
何だろうそういった出来事に対する感性が結構高いんじゃないかなって気がしてて
ああそうだね
そういう出来事は彼は多分直接経験しないと思うけど60年に生まれたから
何かそう多分見聞きするんだと思うんだよね親戚だったりとか恥ずかしい人たちとかだったりとか
そういう境遇に置かれた時になんかその素朴に何だろう
善悪の基準である神様みたいなものを肯定できるだろうかみたいな
多分なんかそういうところから彼の興味だったり関心は広がっていったのかなっていう
すごいぼんよな推測をして彼のプロフィールを見ました
ヤマガミ
確かにでも不思議だよねユダヤ人って今ユダヤがどんな場所か知らないけど
でも小学校中学校で自分の国の歴史で必ずホロコーストを学ぶわけでしょ
結構すごくまあ俺らも要は原爆の話とか毎回学んできてるわけだけどそれと同じように
ホロコーストを学ぶって考えたら結構なんか胸に来るものがあるというか
ミント
そうだよねそうだよねというところでちょっとそのあたりの話はね
僕らもうちょっとね別の回で掘ってみてもいいかもしれないね
そうだねだいぶそれだね
だいぶそれましたが今回は2章と3章がテーマですというところなので
ちょっとサクッと内容を紹介しつつ今回結構実は事例が多いセクションだったので
全部をバーッと紹介するというよりはちょっとテーマだけバーッとお伝えした上で
掘りたいポイントについてちょっとディスカッションできるかもしれないというところですね
ヤマガミ
フリートークな感じでいきましょう
ミント
ではでは今回読んだところについての紹介からまず入っていきましょうかね
おーいお願いします
では最初が2章の方かなちょっと待ってね
ヤマガミ
おーい
ミント
マジでデスクトップがどっかにあったあったあった
ちょっと山上の顔見えないですけどいきますね
共感の持つ脅威的な力
ミント
まず2章からいくと2章は共感を解剖するというタイトルの章でございましたね
ここはあれだよねまさに冒頭の紹介でもさ道徳心理学っていう話をしましたけど
道徳心理学の役割の一つにねここまでの倫理だったりとか
いわゆるSXの領域で研究されてきたことを解剖していこうじゃないかみたいな
そういう学問だよっていう紹介をしてたかなと思いますけど
もうその本流みたいな章がやってきますというのが2章ですね
2章は比較的共感に対してニュートラルな立場を取りながら進んでったかなっていうような印象があるんですけど
ヤマガミ
2章はそんな一章みたいに共感に対して包括的な攻撃を仕掛けてないよね
そうそうそうそう
ミント
なんかこうさっきだったところからすると比較的冷静になって落ち着いて対話できるわこいつみたいなね
ヤマガミ
なんなら2章は途中まで共感を結構褒めてるよね
共感の力共感ってすごいんだぜみたいなこうふーっと上げる
どっか途中まで結構共感上げだったよね
ミント
だから褒めて落とすタイプだね
ヤマガミ
そうだね悪い男だね
ミント
何が嫌か分かってる人ですからボルンブルンさん
というとこで2章のテーマをざっくり説明すると共感の持つ脅威的な力について
特に彼の専門であるような神経科学的な知見
専門じゃないのか心理学的な彼の専門だから
神経科学的な知見を援用しながら解剖していくよというところですね
さっき1章の時にも発されたある種問いみたいなやつがあったと思うんですけど
何かというと共感は道徳的指針として本当に適切なの?みたいな問いがあったと思うんだけど
ここに対して共感ってこんな力があるんだぜみたいなところを掘り下げていくというのが
ヤマガミ
2章の役割でございましたと
ミント
まず一般論から入ると共感っていうのはやっぱり
良い行いを促すようなトリガーとして十分に機能するよねっていう
まず肯定的な側面を説明してくれるんですよね
共感の神経科学的な知見
ミント
ここに対して神経科学的な観点から直近3つ大きな発見があったというところを紹介してくれるというのがね
2章の面白いところです
この3つの発見を先にザクッとお伝えしちゃうと
1個目がミラーニューロン
これ聞いたことある人多いんじゃないかなミラーニューロンっていう概念
ヤマガミ
そうだね俺も名前ぐらいは聞いたことあったねミラーニューロン
ミント
ミラーニューロンざっくりさまると他者の経験に対する共感反応というのは
自分が同じことを経験した時と同じの組織が関与してるよっていうのがミラーニューロンの話ですよと
例えば他の人が痛い体験を見ていたら
自分も痛い時に反応する部位と同じところが見てるだけで反応するみたいなね
そういうのがミラーニューロンの話だね
ヤマガミ
おもしろいね
ミント
2つ目の観点は選択的共感
こういう言葉で実は彼は語ってなかったんですけど僕がちょっとまとめる上で選択的共感といい
ヤマガミ
要は共感は立場で変わるっていうこと
ミント
共感はその共感する対象がどんな人かとか
その人に対して自分がどう思っているかとか
その人の置かれた状況によって自分がどこまで共感できるかを結構選んじゃってますよっていう
ヤマガミ
これは確かによく分かる話だよね確かに
ミント
そうそう
例えばね同じ罪を犯した人でもその人の罪を犯した理由を知ることで共感できるかとか変わるみたいな話だとか
それから全くその理由だったりとかプロセスが一緒だったとしても
その人がどういうところに属しているのか
たぶん薬物徴収者だったらどうかとか
ホームレスだったらどうかみたいな
そういうところによって自分のジャッジメントが変わるよっていう話をね
ヤマガミ
所属で変わっちゃう
ミント
そうだねっていうところでした
3つ目最後の発見が感情の理解と相違というところなんですが
これはね明確に3つ目を定義してもらえてなかったような感じだったので
こういうふうに山上くん受け止めてたかどうかはちょっとわからん状態でシェアしますが
要は相手の心の状態を知らせる機能というところと
実際の特定の感情を引き起こすことっていうのは個別のプロセスなんじゃないかってことが
ヤマガミ
そこはまさにそうだと俺もそう思う
ミント
観察でわかってきたというところだね
これはなんかね結構事例が紹介されてたんでまた後で掘り下げられればなと思うんですけど
大体この3つの発見っていうのは
近年共感に関して行われた重大な発見だよというふうに紹介してますよと
この紹介通じて彼何やってるんだろうなって僕思いながら読んでたんですけど
共感の限界と重要性への疑問
ミント
これ多分彼がやってるのは共感の影響力だったりとか
共感によって説明可能な範囲ってここまでだよねっていう限界を何か定めるようなプロセスなのかなっていう
この2章を読みながら
ヤマガミ
これはうまいよねだから共感ってすげえんだぜよ最初にやってから一気にチャブ台返し
だからオセロとかで言うと肩を泳がすときに一気に肩をボンって取って全部黒にするみたいな
ミント
そうそうそうねそうね
泳がすのかな
共感の基本的な機能はこういうことですこんな良いことがありますとちゃんと言うんだけど
それが結構限定的な条件で発動するんだぜみたいなさ
なんかそんな感じだよね
そうだね
例えば自分と似たような境遇の人しか共感できんやんみたいな話が明らかになったりとか
そういうことを言うのが2章のポイントだったかなという感じですね
これを踏まえて2章をどう締めていくのかってところだけど
要は共感の効果っていうのを図んないと共感のことを評価できないじゃんみたいなことを最後に締めて
このあたりがプロセスとして妥当なのかどうかみたいな話は後でちょっと議論したいなという気もしますけれども
共感の効果について最後触れて終わるよというところですね
結構衝撃的なファクトも語られてましたけどね
共感がない共感欠乗しているということは人の攻撃性にあたる影響って1%ぐらいしかなくないみたいなね
それは面白かったね
ヤマガミ
統計的なデータも出てましたけどね
でもそこまでそんな共感が全然ね
これ2章のまとめになっちゃうから最後に話すか
ミント
いいんじゃない言っちゃったらいいんじゃない
ヤマガミ
共感がさ結局この2章の最後には共感っていうのは
良い人になるのにも悪い人になるのにもあんまり影響しないっていうふうに書いてあるじゃん
ミント
ああそうだね
ヤマガミ
実験で何て書いてあったっけ具体的な言葉が共感
ミント
共感と道徳的な行いの相関については優位な相関が見出されてないのが現状だよみたいなところかな
ヤマガミ
本当最後に人は共感力の高さによって良き人になるのでもなければ
共感力の低さによって悪しき人になるのでもないって書いてあって
そんだけ別に共感はさ何にも影響を与えないんだったら
別に共感を掘り下げる意味なくねって逆に俺は思っちゃったんだよ
ミント
ああ確かに
ヤマガミ
反共感論って言っときながらこの2章で
共感は別に人間の善悪にあんまり関係しないよっていうふうに言っちゃってるから
じゃあなんでこんな共感を掘り下げたんだっていうふうに思ったこの2章の最後で
ミント
確かにねちょっとその論点面白いからちょっとこのまま掘ってみましょうか
2章のところで
ああ確かにそれはあんまり僕思わなかったけど
確かにニュートラルに共感説明してたはずなのに
1回共感のネガティブ説明して最後にどっちにも関係ないじゃんって言うってことね
ヤマガミ
そう共感以外にも冗談や敗利は存在し
人が他者を気遣う理由が数多あるって書いてあるから
じゃあその数多ある理由に関して考察した方がさ
このブルームさんのより良い世界に導けるんじゃないのって思わないだって
ミント
ああ確かにでもさ今回さっきの3つの重大な発見のところでさ紹介された事例をね見るとさ
例えばその共感はこういう条件だと発動しないぜとかさそういうことが明らかになるわけじゃない
だから逆に言うと共感単体で見たら無害かもしれないんだけど
共感が良いことに繋がっているという前提を置いている人にとっては
基準としては不適切じゃんっていう言い方ができるよね多分ね
ヤマガミ
なるほどそういうことねだから共感は結局実際見ると良き人にも悪き人にも関係しないのに
それにめちゃくちゃ重きを入れる人間が多すぎるぜっていうことに継承ならせる
ミント
そうそうそうそうそうそうなんじゃないかなと思った
共感が良いとか共感が悪いとかじゃなくて共感は数物だから勝手に発動すんじゃんっていうのがまず前提としてあって
でその共感って良い側面もあるしこういう限界があるよってことが明らかになりました
にもかかわらずあなたは共感に寄てたかってるけどそれって基準として危うくない大丈夫っていうそういうこと
ヤマガミ
そういうことねだから浄土的共感で言いたいのは共感返帳主義というか
共感にあまりにも重きを置くことに対してこの人は浄土的共感という言葉を当ててディスってるわけだ
ミント
ああそうかもしんないねそうかもしんないね
ヤマガミ
でも共感はこの2章のまとめの共感は別に大した感情じゃねえよっていうのは
俺今なんかおかしくねって言ったけどこれがまさにこの人の言いたいことだったわけだ
共感をもっとみんなこうメイクリトローブするというかこう軽んずた方がいいんじゃないかっていう
ミント
フラットに見た方がいいよって話だよね
ヤマガミ
そうそうそうそう所詮1%の感情なんだぜっていうのが大正のまとめなわけ
ミント
なんかそのあたりをやっぱりこうぐっと理解する上で聞いてきてるのは
あのさっきの3つの発見のうちの3つ目あのサイコパスの説明もちょっと絡むけどさ
感情の理解と感情の相位みたいなところのポイントは結構面白いなと思って読んでました
ヤマガミ
サイコパス解剖しちゃいます
ミント
うんちょっとここ行っといたらいいんじゃない
そうだね
サイコパス研究がさ落ちる罠みたいな話があるよねって話を
ヤマガミ
あったねあったね
ミント
覚えてます?
ヤマガミ
まあそもそもサイコパスはこの人はどうやって定義してるかというと
あの認知的共感力が高く情動的共感力が低い人間のことをサイコパスと呼んでるわけ
ミント
あそうなんだよね
ヤマガミ
要はこれは結局まあ言葉の定義を考えるとまあそうなんだけど
認知的共感力が高いってことは相手がどう考えてるかを感情抜きで分かる
自分の感情抜きで分かるってことじゃん
要は相手の考え方を数学的に分析できるとそれが認知的共感力が高い
で情動的共感力が低いってのは人の痛みが分からないというか
だから俺は悲しいこの人がこう考えてるから俺は悲しいって思わないっていうことだから
相手の気持ちだけ読める人っていうのがサイコパスだっていう風に
ミント
そうだよね
ヤマガミ
これが定義なんだよねこのサイコパス
ミント
ここで結構大事なポイントでいくとさ
共感の脳のプロセッシング
ミント
その情動的共感と認知的共感がこれを司っている脳の中の
脳のプロセッシングをする領域もそもそも違うぜってことが発見できたから
これが言えるようになったってことが結構ポイントだよね
そうそうそう結局
ちょうどさ出てきたのはなんだっけ
情動的共感の方は全体上皮質っていうところが反応してるらしいと分からんけど
で認知的共感つまり他者の心の状態を推論で押し量る方は
内側全頭全皮質合ってる?
合ってると思う
ミント
っていうことが観察的に明らかになって
それぞれのプロセスで別のところが反応してるってことから
ヤマガミ
今のことが言えるようになったっていう話なんだよねここはね
この人はポールブルームはどっちから行ったんだろうね
要は自分で情動的共感と認知的共感を自分の感覚で分けた後に
この発見があったのか脳科学から出発したのかどっちなんだろう
それもし前者だとしたら結構すごくない?
確かに
大発見じゃなくて共感を2つに分けてその2つの感情は
脳の中の別の部位が反応してるって結構ブルームこれ大手柄な気がするんだけど
ミント
確かにねでもなんかそれ仮説あった気がするけどどうなんだろうな
ヤマガミ
あるのかね
ミント
だから結構ブルームは途中で言ってたのは脳科学の人たちは
逆に共感2種類があるってことに無頓着だからみんな適当なリサーチして
結果を適当に読んでるみたいなディス入ってなかった?
ヤマガミ
入ってたね確かに確かに
ミント
なんかある共感についてはここが反応したある共感についてはここが反応したみたいなことを
すごいざっくり括ってるから共感って脳全部で起きてるんですとかって
そういう雑な括りしてる科学者がいっぱいいるみたいなさ
そういう言い方してたから結構推論ベースで言ってんじゃないかなと思いながら読んでましたけどね
ヤマガミ
この共感界隈というかさ
この共感の研究者界隈は結構適当な奴らが多いのかね
すごいざっくりまとめると
分かんないけどだから彼はそこの解像度をぐっと引き上げたっていうところは確かに間違いないかもしれないね
またサイコパスの話に戻るけど
ちょっとこれ分かんなかったんだけど
この本にサイコパス研究は共感の鼻先をへし寄るっていう風に書いてあるじゃん
あった気がする
このサイコパス研究はこの本においてどういう役割を与えるフレーズなのか
サイコパスを研究してるところは
ミント
ちょっと僕もその文脈うる覚えなんだけどさ
あれだよねサイコパス
これまでの共感研究においては
共感することがそのなんだ暴力性だったりとか
なんかその道徳的な判断によって重要だっていう風に思われていたけれど
サイコパスの研究を一個深掘ると
なんかその浄土的共感力っていうのはすごい低いんだけど
人質的共感力が高いっていう状態がわかり
そうするとただ共感って丸っとくくっただけだったら
サイコパスのその存在を説明できんやんみたいな
シンプルにそういうことなのかなって思いましたけどね
ヤマガミ
でもさこのポールブルームの一章の定義からすると
サイコパスは人質的共感力が高くて浄土的共感力が低いんでしょ
それってすごい良いことになっちゃう
サイコパスイコール結構善人みたいな定義になってしまいそうじゃない
ミント
それがでもあれなんじゃないの
最後のところで言ってた山上くんがさ紹介してくれたやつなんじゃないの
そのという共感に立脚しても別に善か悪かみたいなところの基準にはならなくないか
という風に繋がるっていう
ヤマガミ
綺麗にまとまったな
ミント
そうそうそう
全体を整理するとまず大きな3つの発見がありましたと
その中で脳の部位によって浄土的共感と人質的共感が違うみたいなことがわかったと
それはそっくりそのままサイコパスが
なぜこう上手に人の心理をついたような犯罪を犯すことができるかということの説明になってますよと
だからこそ共感っていうものを善悪の基準にするっていうのは
ヤマガミ
共感のことを理解しない態度になるんじゃないかっていうそういうことなんだ
共感の中で研究をするってことがかなり狭末な研究というか
もうすごい密地な領域だから
100%のうちの1%をこねくり回してもあんまり意味がないぜっていう
ミント
まあそうかもしれないね
逆に言うとポール・ブルームはご丁寧にそこをわざわざ取り上げて
こき下ろすっていうことをやってるっていうのは面白いっちゃ面白いですね
ヤマガミ
でもポールはその共感に重きを置いてる人たちを実するのはいいけど
この共感っていうものを2個に分けて
共感を分けることにあんまり意味がない
要はその1%を2つに分けて研究してるようなことになっちゃうのかなみたいな
ミント
ちょっと今のはあんまりようわからなかったけど
ヤマガミ
共感っていう感情の人間の善悪に与えるウエイトは1%しかないわけじゃん
その1%を認知的共感と情動的共感に分けて研究してるわけだから
それがどっちが高かろうと結局変わらないから
サイコパスはその認知的共感とか情動的共感とか
そんなところで説明できるようなものではないよっていうのは
ミント
そうだねそうだね
確かに確かに
逆にサイコパスのような人にも適用可能な善悪の基準ないしは
サイコパスの共感に関する研究
ミント
その倫理的なその原則みたいなものを外に求めないとあかんでっていうことを言ってる
そうだね
認証はおもろいですね
ヤマガミ
面白いねサイコパスって
言われるよ
サイコパスって何なんだろうね
ミント
サイコパスであるかどうかみたいなことは
だからその善悪の基準にとってはそんなに重要じゃないんだよねきっと
サイコパスであろうとなかろうと適用できるようなルールなり法律なり
倫理的な基準なりを持たんといけんぞっていうそういうことですね
ヤマガミ
サイコパスっていう言葉にすごい興味はあって
俺よくサイコパスって言われることがあるからさ
お前ほんとサイコパスだよなんてこと言われることがあるから
ミント
そうと思って確かにね
一般的な文脈でいうサイコパスってあれなんじゃないの
いわゆるみんなが共感だと思っている
浄土的共感能力が抑えられている人っていうそういうことなんじゃない
ヤマガミ
そういうことか
結局のところ
ミント
なるほど
だから例えば感情移入しないとか
感情によって判断しないとか
他者の感情のことを一旦保留にしているように見えるとか
ヤマガミ
そういうことなんじゃない
われわれに対してサイコパスって言葉を
ミントがやるというかすりゃないけど
サイコパスって言葉を投げつけてくる奴らに
この本を叩きつけてやればいいってことだ
ミント
うーんそうだな
まあわかんないけど
サイコパスは別に褒め言葉でもなければ
けなし言葉でもないんですよね
純粋にその人の意思決定の傾向であるみたいな
そんな感じかもしれないですね
なるほど
しまったよりしまらんですよね
共感は解剖できたような感じはあるよね
ヤマガミ
しかもほら
あなたも私もサイコパスの伏線も拾ったよちゃんと
ミント
あなたも私も山上君も僕もな可能性もある
ヤマガミ
そういうことだ
ミント
そしてかつサイコパスであるということは
別に悪いことでもいいことでもないっていう
ヤマガミ
そうそうめっちゃタイトルで解剖したね
今回のショーの
ミント
じゃあ共感を解剖しつつ
あなたも私もサイコパスも解剖していくと
いうことでございましたね
それが2章でしたと
だいぶ共感に対する解剖度が上がった感じはあるよね
ヤマガミ
そうだねかなり
2章でかなりだって脳科学も絡めて解説してくれたから
なんかねこの前のミスキーの時と同じように
なるほどってね
共感の影響と道徳性への影響
ミント
確かに確かにそうですね
ヤマガミ
でもこれ同時にさ
どこだっけ1章か2章か忘れたけどやっぱこう
脳科学的なことをさ
出せば
大勢の人が納得しますよみたいなくだりもあったじゃん
ミント
はいはいちょっとバカにしてるくだりありましたよ
ヤマガミ
見事に俺バカにされてるぐらいになってしまった
ミント
なるほどって思ったもん
そうだね確かに確かに
あれなんだっけ
この中でどの部位が反応してるか系の研究は
だいぶ
ごまかしが効くよっていう
ヤマガミ
そうそう
フラーバスマーバスという脳領域でそれは起きてますよって
適当なことを言えば一般人は
ミント
信じますよみたいなめっちゃ小バカにしてる
前そういう研究があったよね
なんだっけな
現代思想系の人がさ
そういう専門用語を振りかざしてさ
適当な論文で言っちゃったらさ
大事な論文であるかのように扱われたみたいな
そうだろ
まさにサイコパスの仕業かみたいな
それはサイコパスだね確かに
ちゃんと授業付きのやつでそこそこいい評価を得て
なんだったかな
人文系の人
逆だわ
サイエンス系の人が人文系の
雑誌論文誌に
量子的学的な概念をいじりながら
説明するような
ペッチ上げた論文を載っけたら
人文学系の
学会はそれを
アプローブしてしまったみたいな
茶読でおったんだそれ
いかに雑に議論したかっていうのが
明らかになったみたいな
面白すぎるねそれ
二三十年前になった気がしますね
ヤマガミ
まさに
ミント
これだね
それが良きことなのかということでございます
面白いけど
というところでちょっと時間も
ありますけれどもしっかり読んでいきたいので
ヤマガミ
これもう行っちゃいましょうかね
ミント
行くか三章
三章の方に行きましょうと
三章はタイトルからだいぶ面白い感じですけど
良きことなすと
何が良きことなんだろうかということですね
すでに二章で
見てきた通り
共感が良い悪いのところにどんな影響があるか
っていうのは限定的なんじゃないか
という話題がありましたけれども
逆に言うと共感に
動機づけられていたという
行動が実は道徳にそぐもない場合が
結構あるぜっていうのを検証していこう
というのが三章でやっていることですよ
そうだね
冒頭から結構おもろいんだけど
何をやるかっていうと
これは
道徳的な価値観
つまり善悪的な価値観からいくと
おそらくダメでしょみたいな
ことに対して
共感させてまくってその
結論に導くみたいな実験をするんだよね
っていうそういう実験を
やりながら意外と
みんな共感によって騙されると言うと
あれだけど共感によって
善悪の基準って変わるじゃんみたいなことを
ちょっと意地悪な実験をしながら
というのがありましたと
その実験は後で掘るとして
これを踏まえてこの章で何やっているか
というと共感の
結果共感がある種
策闘した結果に至るような
事例って結構あるよっていうのを
ひたすらパターンを
ヤマガミ
列挙していくというのがね
ミント
めっちゃ紹介してるよねこれ事例会だよね三章は
逆にねこれが共感の
落ちる罠だみたいな
そういう感じの勢いでどんどん
事例を挙げていく
結局
共感の中でいくつか
あってこれは後で詳しく触れられたら
と思うけれども例えば
被害者の身元が明らかになっているかどうかによって
全然共感度が違うやん
みたいな話だったり
共感対象の人数の規模
っていうのとそれが全然
共感に対しては
知的な感覚が欠如してるじゃんみたいな
指摘だったりとか
共感の特性とスポットライト
ミント
あとは前回の話題だったスポットライトの話だよね
焦点が狭かったりある特定の人に対して
評価ができなかったりみたいな話
あとはすごくスポットライトの
時間軸盤ですごく
短期思考になっちゃうじゃんみたいなね
話だったり
そういう話題をひたすらこれでもかと
言わんばかり事例を挙げながら
ヤマガミ
こき下ろしていくね
ミント
何個挙がってるか分からないめちゃくちゃずり上がってるだよねこれね
いやもうそうなんだよしかもなんか
絶妙にさバランスがさ
安倍コベだからさ
パターンのグルーピングがすごい難しい感じの
事例の挙げ方でふざけんなと思いながら
ヤマガミ
読みましたけど
考えたら適当に俺ら事例に関してね掘ってこうよ
ミント
まあそうだねそんなところだったよね
でちょっと一回最後までいっちゃおうか
3章前後
で最後というかその後
じゃあ良き人である前向をするためには
どうしたらええんだと
いうことをですねそこからの裏返しで
検討していくというのが3章の
最後のテーマでありますというところで
なんかね2人ぐらい
これにね提案してくれる人が
いるんですよね
1人はスカリーさんという人で
この人は何かというと他者を
持ち上げることで
平等や正義を確立するんじゃないよ
みんなと
そうじゃなくて自分を
一歩下げて
フラットな状態を作らないといけないと
いうようなことを言うんですね
これはちょっと今の説明で
どれぐらい伝わってるかなかなか
ヤマガミ
むずいなと思うんですけど
ミント
なんか要は
共感するってことはある
共感の悪いところって特定性があったり
とかスポットライトだったり短期だったり
とにかくこうキューって視野が
共作していくということが共感の特性
なわけじゃないですか
そのキューって絞られたことによって
絞られた対象をグッと上げちゃうと
共感によって見えてない
その他大勢みたいなところが完全に無視されちゃうと
つまり非力にしちゃうわけだよね
絞られたその人
そういう評価の仕方をしてたら
全然フェアじゃないと
だから共感によって
誰かを持ち上げるっていう所作ではなくて
自分の持ってる
立場だったりとかいるところを
他とちゃんと同じように特別扱い
しないような心の動かし方をすると
そうしないと
なんというか
フェアなジャッジってできないんじゃないの
っていうのはこのスカリーさんの提案でしたね
これはちょっといろいろ
議論のしがいがありそうなやつです
一旦ちょっと全体像
進めましょう
もう一個の提案だけ紹介すると
これはバートランド・ラッセル
これ哲学者の人ですね
この人は
ラッセル・アインシュタイン
ヤマガミ
なんとかあったよね確か
ミント
何だっけそれ
非核三原則じゃない
ヤマガミ
核の宣言が
それで聞いたことあるんだ
ミント
そうだよね核の実験やめて
なんか忘れたけど
それを倫理的な観点から
提案したみたいな人だったと思うんですけど
ラッセルさんは
哲学者のほうですね
彼が言ってんのは無知のベールをかけろ
って話をしていて例えば国際問題を
例にとるとアメリカみたいな
固有名称をとるとアメリカと
自分との関係みたいなことを前提にしながら
判断をしたと
そうじゃなくて国名を伏せて
判断しないといけないじゃんという話をするんだよね
これはつまり
自分とその相手が入れ替わる可能性がある
もしくは相手が別の人と
入れ替わる可能性があるってことを前提に考えないと
フェアなジャッジってできないじゃん
っていうそういう提案をしてますよと
というのがラッセルさんの話で
これは例えばブラインドレビュー
誰がレビューされてる人か
わからない状態でレビューするだったりとか
ブラインドオーディションみたいな
その人の固有性っていうのを一旦
隠した状態で
判断するみたいな
そういうソリューションがあるんじゃないか
っていうのを提案したのがラッセルさんと
いうことでしたね
そうだね
こういった提案を踏まえて
どうやったら
良い判断っていうのができるのかな
というところをですね
考えるというのが3章でしたね
3章は事例が
たくさんあったっていうのと
そもそも教官って失敗するやん
みたいなところからの
じゃあどう解決するってところを一気に
一息で考えるような章だった
なかなかテーマ的には
いろんな観点あるかなと思いましたけれども
山上くんどうですか
どこら辺ピンときたな
ヤマガミ
あれは引っかかったなみたいなありますか
そうだねこの事例でさ
最初に言った
子供をさ
共感させることによって
病気の子供を前に割り込ませる
ミント
っていうくだりがあったし
ヤマガミ
冒頭の事例だよね
ミント
富士の山にかかった
ある女の子がいて
その子に共感するような
情報をいっぱい与えると
その子に
めちゃくちゃ共感させたグループと
そうじゃないグループを対象グループとして用意して
こういうような虚偶の子供に対して
要はもう余命が短いという状況だから
そういう余命が短い子たちの
人生を過ごしやすくするような
事前団体があるんだよっていう紹介を
ヤマガミ
別でインプットする
ミント
だからこの団体の支援を受けるためには
共感の善悪の判断
ミント
めちゃくちゃウェイティングリストが長い
という話を伝えた上で
その順番待ちリストを
追い抜くっていうことが
この被験者の意思によって
できるんだみたいな状況を無理やり作るんだよね
そうすると
より共感させた
グループの方が
ズルをしてその女の子をプッシュする
リストの上位に割り込ませるみたいな
割合がめちゃくちゃ優位に多かったと
そういう実験がありました
この実験で何を言いたかったかというと
ヤマガミ
共感によって
道徳的に間違った判断を
しますよっていう
ズレじゃん
もはや俺これ読んでてさ
本当に従業な女の子がさ
前に行くことがもはや
道徳的に間違ってるのかってことすら
ミント
俺分かんなくなっちゃってさ
ヤマガミ
それですってこれは本当に間違ってるのか
別にその従業な子が
前に割り込むっていうのは
道徳的に考えたら
道徳的に考えたら悪くない
ミント
判断なんじゃないかなみたいな
ヤマガミ
はいはいはいはい
ミント
だから
確かにそうだねと
今思いながら山上くんの感想を
聞いたんだが
ここで言いたかったことは確かに
共感の失敗要は
道徳的判断にそぐわない可能性がある
っていう論点で
受け止めてもいいし
逆に言うと
道徳的な善悪は
さておき
実験を仕掛ける側の
思ったような
方向に導くことが
できたってこと自体がむしろ問題として
ヤマガミ
認識されてもいいんじゃないかなってこと
教官のスポットライト性と善悪の問題
ヤマガミ
そういうことね
ここで言いたいことは
実験に受けてる皆さんはやっぱり
共感っていう感情にかなり支配されてるよ
ミント
そうそうそうそういうことなんじゃないか
ヤマガミ
そういう裏のメッセージがあったわけか
ミント
そうそうなんかちょうどその実験の直後に
バトソンさんっていう人が
共感に喚起されたリタ主義は
中略するけど
没道徳的なものだっていう言い回しがあって
なんかうまいなと思って読みましたけれど
要は道徳的に良いか悪いかじゃなくて
没道徳的
つまり道徳的なよしやしとは
別の軸にあるんだっていう
そういう言い方をしてたんで
山上くんの反応はもっともだなと思ったし
それが良い悪い端緒まだここではね
実は言ってないかもしれないなっていうところも含めて
ヤマガミ
この没道徳的とは
道徳的じゃないってことじゃなくて
道徳的とは別の軸で考えてますよってことなんだね
ミント
そうそうそう
道徳性とは次元が違うレイヤーだぜって
ヤマガミ
そういうことね
ミント
もしくは道徳性がそこに
加味されている判断じゃないよっていう
それくらいのニュアンスで僕は
受け止めたな
ヤマガミ
道徳が悪い道徳が
良いことであるってことは間違いないんだよ
その前提は
共有されなきゃいけないわけだよね
ミント
逆に言うと
良い悪いを唯一決めているものを道徳だと
言わざるを得ないみたいな状況なんじゃないどっちかっていうと
定義上ヨシヤシの基準が道徳だっていう感じ
ヤマガミ
じゃないと論が進まないからね
ミント
そうそうそう
道徳というのが嫌だったらヨシヤシって言い換えてもいいと思う
ヤマガミ
だから教官はやっぱり
道徳に結びつくべきであるってどっかでも
言ってたけど
ミント
教官は道徳に
結びつくべきであるのか
ヤマガミ
それは言われてない
言われてなかったっけ
教官ってのは道徳に
ミント
結びつく
そもそもあれなんじゃない
今回のさっきの2章も含めて
否定されてることなんじゃない
そうかそうか
教官と道徳は関係なくないか
っていう話なんじゃないかな
というよりは
今の話は教官は
道徳とは別の
レイヤーの話だよっていう事の事例として
挙がっていて
バトソンさんのこの流れも
ちょっと僕は好きだったんだけど
これは要は教官が
スポットライト的な特性あるよってことを
改めてあぶり出す実験なんだが
この側面は教官の
素晴らしい側面でもあり
同時に教官の弱点でもあるよっていう
言い方をしていてすごいフェアな言い方だな
と思いながらここを読んでたな
ヤマガミ
なるほどね
確かにスポットライトを当てて
何が悪いんだっていう
俺が言ったような反論に関してもちゃんと書いてくれてる
ミント
そうそうそうそう
それはどちらかというと教官の問題じゃなくて
何が悪いんだってことだから
善悪の問題だから
そっちの基準は別にこしらえないといけないよねっていう
そこの問題についてはまだ
彼はタッチできてない
参照の時点では
ただ今わかったのは教官はめちゃくちゃ
スポットライト性があって
要はバイアスかかってんぜ
教官は結構限界があるんだぜ
ってことが明らかになっていて
それは弱点なんだけど
一方で同時に教官の素晴らしいところでもあるんだ
ってことを一旦引き受けてるって感じなんだろうな
ヤマガミ
ここは
そういうことか
ミント
ここは多分善悪判断してないんだろうね
ヤマガミ
教官は
ただ善行に結びつきがつだ
みたいなことも書いてあったじゃん
ミント
覚えてなかったっけ
ヤマガミ
例えば
俺はこれ勝手にやらない善よりやる偽善だ
みたいなことに勝手に
読み替えて読んでたんだけど
ミント
なるほどね
ヤマガミ
教官は
結果はどうあれ
善行っぽい
行動に結びつきがつだよね
ミント
っていう
そうだね
スポットライトに映ってる範囲の中で言うと
善行と共感
ヤマガミ
善行だということなんだろうね
発展途上国におけるもの
発展途上国の子供に
寄付をしちゃうと
結局善行っぽいけど
結果的に
自分たちで生活する力を奪っちゃったりして
結果的に
見るとそれは全然
良いことに繋がってないけど
良いことっぽいことには繋がるよっていう
ミント
自己満足
見えてる範囲
その行動が
あたる影響のことを
考えてないでしょって言ってるとも言えるのか
ヤマガミ
そうそう自己満足的な
ミント
共感をするなって
山神が引っかかってるとか
なんかわかってきたわ確かにそうだね
でもそれさ
思うんだけどさ
それって一方でさ
人間が何か選択するときに
どこまでその選択肢をさ
ちゃんと検証できるかみたいな
ヤマガミ
話題でもあるじゃん
ミント
例えばそのバタバラエフェクト
ある行動だったときに
その因果関係というかさ
結論がどこまで責任を
求められるのかってさ
ヤマガミ
わかんないじゃん
ミント
例えば僕が
今ここで
わかんないけど
さっきの女の子のような
状況にいる人にさ
ちょっと割り込むみたいな
ことするとするじゃん
結果から見たら割り込んだことによって
リストからあぶれちゃう一人いると思うんだけど
その子がたまたま
富士山にかかったにも関わらず
解放に向かいましたってなったら
最もいい選択はその子を割り込ませることのように見えるじゃん
ヤマガミ
だから風が吹けばOKが儲かる
的なやつでしょ
自分のならせたアクションが
どこかで全てつながってるけど
どこまで自分の責任かってのは
ミント
ちょっと難しいよね
そうなんだよね
っていうことを
考えないといけないんじゃないのか
っていうことをなんか言われてるような
気がしたんだよね裏を返すと
ヤマガミ
考えることが大事ってことか別に
考えて上でアクションを捨てるなら
それは別にまあいいんじゃないとは
思ってないけどいいんじゃないと
俺は思う
要は浅はかに
浅はかって申し訳ないけど
絶対いいことだと思って寄付したり
安直にそういうことするのは
まあやめとこうぜみたいなことだよ
ミント
うん
なんか分かる
ヤマガミ
どっちも分かるな
ミント
どっちの立場も理解できる気はするな
ヤマガミ
でも俺は結構
自分個人で見ると
よく生きるってのは楽しく生きるみたいな
俺やってるから
貧しい子供に
寄付することは結局自己満だぜ
ミント
みたいなのが書いてあったじゃん
結局
ヤマガミ
あなたは
あなたの気持ちは満たすかもしれないけど
結局その子たちは
巡り巡って損をするみたいな
そんなこと
言ってたら何もできないじゃんって思っちゃうから
俺は割とその
自分の気持ちを満たすっていうことに
関しては割と賛成の立場
ミント
取っちゃうかもしれない
なるほどね
それは
そうだな
それは実は教官の話とはちょっと
その次の話かもしれないね
ヤマガミ
ああそうかもね
ミント
それは確かに
それがいいっていう論点は
分かるしそうだなと思いつつ
今の話はちょっと
教官で駆動してる選択じゃなかったとして
どうかって話も含まれてたよね
ヤマガミ
確かに俺が今使った漢字は
教官じゃないね
ミント
この割り込みという
事例に対する賛否はまた別で
語らないといけない感じがあるね
ヤマガミ
今だから
教官以外の99%の漢字を
何かを使って
ミント
何かが行動権利になって
反教官だっていうことを言った瞬間に
解決しなければいけないのは
残りの99%になるから
結構でかい山がまだ残ってんだよな
ヤマガミ
そういうことじゃ
ミント
そうなんだよな
でも今の論点は
議論を喚起する意味では面白い実験だよね
ヤマガミ
いずれにしても
ミント
いや面白かったですね
ちょっとまた事例のところに
ヤマガミ
改めて
ミント
事例で面白いのは何か
そうだね
事例いくつかあったけど
多分スポットライトの話は
結構みんな
そうだなと思うと思うんですけど
数のところ僕結構
やっぱ考えてみたいなと思って
スターリンの
名言でさ
一人の死は悲劇的だが100万人の死は統計的
みたいな話だったりとかさ
ヤマガミ
まさにそうだよね
ヒーローと共感
ミント
一方でもう一個
ここで挙げられてた引用はさ
マザーテレサの方も面白くてさ
大衆を見ても私は行動しないでしょ
でも一人を見れば行動します
ってめちゃくちゃ教官側に立った
意見を言ってるマザーテレサ
ヤマガミ
大衆のイメージだったけど
意外とちゃんと考えて
ミント
動いてるんだね
でもこれを聞いて思ったのは
要はマザーテレサは大衆を見ても動かなくて
一人を見れば行動しますって
めちゃくちゃ浄土的教官じゃん
この行動原理って
ヤマガミ
そう浄土的教官なんだけど
これをマザーテレサ以外の人間が
言ったんじゃなくて
これはマザーテレサが言ってるのが問題だよね
わかってるじゃん自分で浄土的教官するってこの人
だから意外と打算的な人なんだな
オバサンと思っちゃった
ミント
そうでこれを見た時に
思ったのは
ある種英雄視されてる人
の行動って
実は結構浄土的教官に
基づく行動多いんじゃないか
って思って読んでたんだね
ヤマガミ
確かに
ミント
そうだから
なんだろうこの人は
ヒーローだみたいに見られる人って
結局そのヒーロー性がどこから
生じてるかっていうとみんなが
この人に対してかっこいいとか
憧れたりとかする
ある種共感のアシューかもしれないけど
そういう感情を抱くからなんじゃないかと思った時に
結局その英雄的な
振る舞いをする人はめちゃくちゃ
共感性
ブルームさんがネガティブだと
言ってる浄土的教官のようなことを
動かしながらやってる人がこのヒーロー
なんじゃないかってちょっとこの発言を見て
すごい思って
そうかって思いながら
ちょっと色々複雑な気持ちになってました
だからさっきの
寄付の話もそうで例えば
ハリウッドのスターとかってみんなこぞって寄付するじゃん
まあするね
例えばどっかの恵まれない子供たちにこうだ
とか事前葛藤とかもそうで
それ自体が良いとか悪いとかじゃないと思うんだけど
そういう行動することによって
例えば寄付できる対象の人たちって
実はその
ある特定のスターがたまたま見えた
たまたまスポットライトに入った子供たち
だけの可能性がめちゃくちゃあるんだけど
でもその行動の
パッケージを取ってみると
色んな人がすごくなんて良いことやるんだ
って思うようなパッケージになってみるわけじゃん
そうだね
そういう行動ってやっぱりめちゃめちゃ
共感
この行動の動きというか
心の動かし方自体がすごく情動的
共感だしこれを見た人にとっても
次なる情動的共感を生むような
行為だなと思って
この数的感覚のところは見てましたね
ヤマガミ
良いか悪いか
別にしてやっぱりそういうヒーローってのは
ヒーローってのはやっぱりストーリーがあるわけじゃん
結局やっぱこの
名前のある個人効果でもないけどやっぱり
人間はストーリーがあるもの
に対して共感しちゃうっていう風に
ミント
書いてあるし
ヤマガミ
やっぱヒーローってのは
共感しやすい
情動的共感が強い人にはやっぱり
ヒーローになりがち結びついちゃうんだなって確かにね
情動的共感と行動
ミント
そうなんだよね
そうなった時に僕がもう一個
悩みポイントがあって
それは何かっていうと
自分はどういう風に振る舞うべきだろうか
みたいなことを考えた時に
情動的共感をちょっと抑えて
もうちょっと認識的共感の方を高めてみようぜ
みたいなことでさ
自分はさコントロールできるからさ
自分の意識を変えれば行動に移るじゃんそれって
でもさ今言ったマダーテレサみたいな
ヒロイックの発言だったりとか
それからさっきの
ハリウッドセレブみたいな
他の人の共感を誘うような行動
みたいなことを考えた時に
その人の行動原理は去っておき
自分の行動を見た
マダーテレサの言葉を書いてるのは
大衆側の反応って
明らかに情動的共感に基づく反応だと思うんだけど
これを
ダメだっていうことが
原理的にできなくねって思ったのよ
つまり情動的共感するなって
他者に強いることがそもそもできなくないか
っていう話があって
仮に僕が情動的共感を捨てたとしてね
そうすると結局世の中は
情動的共感で動いてる人めちゃくちゃ
人間あるやんって話になって
そうすると情動的共感をどういう風に
動かすかってことを
考えながらある行動を
しないといけないみたいな
そういうちょっと一個
メタな課題が立ち現れてくるな
みたいなことを
マダーテレサの発言を見ながらすごく思ったんだよね
ヤマガミ
情動的共感
ってのは
俺がよく使う言葉だけどスポンタニアスな
自然発生的なもんだから
自分の意識でコントロールできるもんじゃないと
恋と一緒じゃないの好きになっちゃうんだよね
好きになるなって思っても好きになっちゃうのと同じで
情動的共感するなって言われても
ちゃう感情の
一種だからしょうがないとして
逆に俺が思うのは
じゃあ自分がミンティが
どう動くかって言ったけど
また俺サイコパスみたいなこと言うかもしれないけど
いかに他の人たちの
情動的共感を
より動かすかに
重きを置いて生きてったら
人生楽しいかもなって思っちゃう
自分が
情動的共感される対象になれば
楽しいわけじゃん
情動的共感っていうのは
みんなが勝手にしちゃう
もんだっていうことを分かった上で
情動的共感を誘う人間になる
そういう生き方をしたい
いいか悪いか分からんけどね
ミント
そうだよねそこに行き着くってことだよね
結局情動的共感にも
善悪はないし
情動的共感にも善悪はないのであれば
仮にちょっといい行動をすることが
いいという前提で話をするけど
僕が
善な方向に
何かを動かしたいと思った時に
僕が
いいと思っている
方向に共感を
情動的共感の力
ミント
使うのであればその共感の結果は
いい方向になるよね
みたいなことを言ってるわけだよねさっきの
上等共感には善悪はないって話だったから
結局その使い手によって
善悪の触れ方は変わるわけだから
善の方向に
情動的共感を使うことができれば
その共感の先の人たちの行動も
善の方向に動くじゃん
そういうこと言ってるんだよね
そうなんだよな
ヤマガミ
結局だからこれはもう職場とかで
よく仕事できるかできないか
二の次でまずはコミュニケーション能力
まずは人間性がとかいう人いるじゃん
あれは間違ってなくて
それはね
仕事できること大事だけど
人間性があるとか
面白いとかそういうのって
情動的共感をより誘いやすい
っていう風にキャラクタライズされるわけじゃん
だから
結局そういう
人が大事でもないけど
そういう人間になった方が
みんなから
愛されて要は
マザーテレサ的な感じで
ヒーローに
ヒーローになりたいわけじゃないけどね
になってくるのかなみたいな
人間味あふれる人間になるのが
いいんじゃないかなみたいな
ミント
ざっくり思ったよ
いやこれはなんか
開けてはいけない何か扉を開けてしまったような
感じの議論な気がするんだよな
ヤマガミ
まあそうだね
ミント
あれはそうなんだよな
ヤマガミ
開けたからには
でも使いこなしてこようかな
情動的共感という力を
ミント
そうですね
でじゃあ自分の行動なんかどう
良き方向に持ってくんだみたいな
まあちょっと良き方向に持っていくのが
いいかどうかみたいな話題は
一個メタな議論としてあるのだろうが
仮にね良き人であるということを
目指そうと
するのだとしたときに
どうするのって話で
さっきのね自分詐欺議論と
それからムチノベールの議論が
あったわけですこの2つの提案については
ヤマガミ
どう思った
自分詐欺は面白いよね
俺もよくやってるし
何か自分も
先週ぐらいの収録行ったっけ
このヤマガミっていう
自分の人間を
コントロールしてる何かがいて
自分という人間を
全く皆さんと同じレイヤーに進めることが
できる能力を俺持ってるんだけど
ミント
これまさにヤマガミみたいなやつが
スペニーヤマガミ
ヤマガミ
サイドヘッド的なやつだよね
上にマリオネット的に操ってる
俺がいるんだけど
いるんだからしょうがないんだよ
それはまさに情動的共感
しかしないんだけど多分ね
ミント
それがこのミニヤマガミのおかげかなみたいな
ミニヤマガミなのか
ヤマガミ
メタヤマガミなのか分かんない
まさに分かったこれだと思う
ミント
俺がやってることこれじゃんって思った
答え出してくれた
今自分を
1個引いてみようぜっていう
論点だなと今のヤマガミくんのやつ思ってて
僕もう1個思ったのが
あのね
これまた
別の本の紹介をしてやるんだけど
なんかちょっと
少し前の
人でリチャードローティ
っていう人がいてこの人は
プラグマティズムっていう
ヤマガミ
哲学の
ミント
現実主義
ヤマガミ
現実主義なのかな
ミント
プラグマティスト
みたいな言い方をすると思うんですけど
現実的なことを考えると
理想
理想主義の
逆みたいな感じだよね
を考える人がいて
だから何が理想的なものかどうかは
わかんないけど前に一歩進むのは
これだよねみたいななんかそういう
思想の潮流みたいなのが
あったんですけどなんかその人がいたところで
アイロニーを上手に使うんだ
みたいなことを言ってたのが結構
僕印象に残ってて
アイロニーって皮肉なんだけど
アイロニーをどういう風に使うかっていうと
究極的にアイロニーって何かっていうと
俺が俺であることはたまたまなんだっていう
ヤマガミ
態度のことなんだよね
ミント
皮肉ってそうなの?
そうそう
例えばだけど僕さっきさ
好きになっちゃったみたいな
恋に落ちるみたいな話をしたと思うんだけど
例えばこういう人が好きだっていうのは
たまたまなんだよね
みたいな態度のことをアイロニーからの態度
ヤマガミ
みたいな風に言うんですよ
それが原義なんだ
ミント
原義なのかわかんないけど少なくともこの
プラグマティズムの中でのアイロニーの意味合いは
そういう風に使われていて
これが僕結構面白いなと思ったの
なんかヤマガミの
自分を一個引いた視点で見るっていう話とちょっと似てるんだけど
自分の
例えば善悪の基準でもいいし
好き嫌いの基準でもいいし
それから物を評価する目線でもいいし
行動の習性でもいいんだけど
そういうものを持っていること自体は
たまたまなんだよと
いう姿勢を
一個自分の中にインストールするだけで
結構このスカリーが
言ってるような提案は
たやすく受けられるなと思ったんですよ
ヤマガミ
なるほどね
自分詐欺とヤマガミの議論
ミント
だから
相対化しようと言うと
ちょっと単純かもしれないけど
自分はたまたまそうだよね
とか自分はこう感じるのは
たまたまだよねみたいな風に考えると
自分じゃない人はそうじゃないよねってことを
普通にフラットに受け入れることが
できるよねみたいなスタンスで
これは結構その
物の良し悪しを考える
結構大事なスタンスだなと思って
受け止めましたね
ヤマガミ
アイロニーって言葉
アイロニーって言葉の語源に
関して言うと
アイロニーの語源と
俺が好きなペルソナって言葉あるじゃん
仮面的な
語源が同じ
アイロニーの語源って
ギリシャ語かなんかでエイドネイアみたいなやつで
ミント
それって仮面って意味
ヤマガミ
ペルソナも仮面じゃん
だからそのペルソナとアイロニーって
全然意味違いそうで
ミント
仮面っていう意味を共有してるっていう
それは本質が何であるかは
さておき
こうであるように現れてることってことだね
ヤマガミ
そうそう
だから
アイロニーの語源は何だって
言ったっけさっき
ミント
自分がないと
たまたま自分として生まれちゃっただけ
ヤマガミ
なんだって
だからそれは仮面を被って
人生は仮面舞踏会というか
そういう自分という仮面を被って
与えられた仮面を被って
生きてますよみたいな意味なのかなと
ミント
今ちょっと思った
これめちゃくちゃ面白いね
さっきのプラグマティズムが何でアイロニーを重視するかって話と
まさにその通りでさ
理想的な
理想って多分イデアって理想じゃんね
アイデオロジストって
ヤマガミ
アイデアの語源だよね
ミント
アイデアの語源だし
要はプラトニックな
理想の三角形とは
これであるみたいな概念みたいなものがあるとしたときに
実際の形として
例えば三角形の線が
3本交わってるやつが三角形だ
みたいなのがあるじゃないですか
この話と
今のアイロニーの話は結構近いんじゃないかなと思って
自分の本質みたいなものが
あると仮定すると結構
ややこいことになるんだけど
それはさておき自分はこうであるみたいなことを
どうそれが表に出てるか
表出してるかみたいなところから考えていったら
建設的じゃんみたいな
そういう立場って
そうやって
ちょっと前の遺伝子のときに出てきた
シネフィアンとシネフィアンの関係にも
すげえ似てるなと思ったし
結局でも表れてる側
要は人から見える側あるいは
人に表している側のものしか
を通じてしかやり取りできないし
そこについて
自分の本質が何であるかはさておき
今被ってるペルソナあるいは
アイロニーから自分のスタンスを見ることによって
なんかこう受け入れていくしかないよね
みたいな
アイロニーとプラグマティズム
ミント
そういう提案のように感じられて
面白いなと思ったし
そのまんまさ
ブラインドオーディションとかブラインドレビューの話につながるなと思ったんだよね
結局その人が
どういうパフォーマンスを出すかっていう話
その人の本質が何であるかっていう話を一旦切り分けましょう
っていうのがさこのラストの提案なわけじゃん
ヤマガミ
無知のベルみたいな
その人の被ってる仮面を見てやれっていう
ミント
そうそうそうパフォーマンスを見てやれみたいな話
あるいは結果を見る
あるいは意味されてる方を見る
意味の方じゃなくて
形の方を見るみたいな
ヤマガミ
審議費アンの方かな
ミント
そうそうそうそうそうそうそうそうそう
そういうスタンスが
ここの良き人であるためのところで
提案されてるものとして
通ずるものがあるなと思って
ヤマガミ
これね結構面白いなと思った
切り分けて見てやるってことね
面白いね
ミント
つながるねこの過去作と
そうなんですよ
これは結構面白い
面白いけど
これはたぶん
倫理学系のことをやってる人からしたら結構単純化した議論だっていうふうに映るんだろうなぁみたいな気持ちも一方であって
教会に対するスタンスは多分このポール・ブルーマー一級だと思うんですけど
この良き人であるみたいなところに対しての議論は結構こんな3章の後半のたかたか数ページで語り切っていいのかみたいな気持ちもあって
なんかちょっとどうなんかなーって思いながらね
ヤマガミ
専門家じゃないですねこの人もね
ミント
まあでも道徳心理学って言ってるかね一方で専門家なところもあると思う
ヤマガミ
道徳って道徳が入ってるのかね
ミント
そうそうそう
まあだからちょっとこの幕開に挙げられてるテーマ
共感に基づく公共政策とか
幕開2の方にある道徳基盤としての共感みたいなところが
ちょっとこの辺りに対してヒントを送れるんじゃないかなっていうのは
ヤマガミ
これどうなってくるんだろうねこれ楽しみだよね
ミント
ちょっと思ってますけどね
ヤマガミ
そしてこの4章のねこのプライベートとしての領域
なんかね間に挟まれたこれがどんな章なんだろうっていうのがすごいワクワクだよね
ミント
ワクワクだねなんかそのプライベートって話題と公共って話題が出てるからこうね
公共的なこととパブリックな一緒だパブリックなところとプライベートの対比みたいな
ペルソナ
ああパーソナもそれはペルソナだもんね
ああそうそうそうそうなんだよ
ああそうかそうか
なんかちょっとこれは随分面白いテーマに
突入してって言うような感覚がありますね
ヤマガミ
共感と道徳の解放度
ミント
どうなんか大体2章3章で気になったところは話せたかな
ヤマガミ
全部拾ったんじゃないむしろしゃべりすぎたぐらいでむしろ
ミント
そうだねまたなんか45分外で終わろうぜって言ってたらたっぷり場合やってますからね
ヤマガミ
でもいい感じになんかいい感じにこう脇道されたね今回も
ミント
うんそうだねやっぱ事例が多かったから
ヤマガミ
あの本当の骨子は実はすごいシンプルだったってところが
ミント
ああそうそうそう
ヤマガミ
今回の場合は良かったかもしれないですね
まあ我々がいろいろねさらに事例を付与してさこうなんか面白かったね
ミント
だいぶ脱線しながら
さっきのエルサレムのアイヒマンは何だったんだってくらいもう遠い過去の話になっちゃう
ヤマガミ
暇模様のパジャマの少年ね
ミント
ちょっと来週まで見て
ヤマガミ
俺もそれ読んでみようエルサレムのアイヒマンって
ミント
本?
ぜひぜひぜひ 本もある
ヤマガミ
物語?
ミント
本もあるしあとそれをテーマにした映画もありますね
ヤマガミ
それ見た?
ミント
えっとね僕ね映画の方見てないんだよね本だけ読んでるね
ヤマガミ
あそうな
ミント
ちょっとまたそこのあたりは紹介しますわ僕ちょっと手元に控えがないもんで
ということで今回二章三章読んでまいりましたけどもなんか
共感そして道徳に対する解放度がまた一段上がったような感じが
ヤマガミ
そうだねまたアップデートされたね概念獲得中です
ミント
はいということでね僕らもちょっとアップデートしていきたいなというところで
次回どこまで読むかがまた悩ましいですけどねどうしましょうね
ヤマガミ
読んでみてじゃない読んだ?読んでないまだ
ミント
あのね幕開の方は読みました
本当?
で二章間のプライベートのやつはまだ読んでない
ヤマガミ
幕開は両方読んだの?
ミント
前半の幕開だけだね
ヤマガミ
俺まだ全く触れてないからちょっと全然どんな読み物かわからないけど
ミント
まあちょっと幕開1は確実に読むでしょ?
1章は読むから読みつつ4章まで行きたいねちょっと
ヤマガミ
えでも幕開1だけで何この1回収録できそうな感じ?
ミント
いやいや別に僕らどんだけでも喋っちゃうんで
むしろ4章まで行くって言っといた方がいいと思います
ヤマガミ
そうだねとりあえず目標は高く
ミント
はいということで一旦今回の特集本編は以上ということでございます
語らずよ
どうでしたか?
ヤマガミ
いや面白かったねなんかフリートーク多めの回だったけど
フリートーク多めの回って語らずやっぱ面白いよね
お互いなんかさ別の全然ベクトルの話を色々結構知ってたりするじゃん
それをなんか紹介しあってコメントしあうみたいな
なんていうの面白いよね
ミント
確かにですねこの反共感論はある種議論のコシを作ってくれて
そこから自然に逸脱できるっていうのはね
ヤマガミ
そうそうそう
ミント
とっても心地いい感じかもしれないね
ヤマガミ
そうエルサレムのエイヒンマンみたいなのもすごい気になるから
ちょっと小説読んでみて
ミント
そうかねルポみたいな感じだね
ヤマガミ
それは実話なんだ
実話だよ実話だよ
ミント
そっかそっかそっか
そのエイヒンマンさんっていう人が
悪党だと思って裁判傍聴しに行ったら
すげえ真面目なただの官僚だったっていう話なの
ヤマガミ
それはなおさらなんかむしろ興味湧いたような
その創作じゃないんだ本当にじゃあ
本当にヒトラーの下で働いてた人は真面目な官僚だった
ミント
なるほどね
なんならそのヒトラーみたいな
ヒトラーとかナチスみたいな組織っていうのは
非常に厳格な官僚型組織でめちゃくちゃセクショナリズムが起きていて
でそこでの話題っていうのは
その後の思想感にめちゃくちゃ影響を与えますけど
全体主義っていう要は全体個人だったりとかじゃなくて
その組織全体を重視するっていうスタンスということで
まあその後結構批判の対象に会うわけですけれど
そういったものに対する考察っていうのがこのエルサレムのエイヒンマンには
全体主義とコロナ禍
ヤマガミ
全体主義っていうのは日本で言うと国家総動員ホントが出てた
あの辺の
ミント
人を戦争に借り立てるような発想だったりとかも比較的全体主義みたいな
悪夢の中でお国のためにみたいなね
いわゆる自己犠牲の上に慣れてたせるみたいな
そういった考え方とかももしかしたら範疇に入ってくるのかなみたいな
ヤマガミ
最近で言うとコロナ禍じゃん
ミント
そうまさにそう
ヤマガミ
なるほどね
ミント
そのあたりは僕個人的に興味があるテーマでもあるんだよね
全体とその個人っていうのはどういう調和を持っていくのが
なんかみんな心地よいんだろうかみたいな
個人的には気になるテーマで話したいですけどね
ヤマガミ
どっかで掘りたいねそれも
ミント
なんか結構今回は
良かったね
発散いい意味で発散できる回だったね
ヤマガミ
いやなんかね発散したいよね
ミント
そうなんだよね
だからやっぱ軸がありつつっていうところが結構大事
ヤマガミ
本の上は踊りやすいねやっぱレールがあるとやっぱ暴れやすいね
ミント
いや本当ですよだから本当にね
個誌だけの本とかなんかどっかに落ちたら
ヤマガミ
個誌だけの本でなんだよ
ミント
本読まずにさ目次だけでやるとかさ
フリートラックをなんか適当な本の目次でやるっていうのとかちょっと面白いんじゃない
ヤマガミ
面白いねめちゃくちゃ面白いかもねそれ
実際の本読んでみて
ミント
実験型ラジオの方は活かせるけど概念は確かにしないかもしれない
ヤマガミ
確かに我々実験型ラジオっていうねこういうネームも持ってるから別にそれはそれでいいんだろうな
ミント
なのでちょっと次はあれだねこの特集終わったら一回さ
お互い読んだことない本の目次だけを見てフリートークするっていうさ
めっちゃ面白い
ヤマガミ
それでいけたらいよいよ俺らは本当に個誌だけで大丈夫だってことになるよね
ミント
それでいくとそれがもし成功するんだとしたら本を書けるって話
ヤマガミ
本書くってそういうことか
ミント
そうだよね個誌を作ってそこから掘り下げていくんですから
ヤマガミ
じゃあ本書こうよじゃあ
ミント
次それやってその次個誌も一回作ってみて話せるかっていうのやれば
ヤマガミ
個誌も無から創造するってやつ
ミント
でもそこまでいったら本当に本書けるってことなんじゃない
だからちょっとステップ刻んでいこうよ
ヤマガミ
ゴーストライターになりそうじゃない?
目次書いてくれたら俺ら本書くよみたいなラジオ番組から
ミント
ゴーストライターになりたくなくない?
ヤマガミ
そうだね間違いない
ミント
なんなら著者の方で言いたいでしょ
ヤマガミ
オーサンになりましょう
ミント
オーサンになりましょう
ではでは皆さんも来週またオーサンになってお会いしましょう
ヤマガミ
はいお会いしましょう
おやすみなさい
01:22:11

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