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おはようございます、こんにちは、こんばんは。
このポッドキャストは、フリーランスとして活動する実の姉と弟が、お互いの近況報告がてらゆるくおしゃべりするポッドキャストです。
この間ね、久しぶりにね、これ以外のポッドキャストを撮ったんよ。
今作ってるスタンダードっていう雑誌でさ、毎週ニュースレターを発行してるんよ、日曜日の朝に。
ああ、私もお世話になっております。
はい、いつも読んでいただいてありがとうございます。
で、それの100号、今月の頭、7月の頭に100回目のニュースレターを送って、
100回目は何回あるっていう話をしてて、そのうちの企画の一つが、
今ニュースレターの制作にかかってる3人でポッドキャストを撮ろうよみたいな話をして、やったんよ。
長さはどんぐらいですか?
えっとね、トータルで1時間半ぐらい。
撮ったのは2時間ぐらいで、2時間弱ぐらいで、編集してもらって、結局1時間半になって。
結構長いね。
なって、そうなんよね。
で、いつものというかさ、俺が慣れてるポッドキャスト、大体30分ぐらい、このポッドキャストの長さの尺がデフォルトであって、
テンポとしてもさ、2人で喋ってて、結構ほぼ間がなくポンポンポンポン喋ってくるスタイルやん。
で、あんまりね、事前の打ち合わせをしっかりガッツリやる感じでもなかったよね。
トピックだけあらかじめ決めといて、4つか5つぐらいこんな感じの話しましょうっていうのを決めて、
それぞれなんとなく喋ること考えといてね、みたいな感じの準備をして、じゃあいざ始まったらね。
1人のネットの速度が遅くて、若干遅れがあったりとかっていうのもあったんやけど、
それを加味したとしてもね、普段よりこのポッドキャストよりテンポが遅かったよね。
だからちょっと空白の1,2秒とかが生まれたりした時に、ついね、
俺から話を振ったり、質問したりとか、新たなトピックを投げてみたりとかっていう感じで、
勝手にね、回す立場に回ろうとしちゃってた。
で、それ自体は良かったのか悪かったのかどっちもあると思うんやけど、
人が違ったり準備の工程が違うと全然いつもとちゃうなっていう風に思ってたよね、撮り終わった後。
普段の会話でも結構、特に初対面の人とか、あんまり1対1の関係性ができてない人と話す時って、
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会話をリードしなきゃっていう脅迫観念みたいなものに駆られがちで、
脅迫観念なのかね、使命感なのか分からんけど。
だからまあ、単的に言うと沈黙が怖いというのを感じる瞬間がたったね、あって、
今日話したいのが、会話の沈黙どう過ごす?
これね、めちゃくちゃ分かるね。
ある?
あるある。
私も沈黙は基本怖いタイプなんだけど、そこは似てて、
私もね、焦ってちょっと発言してない人に話し振ってみたりとか、
こういう観点からどうですか?みたいな問題提起をしてみたりするんだけど、
こういう時に焦って喋っていいこと、これまでほとんどなかったよね。
そうなんや。
そう、ほとんどなかったから、最近は耐えることにしてる。
ずっと何も言わんと誰かが喋るの待つみたいな。
そうそう、我慢してる。
油断するとね、喋っちゃうのよ。
焦りもあるし、やっぱり自分の話を聞いてほしいっていう気持ちもね、
多分我慢が強いからあると思うんだけど、
それでね、痛い目を見ることがあったので、
共感はするけど我慢したいなという気持ち。
痛い体験ってさ、どういうのがあるの?
まだここね、クリアできてない課題なんだけど、
権威性がある、例えばすごい立派な会社とか立派な大学で出るとか、
海外ですごい何かやっててみたいな、
権威性のある年上の男性との会話がね、結構苦手なのよ。
あ、そう?あんまそのイメージないけどな。
もちろん人にもよるんだけど、
社会的に、バーンっていう肩書きがあるような人は、
ちょっとどこから攻めていこうかなっていうのが、
まだ自分の中でね、肩ができてなくて。
それはその相手がどうこうっていうか、
そういう肩書きがある人に対して、
自分がこうイメージを投影しちゃって、
会話を進めていけばいいのかみたいな。
どうしようかなみたいな、そういう迷うのもあるし、
無意識的に上下関係を感じてるんだろうね。
なるほどね。
相手とその場にいる人たちの会話を盛り上げるとか、
気持ちよく喋ってもらうってことが目的になっちゃうのよ。
接待会話みたいになっちゃう。
そうそうそうそう。
これって年とか性別とか関係なく、
話を円滑に楽しく進めるのに、
06:02
共通のキーワードってさ、必要やん。
喋ることがないってのはどうにもならんのかな。
そうそうそうそう。
なんかちょっと趣味なんですかとか、
休日何やってるんですかみたいな話すると思うんだけど、
これを沈黙を埋めるために焦って探るんですよ。
この緊張する関係の時にね。
もう寝てない、もう寝てないみたいな。
早くキーワードを掴まなきゃみたいな。
で、近くにあったキーワードをバッて取って、
それで喋ると滑るわけですよ。
だろうね。
で、それを何度とも繰り返すうちに、
私はなんてつまらない人間だっつって、
自尊心が傷つくのと、
それをやってしまってる自分が、
そうでやんすみたいな、
太鼓持ちっぽい。
みたいな感じになる自分も嫌やなと。
会話の中でジタバタしてる感じというか。
そうそうそうそう。
情けない、あれは。
でもそれはね、結構わかる。
俺も多分、相手がどうこうっていうか、
今年初対面の人になると、
似たようなことをしてるんや、結局。
で、なんとなくキーワードを見つけて、
そこから掘って、
それが枯渇したら次のキーワードに移ってく、
みたいな話し方をしてるのは、
なんとなくわかって、
もうこの辺かなって思ったら、
そっからの沈黙が怖くて、
次に移るみたいなのはね、
すげえわかる、イメージできる。
そう。で、元々は同年代に対しても、
年下に対しても比較的沈黙が怖いタイプではあったんだけど、
話してるうちに、
私何やってんだろう、みたいな。
この会話の目的とは?って、
冷める瞬間があって、
先のできるだけ黙るようにするっていう感じにね、
最近は落ち着いていますね。
あれってなんなんだろうな、なんかさ、
やべえ焦り感情に近くてさ、
別になんも録音とかしなくても、
放送事故になっちゃうみたいなさ、
感覚に陥るんやけど、
あれってテレビとか、ラジオとか、
ポッドキャストとかも含めてだけど、
っていうスムーズな会話を普段聞き慣れてるから、
それと違うことじゃない?
それとも乖離感があったりするのかね。
そう、なんか上手に喋れてるときって、
全然その焦りとかは感じないんだけど、
もう一回焦るとダメね。
もうすっごい無駄なムーブが増えるもん。
ああ、まあそうなんよな。
もうほんまあの話、全然いらんかったなっていうとき、
あるもんね、振り返ったとき。
別にさ、もう咀嚼しても味出んみたいなやつをさ、
また後から出してきたりとかするやんか。
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するね。
もうなくなったからちょっとさっきのやつ引っ張ってこよみたいなね。
もう味出ないよ。
でもその黙るようになって、
いいことがあったとか、
こういうなんか新しいコミュニケーション生まれてきたのあった?
そう、黙るようにしたきっかけは、
今のワークキャリアの仕事なんだけど、
人の話を聞く機会がすごく多いんだよね、登壇すると。
受講生の話もそうだし、メンターの話もそうだし、
人によってペースがあるじゃない、話すもの。
こっちとしては、まだ喋んないの?みたいなペースの人もいるし、
すっごい早く喋る人もいるから、
そこでちょっと引いて、
自分のペースで話を聞くと、
特に話すペースが遅い人に関しては、
自分がなんかフォローを出そうとしたときに、
喋ろうとしてるの。
あるね。
それに気づいたときに、
私、相手が喋りたいことを聞き切らずに、
次に進めてるところがあるなと思って。
相手の話を聞きたいという人であれば、
自分が一言発さなくても、
会話って成り立つかもしれないなと思った。
なんかもう、優勝ぐらいの感じ。
そのね、会話を助ける発言ね、
めちゃくちゃね、俺ね、やりがちなの。
相手が明らかに言葉に詰まってる瞬間ってあるやん。
あるある。
これなんて言うんやろな、みたいな、
言ってても言ってなくてもいいんやけど、
その時に自分の中におそらく、
相手はこの言葉を探してるんだろうなってことがさ、
俺ね、氷投げちゃうんよ。
答えを渡すのね。
絶対良くないなって思う。
いつも言った後に後悔するんやけど、
結局あれってさ、
相手がそこから生み出そうとしたことは、
たぶん全くこれと違うものである可能性もあるのに、
自分が目に見えるものを渡すことでさ、
相手がそれで納得しちゃってさ、
広がりが良くして、
これね、さっきの太鼓持ちの言葉とかもそうやけど、
俺もっとやってるやんみたいに、
凹む瞬間ある?
あるよね。
これ、なかなか年上の人には言えない言葉でもあるんだけど、
最近、相手が止まってる時、
何か考えてるんだろうなって時に、
聞いてるからゆっくりでいいよって言うようにしてる。
なるほどね。
それは良いかもね。
自分の沈黙への恐怖も薄まる感じがするしね。
そういうことで。
人の話が聞けるっていうのは、黙った時のメリットやね。
12:04
人数でも変わる。
変わる変わる。
俺、二人だと比較的プレッシャー弱もあるんよ。
沈黙を埋めなきゃっていうプレッシャーがある程度。
へー。
たぶん。
たぶん。
でもなんかこう、
ちょっと、
3人以上、
でも弱まるプレッシャーはたぶん変わるんだよな。
そこにどう自分がアプローチするかが変わるんだけど、
3人以上の時は、
明らかに、
司会者的立場に立とうとしちゃう感じがして、
なんかこう、
おい、ちょっとボールが止まっちゃったから、
みたいな感じになって、
で、なんか、
それがよく作用する場合も、
ゼロではないんやけど、
その投げたボールに、
自分が本当に興味があって、
その球を投げたかっていうと、
ただ、なんかこう、
会話を進めるための行為でしかないから、
それってその会話に、
ちゃんと誠実に向き合ってるのかなって、
振り返って、なんかおまえおまえすることはあるよね。
確かに。
あるね。ボール転がそう勢はやっちゃうな。
なんかもう、下手したら振り返るまでもなく、
投げようとしてる自分に、
うわ、今、俺がこう、
投げかけようとしてるこの質問めっちゃ浅はかやな、みたいな。
ので、途中でやめたくなるときさえある。
あるね。
あるね。
それやんない人もいるんだけどね。
そう、なんかこうずーっと、
複数人の会話でずーっと静かにしてたのに、
ポロッとさ、
おもろいこととか、
鋭いこと言う人おるやん。
いるいるいる。
あれかっこいいんだよな。
あれなんかさ、
俺100喋ってて、そいつ10しか喋ってないのに、
完全にその10の方がええやん、みたいな。
うっすい話してんな、みたいな感じでへこむことある。
いやー、あれできる人さ、めっちゃかっこいいよね。
私も憧れてた時期があって、
ポロッとお前みたいな空気になる人さ、
あの存在に憧れて、
一時期やったことあるんだけど、
全然面白くなかったね。
私の場合は。
ガラにないことするもんじゃない、あれ。
ただ100のまんまの濃度で10になっただけみたいな。
総量減っただけみたいな。
そうそうそう、減っただけ。
だからちょっと流れを意識しすぎているのでは、
という瞬間はね、
あるよね。
私ね、なんかさっき、
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あんたさ、2人の方がプレッシャーが弱まるというか、
あれまだ気楽っていう話しちゃったけど、
私はね、3人の方がいいのよ。
なぜ?
音声は2人でもいいんだけど、
顔が見える状態だと3人の方がよくて、
その理由は、自分が考えなくていい時間が生まれるからな。
結局3人だとさ、
任せとけばね。
私が黙っても、2人どうぞよろしくってできるし、
1人が休憩に入ったら私が喋ればいいじゃん。
だからなんか、
罪悪感が薄れるというか、
1対1だと、
自分が黙ったらさ、
自分のせいだし、
自分が投げて相手が黙っても、
自分のせいなんだよね。
罪悪感がね、2人だと結構、
濃くなるなと思うね。
そうかもな。
チーム戦、チーム戦。
3人の時の方が自己感が高まる気がする。
3人おるのに、誰も喋ってないこの状況何?みたいな時は。
人数じゃなくてさ、
この間、大学のお友達で、
今、数年アメリカに住んでる友達がたまたま日本に帰ってきてて、
その彼ともう1人と3人で会った時はね、
気心が知れた中というのがあるんやけど、
全然ね、
気まずさがなく、
それはいい会話だね。
ズンズンズンズン会話が進んでいって、
会話の中にもカテゴリーがあるのかなと、
いう風なことをちょっと考えてて、
多分これまで俺らが話したことの、
起きる場所、
回さなきゃとか、
さっきお姉ちゃんの、
権威性のある相手との会話とかって、
基本的に関係作りというか、
その場でいい雰囲気を作るための会話というか、
相手との関係を構築するための会話での話が主なのかなと。
そうだね、確かに確かに。
あと、状況報告。
だから久しぶりに会った、
久しぶりじゃなくてもいいんだけど、
友達と会った時に最近どう?みたいな、
そういう、関係性はすでに出来上がってて、
最近こんなことしたとかっていう、
アップデートする時の会話と、
あるトピックに関して、
議論とまだ言わんでおいても、
深める会話、
みたいなのが、
今のところ3つしか、
これ以外にももっとあると思うけど、
特に関係作りとか、
状況報告における会話だと、
18:00
次々に新しいものを出す関係感から、
沈黙が気になりがちないよね。
持ち玉がなくなるんですよ。
そういう感じするやん。
玉がもうねーみたいな。
あるある。
でも、俺が大学の友達だった時って、
基本的に深める会話。
一つのトピックがあって、
それを、俺はこう思う。
友達はこう思う。
でも、それってこっちから見えるよね。
自然に、
一つのことを話してたら、
それが別のトピックに繋がってって感じで、
誰かが、
次のトークテーマはこれです、
みたいなことをせんでも、
勝手に展開していったんよね。
相手の関係性もあるけど、
どういう会話かっていうのも、
沈黙が生まれる、生まれないもそうだし、
その沈黙の時間も考えてるっていう風に、
捉えられるかどうかみたいなのが
変わってくるんかなっていうので。
確かに。
関係づくりの会話ってさ、
普段生活を共にしてない人が、
入ってくる可能性が高いからさ、
沈黙で何を考えてるかわからないっていうのは、
沈黙は怖いっていうより、
何を考えてるかわからないのは怖いのかもしれないね。
その沈黙の状況で、
相手は何をしてるのかわからない。
そうそう。
例えば、今の人生の中だったらさ、
普段よく喋ってる人だったら、
この人は喋るのゆっくりだから、
ここはほっといても大丈夫とかがさ、
判断できるじゃん。
それができないのは怖いんだろうな。
自分の中にその沈黙が、
そこにあるのかっていうのを納得できる理由があるかいないかみたいな話なのかな。
怒ってんのかな、それとも考えてるのかなとか、
つまんないのかなとか、
それがわかんないのは怖い気がした。
今喋ってて。
ちなみにさ、
俺と喋ってて沈黙気まずいことある?
うーん、あるね。
あるよな。
俺もね、今ね、思い返してて、
前飯食い時どうやったかなって思って、
あったなって思って。
うん、だってタコス食べながらちょっと気まずかったもん。
あのね、全く同じ場面に採用してた。
なんか、あのー、
ちょっとお店の物販見たりしてたもん、俺。
そうそうそうそう。
会話が来た時に。
あれなんか、久しぶりに会ったけどそんな喋ることなかったなって思って。
思ったよりね、情報知ってたみたいな時あった。
そうそう。
ただなんか、もちろん気まずさはあるんやけど、
その時のアクションが兄弟だと変わるなと思ってて、
なんか今の物販見るとかさ、
席立つとか、全く違う話振るとかさ、
21:02
全然関係性のない人だったらできない、
切り替え方があるなと思うんだよね。
全く違うトピックに映るとかってことね。
そうそうそうそう。
なんか、もう、
ぶっちゃけこの話さ、もう先出んから、
この話せん、も言えるし、
ちょっとトイレ行ってくる、も言えるやん。
あんまり気使わずに。
そうね、そうね。
そうかね。
確かにね、そのアクションの幅が広いっていうのは、
気まずさを解消しやすいっていうことでもあると思うんだよね。
なんかまあ、えっかって思う。
気まずいけど、そういう時もあるよねって思えるのはいいかなと思うんだけど、
それでもさ、
関係の深くない人と話してる時に私がやるのが、
1時間でバッと切り上げることの方が多いね。
それもあらかじめ時間を設定してみたら?
時間を設定しておくことの方が多い。
誰かと仕事で会うとか?
仕事で会うとか、ちょっと話聞いてほしいとか、
多分相手が切り上げるの苦手そうだなみたいな人とかの場合は、
じゃあこの1時間で喋ろうって言って、
お互いに出せるものをこの1時間で出し切って、
時間きたから、追加で喋りたかったらまた別に設定しようみたいな感じで、
話を切り上げることが多い気がする。
それはいいね。そうした方がいいだろうね。
結局ダラダラ話してさ、
多分どっちにとって、自分がなんだかと思ったら、
きっと相手も好きな彼らと思ってるだろうし、
お互いに悪い印象を残すよりは、
もうちょっとぐらいの時間で切った方がいいかもね。
だいたい話なくなったらさ、ねーみたいな感じになるよね。
あるね。ねーの瞬間あるよな。
ねーとか受けるぐらいの感じの時は、
もうあの時つまんなくなってるからね、お互いに。
もうそれやめときやな。
どっちがやめるかみたいなさ、精神的な問答もあるやん。
時計見てみたりとか携帯立ち見たりする。
行動制限をね、設けるの。
時間制限設けるのはいいよね。
時間設定するか、あとはランチ使うかだね、私は。
うーん、なるほどね。
イベントを設定するわけね。
夜ご飯だとお酒を飲むという選択肢が出てくるから、
時間なっちゃうよね。
ランチもお酒飲むことあるけど、だいたいビール一杯とかさ、
ちょっとワイン2杯とかそんなもんやね。
24:01
で、だいたい12時から1時までと相場が決まっとるもんで、
しかもご飯食べたら沈黙も埋まるという。
ご飯をネタに喋るという逃げ道もあるしな。
ランチで関係性を作るというのがいいかもしれないなって思った。
そうか、まあそうね。
沈黙が気まずいという前提に立つと、
それが生まれないような状況を作るためのランチとか時間設定みたいなのがある。
できるだけね、準備はね、私はしておきたいんだよね。
いきなりはね、苦手なんですよ。
あんまし実は、いろんな人と会うと疲れるとかっていう話もしてたしな。
準備が欲しいわけね。
そうなのよ。だから準備できれば、結構どれだけ人と会っても大丈夫なんよ。
突発的に今とか、じゃあこの後みたいなのが続くと、
もう空振りが多くなってくるから。
さっきみたいに埋めるための質問とか話とかしちゃったりってことね。
そうでゲス、そうでゲス。
でもその一方でさ、たまにさ、沈黙ものともせんやつおるやん。
いるね。さっきのかっこいいやつね。
そうそうそうそうそう。
なんかさ、俺最近はあんま周りにおらんないけど、おる?
あーそうね、日の出の中だったらシオンが近いんじゃない?
あーまあ確かにそうかもな、言われてみたら。
本人がどう思ってるかは多いけど。
もしかしたらすごい、めちゃくちゃ汗ってんのかもしれないけど。
浮気汗かいてるかもしれんけど、確か畑目で見るとそんな感じあるかもね。
そう、だってなんかふわーっと横で、ソファー横隣で座ってしゃべってて、
で沈黙になってても、なんかそのまま座ってることが多い気がする。
とかふわーっとトイレ行ったりとかするから。
なんか畑目にはその沈黙をものともしてないように見えるね、彼。
なんかあれすごいなーって思うよな、やっぱ。
なんでなんやろうと思うけど、会話の…
喋んなくても別にいいじゃんっていう大前提って多分あると思うよね、その沈黙に耐えられる人って。
いや、それってかっこいいよね。
ね、まあ本来はそうなんだろうけど、勝手にそうじゃないものをこっちが想定しちゃってるよね。
そうだね、こうあってほしいみたいなのがあるんだろうね、きっと。
27:00
なんか人が集まれば喋るし、喋りが始まったら止まらないみたいなのを、
会話の理想形みたいなのを勝手に想定してて、それをなぞろうとしてるのかもしれない。
結局あれだね、沈黙をどう過ごすかっていう話をしたけど、沈黙に耐えられるやつはかっこいいという結論。
耐えられんやつはいろいろな戦略を用いて、沈黙が生まれない瞬間を…
そうそう。
沈黙が生まれないようにしようみたいなね。
そうそうそうそう。
いや、なかなかちょっとその境地にはまだ行けそうになるな、私は。
ね、でもほんま、黙るっていうのは結構大事なのかもしれんね。
いや、そうなのよ。
だから少なくとも、相手が詰まってるときに見守る姿勢みたいなね。
俺は結構ね、意識しつつももう本当に板についちゃってさ、出しちゃうときがあって、それはね、やめたいね。やめよう。
いや、今度からなんかイエローカード出そうか。
もし俺がそれやってたら。
はい、答え出しました。
はい、またパス出しました。
はい、3枚出たので30分黙ってくださいみたいな。
いや、ほんまにね、でもちょっと意図的に黙るというのはね、いいかもしれんね。
変わるかも、会話の流れは。
意識していきたいですね。
はい、ということで今週はこんなところで。
ほいほい。
このポッドキャストでは姉のあさみ、弟のあつしえの質問も大歓迎しています。
概要欄のお便りフォームからご連絡いただければ、次回講義ご紹介や題材の参考にさせていただきますということで。
ほんではまた次回。
はい、じゃあねー。
ほいほい。
はい、バイバイー。
バイバイー。
