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こんにちは。こんにちは。ボド好き100円です。ほど好きピーです。
はい、先週に引き続きですね。先週というか前回に引き続きですね。
ゲストを呼んでます。 防波堤しけさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。防波堤しけです。よろしくお願いします。しけさんと言えばね、いろんなボドゲラジオで名前を聞く有名人ですけど。
あ、いやいやいや。
前回ですね、沖縄で開かれるフリマ、フリマケとボドゲフリマの上等位置について喋ってた。
それについては前回のことを聞いていただいて、って感じなんですけど。引き続きせっかくだからしけさんともうちょっと喋りたいぜということで。
第2回ですね。第2回じゃない。そのまましけさんをゲストにお招きして喋ってます。
で、今回喋りたいのはしけさんが愛してやまない種類のゲームをね。喋ろうかなと。しけさん好きなゲーム何でしょう。
アブストラクトゲームです。 アブストラクトですよ。
ピースはアブストラクトって言ってわかります?
わかんない?
まあ多分、まあそれもしけさんからいろいろ説明があるかもしれないけど。
じゃあ一旦僕が思っているアブストラクトの定義っていいですか。
お、聞きたい聞きたい。
アブストラクトは多分まあなんかいろいろ調べると出てくると思うんですけど。僕は思ってまず、言葉の意味自体が抽象的なとかそういう意味なので。
もともとノンテーマとか要せろとか、そういう感じの意味があると思うんですけど。
そこからまあもう1個の意味として、運要素がないというか。
だからこの2つの意味があんのかなみたいな。
で時に運要素がないだけでアブストラクトって言ったり。
ノンテーマだけど運要素あるからアブストラクトって言わなかったり。だから俺なんかよくわからないですけど。
例えば、サントリーリは運要素ないじゃないですか。
けどなんか、ギリシャ神話の神様とか出てくるみたいなテーマはあるじゃないですか。
だからアブストラクトであれアブストラクトじゃないようなって気がするんですけど。
星木さん的な定義としてはどうですか、アブストラクトって。
これね、かなり難しくてですね。
あとセンシティブなこの話題を、私はボトホトで喋りたかったっていう欲がありまして。
100円さんに無理を言ってこのアブストラクト回をしてるんですけど。
別に僕は別に全然嬉しいんですけど話題をやっていたりして。
今日は珍しくじゃあアカデミックラジオっていうことで。
アカデミックかな、ゆるっと。
ただ、私もアブストラクトの定義ってちゃんとしっかりしてないというか、逆にしっかりさせてないっていうところがあって。
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あと私の一つ趣味があったんですよ。
人にアブストラクトってどういうゲームですかって聞くのが趣味で。
アブストラクトゲーム収集家だったんですよ。
すごいね。これねマッチングアプリとかやったらビビるね。
アブストラクトって聞くの好きですみたいな。
ちゃんと人は見てますよ。
みやみやたらに聞いてるわけではないので。
それは良かったね。
すげえ面白いな。
結構言ったらよく言ってる某コロドウとか、
ゲーマーの方でも、
古く、昔からやってる方結構いらっしゃるので、
その方にアブストラクトっていう言葉で通じる方にはもうちょっとどういう意味で使ってますかみたいなのをチラッと聞いてたんですよ。
じゃあそれを、僕は勝手にさっき喋ってたんだね。
そうですね。それを百営さんにも聞きたくて。
なるほど。
それで私もちょっとこのアブストラクトっていうゲームを掴んでいこうかなっていうところはあったんですけど。
なるほど。この人の意見を聞きながら。
そうですね。意見を聞きながら。
さっき言われてたように、アブストラクトの意味が抽象的なっていう意味なんで、やっぱりノンテーマってところと、その要素がないっていうところが大きいんですけど。
はい。
ニアイコールでよく語られるのが、これちゃんとメモってくれってメモってくればよかったな、完全確定。
ちょっと待って、ちょっと待って、これ、これ、ゲームって言えばダメなんですよ。
大丈夫ですよ、ゆっくりお願いしますよ。
いいですか。
これは調べよう、ちゃんと言おう。今日はアカデミックな。
かつてボロボロでアカデミックな内容扱ったことはないからね。
2人、令和、有言、確定、完全情報ゲームっていう、あれで。
えっと、今最初からもう一回言ってもらっていいですか、夏香。
2人。2人。
2人。
令和。
令和。
令和元年とかそんなものじゃなくて、0の漢字の0ですね。
で、和は普通に。
足し算の和。
足し算の和、はい。
で、有言です。
有言。
はい。で、確定。
確定。
完全情報。
06:01
2人、令和、有言、確定、完全情報。
ゲームっていうのがあるんですよ。
聞きましょうまずは。はい。
で、ただこれはオセロとかそういうものにあるんですけど、
テーマ性とか特に関係なく、条件にはまっているのであれば多分、
ちゃんとその括りみたいになるんですよ。
じゃあ、このフレーバーとかテーマ性があるっていうのはそれには関係ないんですね。
はい、ただね、私の言ってることは多分30%ぐらいで聞いてほしいんですけど。
おそらくですけど、このラジオにあんまりクレームは来ないと思います。
まあでも、これすごい長いじゃないですか。これ条件なんですよね。
2人でやるよーとか、令和ゲームだよーとか、
有言、無限に広がってるフィールドを遊ぶんじゃなくて、
ある程度区切られたフィールドで遊ぶよーとか。
確定っていうのはもう必ずとかそういう、運要素がないとか、
完全情報は相手に必ずこの手札とか、自分の持ちホマとかがちゃんと見える状態だよね、
みたいな条件を並べていってるだけなんですよ、これ。
なるほど、じゃあまず1個目が2人戦ってことですか。
2人戦で、ゼロ和は勝ちとか負けとかを、
まあなんかちょっとこれ難しいんですけど、
点数化した時に必ず足して引いてゼロになるっていう。
あーゼロサムゲーム的な。
そうです、ゼロサムゲームです。マージャンとかもゼロ和に入るらしい。
持ち点は全部、合計点は毎回一緒し、ある意味オセロとかも、
盤面のコマの和は一緒じゃないですか、白と黒の和は。
はいはいはい、そうですね。
そういった意味ですかね、ゼロ和っていうのは。
まあそういうこと、そういうゲームの括りなんですよ。
なるほど、はいはいはい。
ただこれが、アブストラクトゲームイコールであるっていうことはちょっと違くて。
なるほど。
ではですよ、2人ゼロ和まで分かったんですけど、
限定っていうのは、
フィールドは決まってるってことですか?
フィールドは決まってる、盤面が例えば、
まるばつゲームだったら3×3だし、
オセロだったら8×8だよっていう意味だったかな。
ちょっと私も定義若干あれなんですけど。
限定っていうのは隠し情報がないってことですね。
限定じゃない、確定か。
特情報なし。
ごめんなさい、ちゃんと、すいません、
ウィキペディア見ましょう、ウィキペディア見て。
有限は、ゲームが必ず有限の手番で終了する。
そうなんだ。
ちょっと違いましたね。
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有限の手番ってことは、まさしくオセロですよね。
そうですね。
でも逆に言うと、将棋とかは入ってこないのかな?
いや、将棋とかは、先日手がルール上ダメになっているので、
先日手が入るのであれば有限にはなると思いますね。
無限にはできるゲームではないはずだから。
なるほど。
まあまあ、OK、そういう意味ですね。
で、さっき言った呪文の意味はわかりました?
一応。
それで、さっきの呪文が2iイコールで、
それは結構いろんなところで話されているので、
まあいいかなと思うんですけど、
これとアブストラクトゲームがやっぱり違い?
というのは、違いというか、何ですかね、
含まれてはいるのかな、含まれていると思うんですけど、
ノンテーマっていうところですね。
これも含むかどうかっていう。
これもアブストラクトの意味に含むかどうかっていうんですか?
うん、それもありますし。
あと、最近チラッと聞く、最近でもないですけど、
他人数アブストラクトっていう。
2人じゃないんですよね。
そうね、他人数でもアブストラクトを定義されているものってありますね。
バロディーとか、他にもいろいろ。
ブロックスもそうかな。
ああ、そうですね。
身近なところで言うと。
うんうんうん。
確かに。
で、これを何だろう、
ちょっとやっぱりこの有限確定完全情報ゲームのほうと、
アブストラクトはやっぱりちょっと違くて。
そしてね、もう一つ大きな特徴なんですけど、
アブストラクトゲームっていう言葉自体がフワフワしてる。
定義が。
何となくこれ掴めそうだけど、掴めないみたいな。
何となくこういう。
何となくこういうゲーム。
例えばオセロはアブストラクトゲームだけど、
さっき言ってたバロディーとかはアブストラクトゲームなのっていう。
結構一つの要素としてあるのは、さっき2人っていう条件があったじゃないですか。
はいはい。
3人4人になっちゃうと、人自体がちょっとランダム要素になってしまうみたいな部分もあるとは思うんですよね。
うんうん。ありますあります。
要はキングメーカー問題みたいなのが絶対、バロディーだろうと生まれてしまうとは思うんですよ。
12:04
うんうんうん。
そういうゲームを他人数になった時点でアブストラクトなのかどうかっていうのは確かにあるかなーみたいな。
あ、なるほど。なるほどなるほど。
今ちょっと話がずれたか。
いやいやいや、そうだと思います。
だからなんだろう、あと人によってやっぱりアブストラクトゲームの感覚が違うというか。
で、BGGだったらもう一つ要素が入ってて。
ははは。
ガチガチのゲームであるっていう。
ガチガチのゲーム?
なんか、そうちょっと和訳が怪しいんですけど、
BGGの方でもこのアブストラクトゲームっていう分類がされてて。
あ、このBGAでアブストラクトを定義してるんですか一応。
あ、はい。やられてます。
えーそうなんだ。
まあいろいろそこにもまあ、運用層がないとかいろいろ書かれてるんですけど、その中になんか、
必ず勝敗が決まるみたいな、ちょっと日本語訳が難しい文があって。
で、詳しい人に聞いたらなんかガチゲーだよねっていうことが書かれてるらしいっていうことがわかって。
なんか詳しい人っぽくない説明ですけど。
ガチゲーって本当にそれこそ人によっていろいろガチゲーっていう解釈はあるような気がするんですけど。
そうなんですが、言われることはありますね。
例えば、えーと、アブストラクトゲームだよって言われて、
こう、やるものにあれで、推測する?相手の手を推測して、
なんて言うの?ドメモみたいなやつのアブストラクトっていうことを言われたことがあったりして。
はあ。
なんか、やっぱアブストラクト感みたいなのは、みんななんとなくこのガチ感とニアイコールで持ってるのかなと思ったりとか。
ふんふんふん。
そういうのを考えつって、なんで、えーと、
なんかみんなが持ってるアブストラクト感が違うなとはちょっと思ってたりしたんですけど、
これ、えーと、なんか、それを捉えきれないじゃないですか。あまりにも多くありすぎて。
そうですね。
だから、えーとですね、この、
まあちょっとだけ、こう、今回言いたかったことというか、
はい。
なんとなくアブストラクトのあれで、えーと、まあいろんなところで定義されてて、
例えば、ボドゲーマーさんだったら、逆にテーマ性がないっていう、テーマ性のないゲームがアブストラクトっていうのは間違ってる御用だよって言い切っちゃうところもあるんですけど。
へー。
そうそう。結構いろいろ調べてると面白くて。
あのー、いろいろあるんですけど、なんか、もっともっとというか、絵画の方でもアブストラクトっていうのがあって。
あー、抽象派とか、そういう話。
あ、そうそうそうそう。で、向こうの方でもやっぱり、その、なんか、ふわっとしてるんですよ、その定義が。ふわっとしてるって言ったらあれですけど。
15:07
あの、なんですか。
そうですね、一応、アブストラクトって言葉自体が抽象的なって意味なんで。
うんうん。
でも、こう、確定っぽい感じにはならない可能性は高そうですけど。
そうそう、それで、で、えーと、これはもう私がちらっと、あのー、ネットで調べただけなんで。
はい。
あの、まあ、ほんとかなって思う人は調べてほしいんですけど、あのー。
はい。
えーと、競技のアブストラクトと、抗議のアブストラクトっていうのがあるんですよ。
あー、狭い意味と広い意味。
そうです。で、絵画の方ではテーマ性が全くない。
あー、絵の方ですね。
絵の方で、丸とか三角とか四角を描いて、これバーンって、え、え、え、に描いたとするじゃないですか。
はい。
で、これに、全くテーマないよと。
はい。
これは抽象的で全くテーマがないよって言ったら、競技らしいんです。狭い意味のアブストラクト。
うんうんうん。
で、えー、じゃあ丸三角四角に対して、これは宇宙を描きましたっていう。宇宙を抽象化したら、丸三角四角になりましたっていうことを言うと、抗議のアブストラクトになるっていうのが書かれていて。
めちゃくちゃむずいっすね。
そう。
あははは。
あ、でも面白いなーと思って。
なるほど。
で、私が考えたのは、まあちょっとそのアブストラクトゲームの方にも、なんかそういう感じでできないかなーと思っていて。
できないかな。
あははは。
あ、なんとか定義付けを、抗議と競技で。
あ、そうですね。
まあこれはもう自分、自分だけでやりたいと言いつつラジオで話をしているんですけど。
あははは。
抗議のアブストラクトはなんかこう、今あるみんなが思っているアブストラクト、アブストラクトに感じる何かをこう全部詰めればいいと思うんですけど。
はい。
多分他人数はさすがに複数人のアブストラクトは2人はあれだと思うんですけど。
うん。
例えば、ノンテーマで運用素がなくて。
はい。
なるほど。
うん。
ちょっと今の時点で、その、アブストラクトのテーマ性が、
多分他人数は、さすがに複数人のアブストラクトは2人はあれだと思うんですけど。
うん。
例えば、ノンテーマで運用素がなくて。
はい。
になってくるのかなーって言う うーん
ちょっと今脳みそが溶けているかもしれません あっはぁ
18:03
じゃあ今日の講義はここまであっ あの
やっぱでも言葉の定義をいろいろ考えていく というのは結構僕も好きな作業ではあります
ああ ええええええ
ただ このラジオでアブストラクト話をしたいって言われた時にこの
こういう話だとちょっと思ってなかったので少し 新鮮です
そうですよね多分だからこのアブストラクトゲームの魅力みたいなイベーション ああああそうですね
ブーバーしゲームとか私の好きな 後退するとかそんな感じ
だですよね普通はねいやいやこれはかなり 切れ味のある回になりました
いやーちょっとちょっとぶち込みできた あっはぁ
こういう話を重要にできるのがポッキャっつですから よかったよかったあの
全然あのボッツボッツでも大丈夫なんか雰囲気が悪いです イエイ
得ているだけなに そっかあでも確かにアブストラクトとどこまでアブストラクトがかなと思うともあって
テラビスティカとかあれって 別に完全公開情報で要素ゼロじゃないですか
ゼロですゼロです でもう最初からあのラウンドごとの特典のあれとかも全部公開情報だし
はいはいこの意味ではあれをアブストラクトで捉える可能性もあるかみたいな でもテラビを
アブストラクトって言って代表で出すことはないような気がして
あやばい100円さん 当然はいあちょっと今一緒と言っちゃったんですけど
あはいはいこのアブストラクトが嫌いな人でも テラビは好きだよって人って結構一定数いるじゃないですか
へーそうなのよこれをセロとかそういうものはちょっとあれだけど テラビは超大好きですみたいな
はいはいはい それは
何なのかなぁみたいなことを持ってるとしますああ そうですねあのなんだろうえっとですね
あのルールを複雑化することによって 8
プレイかプレイヤー同士のあの 8相互作用を減らしてるんだ
ああ 確かに
まああとはやっぱり基本的な2人でやるゲームではないので まあまあまたそれもあるのからさっき言った他人数他の人がこれこの人事来られちゃったら
みたいな要素は絶対あるじゃないですか はいありませんだからまあそういう意味ではまあまあそこはランダム要素があってる
かなーっていうのはまあ納得するんですけど うん
しかっ まあまあまあアブストラクト
21:00
ブーバーし キャッチーではないと思うあまりああそうですね確かにキャッチーではない
終わりにはめちゃくちゃをセロとかどんな防御力浸透してるんですけど だからそういう意味ではなんつーか
うーんとキャッチー ではないけどめちゃくちゃみんなに浸透してるから不思議だなぁみたいな気もするんですけど
ああ そうですねまあアブストラクトの魅力というか
はやっぱりルール量が少ないことじゃないですか 間違いない
俺は間違いないなそうアブストラクトいいところはインストが私 インスト苦手マンなんですよ
なるほどただアブストラクトはまあ えっとルールが少ないのでインストにマジで時間かかんないっていうのがそうですね
それはそうか あとちょっとまあ難しいところと魅力等が重なり合ってるんですけど
はぁ ゲームがわかってくる
この なんか話ができるというか
版面で話ができるなるほどああ 私が好きなコリドールとかは結構人のた指し手でこの人これ考えてるなぁとか
そうですねコリドールは出ますねうん 結構かなりやってきたのであのだいたいこの人なんか3かける3ぐらいしかあの視野がないなぁ
とか ここ狙ってんだろうなぁみたいなのはなんとなく
わかるんですよ なんかそれを漏れてたらちょっと悲しいね
いやでもちゃんと何なんですかねこの人何を考えているんだろう ちゃんと思いながらゲームしてるカラーではあるんですけど
そのそこでちょっとずつゲームのことがわかってくる このルール以外のゲームがわかってくるところがアブストラクトの魅力ですね
確かにちょっとわかる気がしますねこの 特に2人用とかの3人男のスピードにもそうですけどこの
ブロックスとかそういうゲームって もう性格が出やすいというか
こういう指し手をするなみたいのが両立にわかるというか
それが自分に突きつけられるじゃないですか ああああああ
だからより印象に残りやすいような気はします あーまあ強烈にはなりますから
でまぁ負けた理由も言い訳できないから
確か まあどう
アブストラックに関してはじゃあこんなもんすかね こんな感じではい大丈夫だったかしら
今日前半話した内容を僕の口からまとめることはなかなか難しいです まあ皆さんそれぞれのアブストラクトを胸で秘めてね
はいはいまあぜひ感想とか欲しいですね
24:04
いやー感想待ってますあの皆さんのアブストラクト感を教えてもらえば私はホクホク するので
ブーバーし 私のアブストラクトで
ああああああああああああ 喜びます
いやー本当にゲストありがとうございました普段は誰でやってるの新鮮でした
ブーバーし よろしくお願いします
今日は終わっていきますかね はいあー戻っただー
バイバーイありがとうございました ぜまーす
