00:13
じゃあ順番としては、そのBSの方の再放送組の方に行くんですけれども。
はい。
えっと、ごめんなさい。これも先に、えっと、簡単に終わる方の話をしちゃうと。
はい。
今度の4月からやるのが、「女対抗機」という大河ドラマですと。
はい。
で、これについては、さくやさんはもちろん始まってないので見てないし、
はい。
日本語も入ってないと思うんですけれども、僕のほうでとりあえずWikipedia情報をさっくり行くと、
タイトルが「女対抗機。女が平仮名で、対抗機は対抗秀吉の対抗に記すのタイプ」ですね。
はい。
1981年のNHK大河ドラマ第19作。
で、えっと、そうですね。
いつも通りというか、1月11日に始まって、その年の12月20日までやってて、
脚本が橋田育子さんですね。
はい。
だからもうやっぱり家庭を描いてるんですよね、おそらく。
あー、なるほど。
で、主演が佐久間芳子さんで、役としては北の丸の頃ですね。
豊臣秀吉の性質、ネネ。
はい。
で、ネネの視点で戦国時代から江戸時代初期というか、
江戸時代初期って言ってるのは大阪の陣までっていう意味なんですけど、
を描くと。
で、出てる役者さんをWikipediaに載ってるのをそのまま読んでいきますが、
佐久間芳子さんが主役なんですけど、
これがね、他はこれだと見づらいな。
ネネが佐久間芳子さんでしょ。
で、秀吉役が西田敏行さん。また出てきましたね、西田敏行さん。
だから、そうか、4月になるとどっちにも西田敏行さんが出てるってことですね。
そうですね。
で、秀吉のお母さん役が赤木春江さん。
はい。
渡る世間って感じですね。
で、豊臣秀長が中村雅俊さん。
おー、秀長。はい。
で、実際した人がちょっとどうかわかんないんだけど、
秀長と出会い、結婚を申し込まれるという設定の志野っていう役を田中芳子さん。
へー。
で、秀吉の姉の友を長山愛子さん。
三吉義夫さんはちょっとわかんないな、この人。
で、朝日。徳川家康の聖室となる人。
03:05
はい。
徳川家康の聖室になる人って、月山殿のこと?
ですかね。ですよね。
はい、泉ピンコさん。
えー。
印象とちょっと違いますけどね。
そうですね。
で、曽枝陣兵衛ってちょっと知らない、聞いたことない名前の人が出てきましたけど、
これを千田光雄さんがやってますね。
で、阿財家。
阿財家、はい。
えーと、阿財永政が、え?
違う、朝野家。朝野家か。
朝野永政。
朝野永政。
朝野永政。九州駅から。
朝野永政。朝野、えーと、えーとね。
ややっていう人がいて、これ浅地陽子さんなんだけど、
ねねの妹。当初から秀吉のことを嫌っており、ねねと秀吉の結婚に大反対し、
その秀吉の証拠でたびたび批判的な意見を述べる。
えーってなってて、そのややの夫が朝野永政。
あー。
で、その子供が朝野幸永。
はいはい。
っていう感じですね。
えーと、話戻りまして。
与党殿が池上清子さん。
あー。はい。
ちょっとあと、側室っぽい人は松原知恵子さんとか出てますけど、
ちょっと役が、役名がね、辰子、千草、福、まあ、
そういう感じなんで、ちょっと誰だかよくわかんないので、ちょっと割愛します。
うーんと、目につく名前で言うと誰だろうな。
えーと、郷姫、岩崎芳美さん。
へー。
ですね、えー。
小早川秀明が大和田幕さん。
へー。
八塚コルクは前田銀さんとかね。
はい。
石田光成、拓磨新さん。
ほー。
これ面白い。石田光成、拓磨新さんなんだけど、少年期の石田光成は坂上忍さんです。
へー。
坂上忍さん自身がまだ少年と言えるような年の頃ってことでしょうね、きっとね。
06:01
そうなんですね。
なかなか結構面白いですね、そう思って見てるとね。
そうですね。
へー。
なかなか、ちょっとまだ核っぽい役の足があるかなんかの役でガッツ石松さんとかも出てるけど。
へー。
でも女性が多いから、そう思うと女性が多いの、こういう手もあるのかと思いますね。
そうですね。
えーと、信長が藤岡博史さん。
ほー。
で、お一の方が夏目雅子さん。
あー、はい。
で、織田信勝が永塚強造さんで、織田信隆が役所工事さん。
あー。
今どうなってはみたいな人がいっぱい出てますね。
そうですね。
前田敏江が滝田坂江さん。
ほー。
で、敏江の奥さんの松が大人志美希子さんとかね。
なかなか面白いですよ、これはなかなかメンバー的に。
そうですね。
で、古いやつってベテランの役者さんがいっぱい出てくるので、家康がフランキー坂井さんですね。
あ、へー。
で、アチャのツボネが篠裕子さん。
で、本当の阿財家も出てきました。
阿財永政が風間茂雄さん。
おー。
で、浮田直家が、この辺知らないな。
浮田直家が角野拓三さん。
えー。
イメージが。
ね。
なかなかいろいろで。
そんなとこかな。
結構いっぱい喋りましたね。
はい。楽しみですね。
っていう感じで、奥さんっていうか女性目線なので、女性がやっぱり多く出てきてるような印象があります。
で、脚本が橋田菅子さんってこともあるので、
サブストーリーとして、秀吉の天下取りが進んでいくっていう感じだと思うんですよね。
どっちかと言うとそれがサブで、実態としては、内女の子だったり女同士の争いみたいなところが上とか置かれるのかなっていう気がしますね。
はいはい。
こうなるとちょっとその話に入ってきますけれども、この黄金の日々も、
いわゆる本来の大河ドラマではメインになるような政治的というか、戦国武将の国取り物語的な部分っていうのはサイドストーリーじゃないですか。
まさに黄金の日々も秀吉の物語がサイドストーリーとして生きてる感じですよね。
09:03
そういう意味で言えばちょっと似たような話。
そうですね。
存在としてすごい大きい秀吉が脇役としていて、別に主役がいるみたいな感じではちょっと共通する感じになっている。
それも面白いですよね。
はい。
ということで、その話に入りましょうか。黄金の日々ですね。
はい。
前半に関してはね、3人主役みたいな感じで、よく耳にした話としては、役者としての出どころが違う3人。
歌舞伎役者と映画の欧米俳優と、アングラの芝居から出てきた人。
ネズー・ジンパチさんがそれですよね。
川谷拓三さんが欧米俳優で、歌舞伎役者の当時の市川尊五郎。
はい。
ちょっと前までの松本幸四郎さんですね。今の松本博雄さんですっけ。
非常に面白いは面白いですね。
そうですね。
これもやっぱり、こう思うと昔からそうなんだなって思ったけど、
前半の今井曽久が良かったんですよ。
ああ、確かに。
田間哲郎さん。
すごい存在感で。
やっぱりストーリー的にも、まだまだ駆け出しのスケ財門には、
スケ財門はスケ財門で頑張ってるけど、ストーリー的に大きいことはできないけど、
そこを今井曽久が親方としてのポジションで、
信長に歯向かうとか歯向かわないとか、そういうところを動かすのは今井曽久でっていう感じで出てきてて。
非常に存在感があって良かったですね。
息子も良かったですけどね、存在感っていう意味で言うと。良い役ではなかったですけど。
海外ロケもあってね。
確かタイガードラマで唯一とかでしたっけ?
確かね、そんな話でしたね。
2週間くらいフィリピン、東京でやったとか。
実際その会あってか、
知ってるからそう思うだけかもしれないけど、日差しの感じとかも含めて、
現地に行ったら会があるような映像になってるような気はしましたけどね。
はい、それは思いました。
実際ね、いろんなそういう外国人の役者さんとかも、
12:01
あれなんですよね、選挙主とかも出てくるから、人種的にもいろんな人種の人が出てきてるっていう特徴もあるんですよね。
いわゆるキリシタン大名でもないのかな、キリシタンっぽい武将たちとかもいっぱい出てきて、
誰ですっけ、太陽に吠えるの、殿下の人がやってた。
小西、違う。
小西幸永か。
小西幸永?
かな?
多分。
はい。
とかもいい味だし、そのなんていうのかな、
ストーリーの中での話ではあると思うんだけども、
助左衛門と比較的仲が良くなっていく武将っていうのが何人かいるじゃないですか。
序盤で言えば秀吉がまさにそれで、
奇妙な縁で仲良くなった二人がお互いにとって結果的にウィンウィンになるような形で、
お互いがお互いを利用するとか助け合うというかわかんないですけど、
それぞれステップアップしていくみたいな展開があって、
終盤になっていろいろあるんですけど、
そんな中でも小西幸永であったりとか石田光成であったりっていうあたりは、
わりと助左衛門に強力的なキャラクターとして出てくる印象ですよね。
あと面白かったのは、石田光成がわりと良い役で描かれてるからっていうのもあるんだけど、
加藤清政がわりと悪役っぽかったですよね。
悪役ってことはないんだけど、ちょっと粗雑なキャラ。
あんまり深みのないキャラみたいな感じには見受けられません。
鎌瀬姫じゃないけど、そういう感じの印象でしたね、ドラマ的に。
あとはやっぱり千利休の存在感もすごかったですね。
前回も話しましたけど、鶴田光一さんっていうすごい映画スターっていうタイプだった人で、
テレビドラマはそんなに多くは出てない人なんだけど、
おそらく納得のいく魅力のある役だから受けたんじゃないかっていうぐらい存在感のある役をやってて。
面白かったですね。でもやっぱりベテランが多いなぁ。
あんまり若い人っていう感じはしなかったけど、
それこそ主役の3人がいわゆる若手というか、
大河ドラマ自体が初めて出るのかなみたいな感じの人たちだったりもするので、
そういう意味では。
根津神八さんが特に魅力的に見えましたね。
15:02
そうですね。
雰囲気というか。
ちょっとモテるイケメン役の。
そうですね。僕がちょっと何となくたびたび見てて思ったんですけど、
もしかしたらすごい批判があるかもしれませんが、
若干目元が、目元がってことなのかな、ちょっと木下くんに似てるなって思ったんですよね。
分かります、それ。
分かります?
分かります。
よかったよかった。
おそらく特に目元とか、ちょっと上目遣いで相手のことを見てる時の目元なんていうのは特にそんな印象があって、
そう思うと、そりゃモテただろうね、人気あったんだろうなと思いましたね。
そうですね。
役柄も面白い役柄で、何と言っても石川護衛門ですから。
はい。
秀吉がこんだけ上と大きく出てる中での石川護衛門っていうことを考えると、それなりに思うところがあるなって。
ええ、ええ、ええ。
非常にいい感じなのが、三人主役みたいな感じで始まって、一人は途中で脱落していってって中で、
石川護衛門もずっとべったりで出てるわけでもなくて、いなくなってる時とかも結構あるんですよね。
はい、はい、はい。
それがちょうどよくて急に戻ってきたりとか、
実は描かれてなかったところで護衛門がこういうことをしてたから、今こうなんですよみたいな話の作り方もできたりとかっていう意味で、
いわゆるトリックスター的な魅力みたいなものもあったような気がするし。
そうですね。
なんで護衛門を絡めてくるのかなってずっと不思議だったんですけど、
秀吉が悪役に育っていっちゃうからなのかってやっとなったかもしれない。
そうですね、そうですね。
秀吉ってやっぱり傾向としてはそうなりがちな人ではあると思うんですよ。
朝鮮出兵ぐらいからちょっと人が違ってくるように見受けられるじゃないですか、一般的に言うと。
堺が舞台だったり、舞台というかメインのテーマだったりもするので、千利休が疎まれるっていう話にもなってくるので、
やっぱりどうしても助衛門がいて、曹丘がいて、利休がいて、堺が舞台ってなった時に、
秀吉は最初は仲良かったけど最後は敵になる存在ってなりますよね。
そう考えると。
そこを彩る人として護衛門ってなるっていうのはなるほどなって思いますね。
大体その護衛門ってそんなに、一般的には伊賀忍者とかって話もあるんですけど、
あんまりルーツのわかるような人ではないので、
18:03
実際堺に生まれ育ったわけっていうことが決まってるわけでもないと思うんですよね。
そうですね。
いい意味でフィクションでしたよね。
そういう意味で言うと、これもアリなんだから、三谷作品もアリでしょって言いたくなるような。
確かに。
そもそもね、歴史の再現ドラマを作ってるわけではないのでっていうところが、
どちらにも共通するのかななんて気がしますね。
そうなんですよね。
難しいんですよね。ついついそういう目で見ちゃうっていうのはあるんですよ。
小説で言うと柴梁太郎が顕著で、
わりと柴梁太郎が書いてると、書いてあること全部本当なのかなって思っちゃう。
もちろん当時の言った通り一言一句変わらずセリフを書いてるわけじゃないっていうのはもちろんわかるんだけど、
柴梁太郎さんってめちゃめちゃ調べて、めちゃめちゃ史実で固めてフィクションを挟んでくるので、
他がリアルすぎて全部本当に思えちゃうっていうのがよくあるんですよね。
よく言う話で、龍馬が行くに出てくる寝待ちの峠っていう、なんていうのかな、龍馬の舎邸的な存在。
使い走りみたいなことを頼まれてくれたりするような、もともと泥棒なんだけど、
ひょんなことから知り合って坂本の旦那みたいな感じで突きしたがってくるキャラクターがいるんですけど、
これ完全なフィクションなんですよ。
でも、別のところですごい正確に年号とか入れながら、この時こういうことが起こったっていうのを書いていくし、
特に龍馬が行くだと、龍馬が直接絡んでない幕末史も結構触れてくるので、
幕末史の教科書みたいな気分になっちゃいがちなところがあるのに、そういう存在しない人が出てくるとかね。
あと、同じような話をもう一個だけ付け加えると、
四人住む日々っていう、前4巻で前半が吉田松陰、後半が高杉晋作が主役の、
主人公が途中で代替わりするっていうスタイルの小説なんですけど、
これの中に、柴良太郎がフィクションで書いてることなんですけど、
これこれこういう書物に、伊藤利介、伊藤博文は、
かつら小頃の育みとある。
この育みというのは長州独特の制度で、他にないから例えが難しいが、
養子のような弟子のような存在であるみたいなことが書いてあるんだけど、
それが丸々嘘っていうね。
21:01
そういうことをする人なんですよ、あの人。
でも、当然と言えば当然なんだけど、
柴良太郎が書いてるのはエンターテインメントであって、歴史の教科書じゃないので、
それ嘘なの?って言って怒るのはちょっと違うと言えば違うんですよね。
やっぱり絵画ドラマもそうで、今なんていうのをやってるのかな。
歴史ヒストリアは、小説ある中の一つ撮ってるかもしれないけど、
あれはまあ教科書に近いものだと思うけど、絵画ドラマはやっぱりフィクションなので。
これが歴史と違うとかね。
なんか確か、三谷作品だったっけな。
完全に時代に合わない現代語っぽいのを入れてるセリフがあるとかないとか、聞いた気がしますね。
みたいなこともね。もちろんだって逆に言えば、
当時の平安末期の言葉遣いをしてるわけじゃないんだから、そのドラマ像はね。
そういうことを言っちゃうと、リアルかリアルじゃないかってね、
突き詰めたって限度があるわけだからって思いますけどね。
でもまあまあそうですね。
大本の日々は、絵画ドラマは割と好きなので、
過去にどんなのがあったんだろうって見る中で、割と惹かれないテーマだったんですよね。
戦国というか武将とかね、幕末の詩詩とかそういうのが好きなので、
っていう感じがしてたんですけど、結果的には見て面白かったなっていう。
今、我々はまだ途中なんだけど、
単純に見てよかったなっていう感覚はありますね。
どうですか?
作家さん的には、やっぱり戦国だから普段、幕末よりかは割と好きで知ってる時代といえば言えるのか。
そうですね。あまり知られてない方なので、どうにでも絡めていけるんだなっていうのは感じてて、
津島の曹三智が二枚舌外交をやったシーンがあって、
それのフィクサーが助左衛門だったよー的な筋になっていたので、
あ、そうか、なるほどなーって、そうやって絡めてくればいいんだろうなーって。
そうですね。そういう楽しみ方が、歴史のフィクションの楽しみ方だと思うんですね。
そうですね。
僕が好きな漫画で、これ話したことあるかな、予想で話したのかちょっと覚えてないんですけど、
シュラの時っていう漫画があって、これ元々はシュラの門っていう、現代画舞台の格闘技漫画なんですね。
24:00
で、これが一史創伝で千年の歴史があるっていう設定になっているので、
いろんな時代にこの剣法みたいな使い手がいたわけですよ、当然。
で、その時代時代のムツエンメイリュウっていう流派の使い手の物語っていうのが、
シュラの時っていうので描かれていて、
一番古いところだと、それこそ元平の合戦のところの話もあったり、
信長が出てくる話とか、信長が出てくるやつだと西釜大一とかが出てきたりするんですけど、
そういう話があったりとか、それこそ一番最初のやつ主人公は宮本武蔵と戦ったりとかね。
で、あとは幕末に出てくるやつは龍馬と仲良くなって、ちょっと野次合みたいなのをするんだけど、
その後親友付き合いをして、最終的には新選組と戦う話になるんだけど、
新選組と戦う話になる時に、その漫画の中で、
龍馬を殺したのは誰かっていう問題については、
漫画のストーリー上都合がいい選択肢として、新選組に元を言って途中で抜ける伊藤嘉太郎っていう人がいるんですよね。
その人が犯人だって説を取るんですよ。その漫画では。
その方が漫画のストーリー的に面白いから。
今は一般的には見回り組が犯人っていうか、見回り組による暗殺と言われてるんだけど、
そこまでのストーリーに出てきてない見回り組を急に出しても、漫画としては面白くないので。
で、諸説ある中で一応一番使いやすいストーリーを選んだっていう風に本人が後書きで書いてるんですけど、作者さんが書いてるんですけど。
それでいいんじゃないかなって思ったんですよ。僕初めて読んだ時に。
この説確かに今弱い説だけど、この物語が面白いためにはこの説取るのが一番いいだろうなって思ったんで。
同じようなことが、黄金の日々で架空の人物とか、色々諸説あったりとか、あるいは分からないことの多い人物。
スケザエモンもそうだし、ゴエモンもそうですよね。
そういう人を使ってフィクションの部分に色々織り込んでいくっていうのは、なかなか楽しい話だと思うんですよね。
そういう意味ではね、鎌倉殿の13人にも期待したいなと思います。
はい、楽しみです。
はい、ということでどうですかね。
はい、どうも。
だいたい話した、いたり来たりしちゃったんで、話がちょっとあれなんですけど。
だいたい言いたいことは言えました?
はい、言えました。
他の作品も含めて、さかのぼってもいいんですけど、大丈夫ですかね。
27:00
大丈夫です、はい。
僕から一言だけ言っとくと、別に今言うと言っときますけど、今やってるのが鎌倉殿の13人なんですが、この次はどうする家康っていうタイトルでしょうね、確かね。
徳川家康が主人公という。
久しぶりの徳川家康主人公ですね。青井徳川三代以来かな。
古くはね、徳川家康ってすごい名作とされてる大河ドラマもありますけれども、徳川家康主人公のも楽しみにしていただければと思いますというところですかね。
だいぶ先の話ですけど、そろそろそれでその次の年のもう何がやるとか誰が主役とかそろそろ出るのかな。
もうちょいかな、来月再来月早ければそのぐらいで出るかもしれない。
そうですね。
そこも楽しみに。これ先取りして楽しみにするのもいいですよ。
そろそろ順番的に言うと幕末、元平、戦国で来てるので、幕末の可能性が高いのかな。その家康の次ですね。
そうですね、はい。
そんな気はしますね。それか変化球で違うところ、太平紀あたりに行くとか、それこそずっとやってない中心蔵あたりに行くとか、かもしれない。
いろいろね、そういうのを予想するのも楽しいです。あといろんなね、いろんな都道府県やら市町村が誘致活動してるので。
鎌倉市盛り上がってますから。
そうですね、はい。
ということで、この話はこれぐらいにして、ガチャ回しちゃっていいですか?このままの流れで。
はい、お願いします。
ということで、3月の話がこれで終わったので、4月のテーマを決めるガチャを回そうと思いまして、一応録画もしてみます。
えっとね、新しいガチャになったんですよ。
はい、はい、びっくりしましたね。
前回前々回ぐらいの配信を聞くと、分かるけど出ないんだよねーとかずっと言ってるのがあったんですけど、それがちょっと録的にも納得いかなかったので新しいのを買ったんです。
じゃあこれを録画しながら回そうと思います。
はい、お願いします。
えーと、回します。
はい。
じゃあ、今度の新しいコインを入れます。
あ、入ってないな。入った。
はい。
入れまして、回します。
またやなおかしいな。
あ、出た。はい。
回った回った。ロックがありましたね。
はい。
回りました。出ました。
出ましたけどこれ。
出ましたけど、片手では開けられないんですよね。
30:02
待っちゃられそう。あ、出ましたよ。
ちょっと待って、画面から消えてるから音響性が低いけど。
言葉のことです。
あー、はい。
さくや先生の本領発揮ですね。
これ録画をとりあえず止めますね。
はい。
はい、止めました。
言葉のこと、いいですね。
はい、何にしようかな。
言葉のことは、僕も何か多分、前回もね、やったんですけど、
僕これ気になってますっていうのを勝手に発表するコーナーを勝手に盛り込んでるので。
最近そんなにやってないけど、たぶんね、貯めてるのがあるはずなんですよ。
これかな?あ、違うな。
そうですね。
結構ね、前々から貯めてるんです。
クイズ番組で、おざなりとなおざりの違いをやっていて、
毎回覚えられないやつって思いました。
あれ驚きますよね。これ両方あって両方正しいんだって思いますもんね。
そうなんですよね。
別に初めてのところでね。
僕の方もね。
あー。
ちょっとじゃあ予告的な感じでちょっと一個だけ言うと、
これ外来語の話なんですけど、
はい。
正しくはグなのにクって発音しがちっていうのと、
ほう。
正しくはズなのにスって発音しがちみたいなのがあって、
ほうほうほう。
何言いたいかっていうと、
大きいっていう意味のビッグ、
はい。
ビッグチャンスとかのビッグをビックって言いがち。
そうですね。確かに。
半身タイガースはタイガーは有声音なのでタイガーズが正しいんだけど、
タイガースって濁らないっていうのが日本人が発音しがち。
そうですね。
あと、ベッド。
はい。
ベッドって発音しがち。
あー、ベッド。
お金かけるみたいな感じになっちゃうっていう。
外来語との絡み、外来語っていうか英語が元で今日本語になっているもので、
そこ間違いがちみたいなのってあるなと思って。
で、ちなみにもうそのビッグ、ビッグチャンスのビッグ、ロトビッグとかそういうのもあるけど、
ビッグが正しいよって散々言っといて、最終的にビッグカメラはビッグカメラなんですね。
ビッグじゃないっていうね。
確かに。
そこもまあ面白いっちゃ面白い。
こんなことが気になってメモしたりしてますっていう。
分かりました。
多分音声言語学的な話になるかと思いますが、ちょっと探してみます。
はい。なんかいろいろね。
面白いですよ。いろんなこと調べてます。
主にポッドキャスト聞いてて、これ言い方違うよなって思ったりするのメモって感じなんですけど。
33:02
今言っても僕も間違ったりしてるんで、その人を責めたりする気はないんですけど。
ええ、ええ、ええ、もちろん。
話です。
はい。
じゃあそんな話を、もうちょっとあの品の良い感じで多分さくえさんがやってくれると思います。
分かりました。
はい。
じゃあ今月もこれぐらいで終わりにしていこうかと思いますけどいいですかね。
はい。
さくらのたよりが聞こえてくる頃となりました。
これから新生活を始められる方も多いのではないでしょうか。
春の光のようにのどけき日々を過ごせますよう心より願っております。
それではごきげんよう。
ごきげんよう。
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