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ジョイイトーズ・ポッドキャスト 変革への道
こんにちは伊藤常一です
今日はお笑いコンビキングコングの西野明宏さんとの対談をお届けします
この対談は西野さんのYouTubeチャンネルとのコラボレーションです
8月29日に西野さんはPUBELっていうNFTコレクションをローンチして
ゴミのモンスターだとかいろんなダオの実験とかやってるんで
この辺のお話を彼としました
彼としました その話の中でなんで今こんなに
Wave 3にハマってるのかと これからNFTとかDAOで何をしたいか
っていう話します
こんにちは伊藤常一です 今日のゲストは芸能人とアーティスト
西野さんです よろしくお願いします
芸能人です よろしくお願いします
ありがとうございます先ほどは 今日西野さんが学ぶNFTっていう番組
ぶっちゃくちゃ面白かったです。勉強になりました。ありがとうございます。
すいません。今度はもうちょっとカタクルしい番組なんですけど。
たぶん自分が日本にいなかったかわからないかもしれないですけど、
うちのリスナーの中でも西野さんのことあんまり知らない人も中にいるかもしれません。
ちょっと自己紹介して、今何をやってるか教えてもらっていいですか?
もともとはお笑い芸人でスタートして、20歳ぐらいでスタートしたんですけど、
25歳ぐらいから絵本作家になりの、
そっから絵本作家で頑張って、その後は映画を作って、ミュージカル作って、歌舞伎作って、
そういったエンタメを軸に、あとは事業を横展開してる。
例えばコーヒー屋さんだとか、いろんなことをやってるっていう、そういうやつですね。
早速なんですけど、今日NFTの話をいろいろしたんだけども、
少しニーソンさんのプロジェクトの紹介もあって
ちょっとまずその映画の話から
少しそのNFTで今どんなことを実験してるか
ちょっとお聞きしてもらっていいですか?
なんかNFTのことと
もう一つ言うと
そのオンラインサロンっていうのをずっとやって
今もやってるんですけど
ちょっといいですか?
これ多分みんな日本人は知ってるんだけど
このサロンって
なんかいろんな人がサロン持ってるって
僕聞いてるんだけども
それってなんなの?
結構、うぞうむぞがあるので、オンラインサロンとはこうだって結構言い切れないっちゃ言い切れないですね
まあ、簡単に言ったらファンクラブではあるのは間違いないですよ
ですが、ファンクラブってどっちかっていうと一方的じゃないですか、お金の流れ
要するに、タレントさんがいて、そのタレントさんが発信して、お金をもらうっていう
お金の流れ一方的だったと思うんですけど
オンラインサロンは、僕のオンラインサロンに関してはですね
そういうことではなくて
仕事をとにかくいっぱいやるんですね
映画やって、絵本やって、いろんなことやるんで
結構外注することが多いんですよ、お仕事を
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で、外注するときの
自分の会社ないだけじゃなくて
これお願いしますって外注するときが結構多いんですけど
外注するときのやっぱ最大のコストは何かっていうと
その意見のすり合わせとか理念のすり合わせみたいな
こういうものを大事にしようねとか
これ嫌だよねみたいな
あそこの肌感というか、言わずもがなわかるみたいなところに行くまでに
無茶苦茶時間がかかって、毎回外注するときに
そこのズレが発生していたっていう問題があったんです
これ嫌だなと思ったときに
オンラインサロンなんですけど
オンラインサロンでまず僕、毎朝2000文字から3000文字記事を書くんですね
毎朝?
毎朝です毎朝です
要するにそれって朝礼みたいなもんです
それを何万人かが共有してるんですよ
そこには不動産屋さんがいて
大工さんがいて
美術さんがいて
照明さんがいて
いろんな方がいらっしゃる
ここはもう理念共有してるんですよ
次こういうこと面白がろうな
彼らはサロンのメンバーです
その辺で月980円か何かを
オンラインサロンに払ってるんですよ
1000円だったけど900円忘れたんですけど
そこに集まったお金で
面白いことをしようっていうことで
で、じゃあ次、例えばサロンの中で家を建てるってなった時は
もうサロンメンバーさんの大工さんにお願いして
不動産屋さんにお願いして
で、この時はお金を払うんですよ
うんうん、なるほど
1000円もらって50万円払うみたいなことが起きていて
そうすると全然理念のズレみたいなことがないんで
むちゃくちゃ仕事がスムーズに
いろんなことがスムーズにいくっていう
僕のオーナーさんはそういう感じですね
そちらはコミュニティーだよね
コミュニティーですね
で、なんか昔で言えば教会だったりしても教会の僕さんみたいな感じで
そうそうそう、本当そんな感じでして
で、なんかここも結構重要なラインだなと思ってるんですけど
今更ですけど、インターネットっていうものもしくはSNSっていうものによって
世の中がどういう風に変わったのかなっていうことを考えていった時に
情報が共有されたのも間違いない
で、同時にやっぱり技術も共有されてしまったの
というのは、前までだったらすっごい物知りな人がいて
だったんですけども、別に今検索すればいけるじゃないですか
ってなった時に、もう20年前、30年前と今何が違うかなって考えた時に
まず、その
まずいラーメン屋さんみたいなものがなくなったっていう
あの、どのラーメン、例えばラーメン
なるほどね
どこ行っても美味しいって、もう共有されてしまうんで
食べるうちの会社なので
食べるうちの会社
でもそういうことでしょ
みんなの意見が集まって美味しくなることがあるんだよ
要はもう大体差はあれど
大体美味しいっていう
で僕学生時点で普通にまずにラーメン屋さんあったんですよね
なんか罰ゲームであそこ食ってこみたいな
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あったんですけど今は別に東京で
どこ行ってももう大体美味しいっていう
ラーメン屋さんだけじゃなくて飲食店って大体全部美味しくなった
技術上がって上がって上の方で
どんぐりの背比べしてるなっていうのが一つある
もう一つは電気屋さんとか家電量販店行った時に
20年前30年前で今何が違うかって考える時に
値段の開きみたいなものがなくなったなって
博客コンもうちの会社
あ、まじで?色々あるよ
何をそんな働いてるんですか
はいどうぞ
それもやっぱ
でやっぱり今思うと
昔は何ですか
家電買うってなったら
新聞紙の折り込みみたいなとこ見て
これ安いじゃんみたいな感じで買ってますけど
今じゃあ家電料配っていった時に
いきなりテレビ買うかってそんなわけがなくて
これAmazonで買ったらいくらなんだろうとか
楽天で買ったらみたいな
値段の答え合わせができるようになっちゃった
ってなったら大体
昔は本当にこっちの店で買ったら
もっと安かったじゃんみたいなことって
今異常にあったのに
今結構答え合わせできてしまうから
そこまでズレがなくなってきたなって
要するに全ての技術とかクオリティみたいなの上の方で上がってて、どんぐりの背比べしてきた時に
じゃあこっから人は何を基準にサービスとか商品とか選ぶようになるのかなっていうことを考えた時に
結構人はあるなと思ったんですよ。つまり誰から買うかっていう。要するに千円をどうせ払うんだったら
Aのラーメン屋さん、Bのラーメン屋さん、Cのラーメン屋さんよりもすごいお世話になっている山田さんのラーメン屋さんにどうせ美味しいから
ってなった時にその機能検索から人検索の方に
じわじわじわじわ行くのはもう間違いないなと思った
ってなった時に
コミュニティ持ってると強いなと思った
で、やっぱそれはやってみた結果あっていて
オンラインサロンメンバーって何万人かいるんですけど
サロンメンバーさんの行動パターンを見ると
サロンメンバーさんってどうせお金払うんだったら
サロンメンバーさんのお店で
っていう風になってきてるんですよ
これは面白いなと思って
系列ね
そう、そうなってるんですよ
でも確かにそうで
自分もどうせ髪切るんだったらっていうことで
サロンメンバーさんの美容室行ったら
やっぱりあれなんですか?
美容室行った時の
なんかお仕事何されてるんですか?
っていうところからスタートして
全然発展しないみたいな地獄みたいな時間あるじゃないですか
あれが出てなくて
サロンメンバーさんだから
あのプロジェクトどうなってますか?みたいなところからスタートして
あれね~とかいうことで
すごいだから居心地が良かったんですよ
で、これだと思ってオンラインサロン今それやってるんですけど
それはうまく回ったんですよ、オンラインサロンは
で、これはいけるって
で、結局オンラインサロンの売り上げは僕は1円もいただいてなくて
全部プロジェクトに使うか
あるいは被災地支援とか、あとは子供
それDAOじゃん
そうなんですよ、そうなんですよ
そこ相談だったんですけど、ほぼDAOなんですよ
自分がやってるやつっていうのは
ただ、ちょっとダオで試してみたいのは何かというと
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今とはいえ、オンラインサロンの最終決定権は僕にあるっていう
だから中央集計なんですよ
言うて、みんなこのお金流れでこう言ってることあるんですけど
むちゃくちゃ僕が決めてるんで
これを一回テストとして、僕を抜いたときに
果たして回るのかっていう
で、自分の今興味がまさにそこで
会社を持って僕よりも人回りとか下の子たちが入ってくるようになった時に
彼らのこの20代みたいなすごく重要な時間をいただいてるわけじゃないですか
って考えた時に僕が例えば死んだとして
じゃあ僕が死んだ時にこの会社の動きが全部止まってしまうって
ちょっとそれは無責任だなと思うんだから僕の影響力に紐づいたプロジェクトだけだったらば
僕が死んだらもう全部みんな食いっぱくれてしまうんで
それはダメだなと思ったんですね
なんかそれは会社やるようなことから考えたんですけど
じゃあ自分がいなくなった時のことを
ちゃんと今のうちから考えて
じゃあその練習しようと思って
なるだけ今いろんなプロジェクトから
抜けては言ってるんですけど
その一つとして
自分がいなくなった時のコミュニティっていうのは
果たして機能するのかっていう
それでダオをスタートさせたって感じですね
結構アメリカのいろんなマッカーサ財団とかナイト財団の理事やってるんだけども
アメリカの財団って結構似ていて
本人が死んだ後に本人の心を続けるのが財団
で役員って何するかって言うと
その人が今生きてたら何を言うだろうか
でその人の名前が馬になるんだよね
はいはいはい
でだからでも今生きてるお金持ち
例えばビーゲイツだとかは自分が亡くなった時に自分の心が続くような感じで
だんだんみんなに移転してるので
そういう考え方はあると思うんですよ
だけど自分がプラットフォームになって
そのプラットフォームだから自分が消えるわけではなくて
自分がプラットフォームとして残るのにはどうするかっていう設計っていうのはありだと思うんで
で、そこまでだんだん発展していじってくることってあると思うんだけども
結構アニメとかもうすでにコンテンツがプラフォームになってその上にファンクラブがあって
彼らがいろいろ運んでるっていうのは多分今まで設計としてはあると思うんだよね
だけどでも面白いのは生きてるオーナーの財団と死んじゃったオーナーの財団全然違って
死んじゃった後はリジたちが勝手にいろいろ解釈しながら持っていけるけど生きてると違うって言えるから
ダオでいろいろ実験することがあるけれども、こういうのって結構今まであるんですよね。
でも結構ロッカーフェラーとかいう大きい財団って、作った人は不死的で結構強い人だったからお金も多かったんだけども、
そのあとすごくソフトになっちゃうっていうのが結構あって、そうすると何が起きるかっていうと、
生き残ったファミリーと財団がずれちゃうんだよね。
12:02
結構作家でもあるんだよね。作家が死んじゃって、出版社とかコミュニティがその名前を引きずって、
でもその家族は
との関係ってあるので
そこ結構整理しとかなきゃいけないと思うんじゃない?
そういうことですよね
でもそれは絶対あるもんな
その練習はしたいなと思ったんですよ
なんかダオでは決してないですけど
なんか同じような
例えば
劇団式さんっていう日本のすごい
本当に超ビッグな
やっぱ劇団式さんって
創業者の方も亡くなられてるんで
ですが超強かったですよ
そういうアサリケータさん超カリスマで
今なお劇団主義の皆さんはアサリケータさんの教えをやっぱ守っているんですけど
なんか旗から見てると良いところと悪いところがあるなと思うんですよね
要するにそのアサリケータさんの教えの通りやってることですごく助かっていることもあるんですけど
それを守りすぎたそのせいで時代にちょっと合ってないみたいなことって
でもやっぱり創業者も死んじゃってるんで
この書き換えがその問題があるんですよね
だからそこもルールなんだよ
僕もメディアラボの所長をやってたんだけども
メディアラボの創業者はすごい美学が強くて
絶対自分みたいなやつは入れないとかね
絶対数字で測れるものはつまらないとか
結構ビシビシやってるから
自然に入れ替わるような美学を植え込んでるので
それはもう解釈間違えられないぐらい厳しく入ってたりするので
だからやっぱり保守的な人だと保守的な解釈しやすいけれどもそれをルール化とか
でもさっきちょっとDAOの話に戻るけど
なんでDAO、今のサロンをちょっとずつDAO化しちゃえばいいんじゃないっていうの
DAOってどっちかというといろんなツールがあるわけじゃない
だから例えばこの予算は行きなきゃって実験しようとか
このプロジェクトはみんなでやりましょうみたいな感じで
なんかそこをプロジェクトDAO化する
でもさっきのしろくんの時にお話されてたらまさにそうだなと思うんですよ
このプロジェクトはダオでいこうっていう
もしかしたら最終的にそうなるのかなと思うんですけど
今一旦全部試したくて
なるほど
このパターンやったらこれ事故るんだとか
一回今回試したのは
まず試したのはダオ立ち上げます
で、無料のNFTかなんかを2000人かなんかが手に入れて
その人、それ持ってる人しかダオに入れない
でもそれも無料で手に入れて勝手に売ってる人も
でもそれも仕方ないよね
それでそのNFT持ってる人しか今入ってないんですね
でまず1回やってみたのは
まあ10中泊失敗するなと思いつつ
でも口出さないとこと思ったのは
1回手話で最初から
はいみんなで多数決を
でなんかいろいろやってくださいってやってみたら
どうなるんだろうっていうので
1回そのパターンとったんですよ
まあまあ、大よそそういうことになるよなっていうことで
そっちはもうデータ取れたんで
15:01
それはもうやらないとして
次、自分がちょっとだけ参加して
つまりNFTのデザインの部分だけは
ちょっと口挟みますっていう
そうした時にどういう回り方するのかっていう
なんかいろいろ試してって
最終的にはでも
オンラインサロンと、ここがぐじゃってなって
なんかこのプロジェクトはこっちダウンでいきましょうね
で、こっちは決定権、僕が持ってる
これは俺にやらせてくれてる
サロン大事だからあまり実験しちゃいけない
いやいやいや、確かに
ちょっと守ってるのかもしれない、それで言うと
サロンが
でもなんか色々試してみたいのは
うん、そりゃそうだ
試してみたいっすよね
失敗も込み込みで
うん、で、これ気を付けなきゃいけないのは
実験でも
値段が上がっちゃうと
損する人が出てくるんだよね
で、結構損すると怒る人がいるから
いる!
そこがね、一番自分の手放してから勝手に上がって勝手に勝って勝手に損した人が作った人を恨んでくるんだよね
いろんなNFTアーティスト見てても、それで名前書いて
小豆のNFTってすごい有名なんだけど、この人も何回か失敗してるの
で、名前書いてるの
そうすると過去の失敗が繋がってなかったの
それがバレたの
そしたらみんな叩きまくっちゃって
こっちで損したのにあずきかっこいいと思って買ったのは
結構NFT業界って名前変えるのが一つのいいことになってるんだけども
だから結構これ今話題になってて
ただ彼の議論はあれは実験で学びをこんで持ってきたっていう
言い分としてね
多分本人は本音だと思う
結構微妙でしょこれって
微妙さ
よくね会社の社長でも株が過剰に上がっちゃう会社ってあるんだよね
それでガーンって下がるとクビンなんだよね
でも本人がポンプしてないのに社長が責任取らないけど
ここだけがNFTのちょっとリスキーなところなんだよね
それ結構オンラインサロンとかでも普通にあって
オンラインサロンとはいえ
まだじゃあ日本中の人がそれを認知理解しているかっていうと
そんなことはなくて
やっぱほんとごくごく一部なんですね
やっかいだなと思ったのがサロンをちょっとでかくしたんですよ
もう何万人という規模にやったんですね
そうするとこれどうなるかっていうと、サロンメンバーさんの中で
分かんないです、過去いたか分かんないですけど
犯罪とかする人が出てきた時に
正直これ知ったこっちゃないじゃないですか
だって別に会社で契約してるわけでもないけど
つまりファンクラブのファンの人が
ミスター・チルドレンのファンが地勧しようが
ミスター・チルドレン関係ないじゃないですか
ですが、ファンクラブみたいなことは
もうみんなそのせんびきできてるんですよ
ここはさすがにファンが勝手にやってることだから、満ちる関係ないじゃんっていう
満ちるファンが勝手にやったことだから
ですが、オンラインサロン若干あるんですよね
当事者意識がめんどくて
なんかそうなの、なんか
世間でもサロンメンバーさんがなんか変なことした時に
18:03
金コンニシノのサロンメンバーがみたいな
それがサロンメンバーのラーメン屋さんに行きたいっていうのの裏だよね
ああ、そうですね、そうですね、そうですね
そのリスクちょっとあるんですね
ちょっとところは結構
法的な組織の一つだからDAOで気をつけなきゃいけないのが
DAOが証券みたいに見えちゃうと
トークン持ってる人たちが一緒に仕事してる業態として見なされちゃうと
責任があるんだよね
だからなぜ会社を作るかっていうと
株主が有限責任なの
投資したお金しかリスクがないんだけども
でもやっぱり普通のただの組合なんかだと全員無限責任だから
やっぱり会社作ろうとしていて
やっぱりDAOなんかでも
実はみんなにトーキング配っちゃって
ちゃんと考えないと実際に犯罪起こしたら
サロンメンバー同士で責任問われる可能性ってなくはないんだよね
ちゃんとお金が動いてこれが業になってる
だからそこら辺が多分DAOにするときに気をつけなきゃないところなんですよ
何にお金使えば面白いですかね。
DAOのNFT毎週出してて。
僕は本当に1円もいらないですよ。
なんか面白いことになればいいなっていうだけなんですよ。
そうですよね。
僕はだから今、飲み屋とDAOってどういう立て付けになってるんですか?
今銀座にP2Pっていうところもあるし、
今うちも作ろうとしてるんだけども、
結局お店があって、まずメンバーシップがある。
そこに入るためにはDAOのメンバーでそこの中の運営とかもDAOのメンバーで
DAOそのものが飲み屋を持っているというやり方もあるし
あとは飲み屋のトークンとかは他の例えば西野さんのサロンのトークンで飲みに来れるとか
だからDAOって結構コミュニティ同士がある
お互いのDAOがメンバーになると西野コインはCryptoDAOでも使えるとか
まず地域通貨っぽい通貨を作る
これは前払い式決済手段っていうのって、ビール券みたいなの。これは日本の法律には規制がないので、飲み屋のビール券っていうのはトークンとして発行しても大丈夫だよ。
飲み屋っていうのは、すっごい儲かりそうな感じよりも、どっちかっていうとみんなで、飲み屋って意見あるじゃない。こんな音楽かけようとか、この色にしようとか。
込屋のどういう雰囲気どの夜にどうするかっていうのをみんなで決めるっていうのと
あと昼間はコーワーキングスペースにして机1個借りのにはトークン使う
そのトークンはコミュニティで僕らは変革トークンっていうのがあって
だいたい1時間働くと100トークンぐらいなので
みんなでコミュニティの仕事しながらうちトークン発行してるの
このトークンで僕のイベントに来るとか本が貰えるとか
いろんなそのトークンでいろんなことできるような
で、今日本の法律だとお金とか価値がある暗号通貨で交換しなければ、
コミュニティのトークンっていうのは別にお金に交換しなければあってもいいんだよ。
21:04
だからそういうのの自分たちのクローズド経済の中の、
で、結構今ウェーブ3のクリプトン人たちって結構軽蔑されながらあんまり集まる場所がないから、
だからみんなが自分たちのオーナーのクラブみたいな感じ。
これも1カ所だけじゃなくてネットワークにして、じゃあうちのお店も入りたいって言ったら、一緒にやりましょうっていうので。
そうするとクリプト系の人たちの、最後はお金で飲み物を買えないようにしようかと思ってるんです。
トークンでしか買えないようにして。
今は買えるんですか?お金で。
今まだないんです。
銀座のお店はトークンを、NFTを買って、そして行くと確か飲み放題なんじゃないかな。
1日券1ヶ月1年券って。
でもこの辺を少しいじって、たぶんいろんなビジネスとか要素がありながら結構楽しい。
で、集まればそこでいろんな話ができるっていうのを実験的に立ち上げても。
ちょっと細かい話ですけど、その内装をみんなで決めるっていうのって。
みんなで決めるっていうよりもさっきの話じゃないけど、多分内装屋が何人かいて、どのぐらいの予算で誰に決めさせようって。
たまにこんなアイデアがあるけどどうだってみんなで議論するとかって
みんなが決めるというよりもみんなが多少参加したプロセスを作っていくとか
一応リーダーめいた人はそんなにやっぱり必要なんですよ
ただリーダーは案外コミュニティから出てきてもいいんじゃないかなみたいな
あー
でもさっきの話じゃないけど最初は独占で設計して
だんだんみんながリーダーが出てくるとちょっとずつ渡していくっていう感じだと思うんだよね
なるほど っていうのはちょっと考えてるんだけど
あーおもろいですね なるほど
でもいろんなのでもあってもいいと思うんだよね
いろんなDAOが
いろんなDAOもあって
多分DAOの面白いのは結構パートタイムで参加できるじゃない
だからこのDAOのちょっとやって
そうするとそこが発信になって
でこのDAOの特徴
だからここはもうお酒のお酒好きDAOがあって
でなんかコーワーキングスペースがDAOがあれば
じゃあ一緒にイベントを作るとか
だから今まで、あとトークの効果もできるよね
だからこことこか一緒にやりたいとお互い昔の株の持ち屋みたいな感じで
だからそういう事業開発っていうのは
DAOカンっていうのは結構やりやすかったりするんだよね
なるほど
なんかそれですよね
なんかパッと参加したい時に参加できる
僕こんなこと言うと怒られるんですけど
いろいろじゃあ映画作ります?
じゃあ何か作ります?ミュージカル作ります?ってなったら
結構他の国のスタッフもいるんですよ
で、Zoomで繋がってるとか
そうなってきた時に
労働時間超めんどくさくて
で、労働基準法ほんと邪魔で仕方がないんですね
なんかそれこそなんか作ってたら
夜中の3時とか4時とかに
あ、これだって時あるじゃないですか
あんときにパッと動きたいのに
24:00
これ会社でやってると
4時からスタートできないんですよね
で、それ困ったなって思ってて
オンラインさらひとつその逃げ道だったんですよ
なるほど
みんな趣味でやってるからみたいなノリがあるんで
夜中にサロンに記事を投げても別に誰にも怒られないんで
で、起きてる人が「出さいますよ」みたいなこと
で、ここ別に金銭発生してないんで
それは行けたんですけど
DAOもそれいいっすよね
そうなんですよ、なんかおもろいことやろうときに
ぶっ続けて働きたい時あるじゃないですか
僕も投資した会社でWorkCodeって言って
WorkDAOっていうの作っていて
これ何十カ国後に
会社をつくって各国の労働基準法に沿った契約をつくれるようにしていて
ダウンがあるとそこに繋げるとどの国に人がいてもちゃんとその国に沿った契約ができるっていうのもあって
だからダウンの重要なところは技術的にオープンになってきてるからいろんなプロトコールが決まるんだよね
そうするともう一つ一つの会社が各国に法人作らなくても法人作る会社があってそこはD2DってDOW to DOWビジネスみたいな感じでそうすると
D2Dって言うんですか?
そうなんですよ。これは労働基準法DOW。他のDOWの代わりに全部そこを仕切るDOWだとか。
DOW to DOWすか?おもろいっすね。なるほどな。
多分だかだんだん増えてくると思うの。こういうコンプライアンスだとか、いろんな今だと全部自分でやなきゃいけないものが外で出せるようになってきて。
例えばステーブルコインって今随分話してるんで、今日も三菱UFJのステーブルコインチームと話してたんですけども、
やっぱり社会的に何がステーブルコイン面白いかっていうと、いろんなプロセス管理ソフトとか、そこの中にお金が入るんだよね。
だから僕も今dworkっていうこれも通してるんだけど
プロジェクト管理のソフトでよく看板であって
新しいプロジェクトやりますってやって
やりましたって確認してOKすると
そこでピッて払い出しが起きるので
今だとうちのこれまだほぼボランティアなので
変革トークン配ってるんだけども
ここで日本円を払い出すことできる
さっきの話じゃないけど
うちってだいたい1時間いくらで
ちっちゃいタスクでお茶を持ってきましたとか
そうすると今だと私何時間働きましたって言って出すじゃない
それが会計士がこうやって振り込まれて
これはもうそのプロジェクト管理のソフトの中で
やりましたはい確認ピッてなる
マイクロペーメントみたいにピッピッピッって溜まってくる
それもリアルタイムで起きるから
全部のソフトにお金がもう組み込まれていっちゃうのね
それがちゃんとMUFJの円がちゃんと流動性があるトークになってれば
日常的にダウンの中でお金も動かすのも
口座があってなんとかじゃなくて
個人間とかシステムの中で動くんだよね
そうするとすごくそういうツールが出てくると便利になるでしょ
27:02
あーなるほど
もちろん労働基準法っていう法律があるので
少し細かくなるんだけども
うん
なるほど
なんか僕全く今リスクが想像できてないんですけど
なんか日本でやることのデメリット
なんか僕、やっぱりもう
姿勢が厳しいとか
急に「これダメ!」とか言われた時に
なんかもう全部おじゃんじゃんみたいなことって
なんかあったりするんですか?DAOで
多分一番日本でやるのが
中長期的に面倒なのは
日本ってどうしても税金は取るんですよ
あの、取らなきゃいけない国なので
そうすると自分がDAOで
トークンを発行するじゃないですか
そうするとそのトークンが価値が出るとどうしてもどこかで税金払わなきゃいけないんだよね
それはもちろん正しい対価には税金払わなきゃいけないんだけども
これグローバルに考えると僕はアメリカ人です
でアメリカ人でDAOに参加してるけれども日本で税金払いたくないんだよね
であとは今の法律これみんな変わるって言ってるんだけども
トークン例えば西のDAOのトークンがあって
そしていっぱい持ってるでも半分は自分でまずDAOでも持ってるんですよね
これが誰かがマーケットで売り出して
突然これの価値が1000億とかなると
今の日本の税法だと
これは売らなくてもこれに会社だったら
税金払わなきゃいけない年末で
だからそれは変わるって言ってるんだけども
ただやっぱり東北を発行して
それを税金みんなが色々買ったり売ったりした時
払わなきゃいけないっていうことに
ここの母体はどうしても税金がかからない国で
発行元になると思うんだよね
だからこれって製造も中国に送ってるのと同じで
多分僕は短期的にはダウンのトークンの発行っていうのは
スイスだとかドバイとかで発行して
その運営部隊はこっちにいて
その向こうで発行したトークンはこっちでやる
って向こうに発行もとしとかないと
特に海外の人たちもいろんな税金に絡まれるっていうのが
もしかしたらそういうことがあると思うんだよね
あとは短期的には交換するのも免許が必要だとか
トークンをリスティングするのに免許があるとか
そういう細かいのはたくさんあるけど
その辺はでもみんな直そうとしてることがあるんだけども
ただ税のところは多分なかなか買わないと
そうだよな
なんかあれはあるんですか
ダオのちょっとつまんない話で申し訳ないんですけど
そのネガティブな部分は何があったりするんですか
いっぱいあると思うよ
みんな良い話しかしないね
まず番組の方でも話してた話なんだけども、
やっぱりコミュニティで全部決めるのってすごく難しいし、
あとはiPhoneなんかは、
スティーブ・ジョブズがいたからできたんだけども、
その後アンドロイドになってからコミュニティで広げるってのがありだと思うんで、
だから最初の独占主義からダウン化するプロセスを間違えると、
30:03
民主主義って難しいんだよ。
で、大きくなりすぎるのも難しいのね。
だから一つ、今結構みんな短期的に人数増やそうとして、大きくしすぎちゃって何もできなくなっちゃうケースって結構あるので。
もう一つはやっぱりこのトークンで稼げると思うと、稼ぐために入ってくる人たちがいるのよ。
それは絶対言うじゃん。
そういう人たちっていうのは短期なんだよ。
上場企業もそうだよ。上場企業の社長とかちょっと話してるとみんなも市販機でメジャーされるから
長期プランができなくなっちゃってるのね。DAOも同じでDAOの入って上がって売ろうと思ってる人たちがみんなプレッシャーかけると
すぐやれすぐやれってなっちゃうと思うんだよね。上場企業と同じでそのプレッシャーが短期になっちゃう。
だから僕はダオにしてもすぐ上場しないで
もう身内だけでしかトーク持てないとか
誰でも入れないとかちょっとクローズにしたほうが良くて
でさっきの最初の方の話に戻ると
インターネットによって値段とか比べられるので
ラーメンおいしくなったかもしれないけど
ただ文脈?その文脈っていうのはないんだよね
この文脈で話したのに誰かが引用しちゃうと炎上するじゃない
で、それってそうするともう世界のみんなが見ても
わかってくれることしか言えなくなっちゃう
でも実はそんなことって楽しくないじゃん
だって漫才だってさ
わかってる人に言ってるのであって
わかんない人だったら刺されることいっぱいあるでしょ
そうすると何が起きるかっていうこのクラブの中で
わかってる人たち同士で話をするっていうのが重要で
そうするとインターネットとかTwitterで
西野サロンがあるっていうのはみんな知ってるんだけども
中に入んないと本当のジョークは聞けないっていうから本当のジョークできるわけじゃない
これに世の中の全員が入っちゃうとここもつまらなくなっちゃうんだよね
間違いないですね
だからやっぱりDAOは大きくなりたい
みんな稼ぎたいっていうプレッシャーと
ちっちゃくしてコアなメンバーで楽しいことしたいっていうのって
ここって結構だから会社が上場したくない理由と同じ
DAOの上場って気をつけなきゃいけないっていうのはあると思うんだよね
あれってどうなんですか
あのゾゾの前沢さんが、前沢なんか嬉しそうな顔されてますね。
なんか一言二言ありそうな感じですね。
いやいや、僕もちょっと中身理解してないです。
ちょっとあんまりノーコメント。
なんすかそれ。なんすか急になんでなんか。
いや本当わかんないんで。
でもやっぱり、そうだから僕は多分いろいろな段はあると思うんだけど、
ひたすらただ大きくしたい夢になりたいっていうのは、
最初はいいけれども
それこそみんなお金払って入ってるし投資家気分じゃない?
あれを維持するのって大変だと思うよ
だって本当にね、逆ったら恨む人いっぱい増えてくるから
僕も前PSI.NETっていうプロバイダーの日本やってたんですけど
33:00
アメリカの社長なんかもうすっごい伸びたの
で、暴落して潰れちゃったの
で、2人殺しに来たって
銃持って
お前のせいでうちのお金がみたいな
それでも
変な話ですよね。下がったら切れるって
それ込みで参加したんじゃないかって話じゃないですか
いやでもそれはさ、本人からすると
自己責任といっても、恨む相手がいないと
そのやってるやつじゃん
喋ってた人、この人信じたみたいな感じ
だからそこそこだよね
だから確かね、ウォーンバフェットっていう
投資家の有名人が言ったんだけど
自分の会社の株が過剰に上がったことよりも
社長として危険なことはない。
っていうのは価値より株が上がると何しなきゃいけないかって言うと、下がるとクビじゃない?
そうすると嘘をし続けて上げていかなきゃいけないの。
だから常にビル・ゲイツもマイクロソフトやってる時は常に水かけてるの。
株は本当の価値よりちょっと低いぐらいの方が、いつもみんな上がっていくけど、
一瞬自分の価値より上がるともう下がるしかない。
で、下がると殺しに来るみたいなさ。
だから普通の人たちって有名になってあげたいっていうのが反応なんだけど、
それって実は長期で考えて一番危険なんだよね。
絶対そうですね。
はい、そしてこの話をもっと聞きたい人は西野さんの新しいシリーズ「西野と学ぶNFT」っていうのが
今日ドロップしてますのでご覧になってください。
西野さんとの話は本当に面白くて結構笑える話もたくさんあったので
来週もこの話を届けたいと思いますのでお楽しみに
次はニュースセクションです
実は今日はゲストがいます
こんにちは西村優樹です
今週は僕がニュースをお届けしていきます
僕の音声を無料公開しました
AIで自由に操作できます
声フォントというものです。是非使ってみてください。
はい。これとっても西村さんっぽくて楽しいなと思っていて、
そしてサイトウィッグと誰でも声を使えるっていうのが面白いんですけども、
実は我々がこのポンドキャストでお便りとかニュースを読み上げるために使ってた声フォントっていうシステムを使っていて、
そうすると僕らの声の代わりに西村さんの声が使えるっていうのと、
あとは僕もちょうど音楽を作る実験をしてたので、
デイベットグッターのタイタリアムという最近人気な曲のすごい美しい声が入ったけど
そこのところに西村さんの声入れちょっと遊んでしまいました
でも一応西村さんはライクしてくれたので大丈夫かなと思います
仮想通貨効果大手のバイナンスが9月29日から使用ステーブルコインを
バイナンスのステーブルコインに自動的に転換することを発表しました
はい、これ結構すごい話で、世界で一番大きいエクスチェンジが、自分が使ってた商品をまず競合作るって、そこはなんとなく分かるんだけども、
36:10
実は一番大きいUSDC、これかなり安定してる、実はボストンの僕の知り合いがやってる、サークルっていう会社がやってるコインなんですけども、
それを自分たちの声に無理やり入れ替えちゃうと
これってなんか本当にやっていいのかどうか
ただあんまりルールがない世界なので
できちゃうのかなっていうのもあるんですけども
かなり激しいアグレッシブなビジネスプラクティスなんだけれども
またこういうのを見るときっと規制をしようとしてる
管理のインスタもまた考えることがあると思います
アップルは今週新製品を発表しました
緊急時の衛星通信接続機能や
衝突事故検知機能など安全面を強化した一方で、革新的なテクノロジーの発表はありませんでした。
はい。
僕はAppleがやることは結構アグレッシブで嫌な時もたくさんあるんだけども、
プロダクト好きなのでいつも新しいiPhoneを買ってるんですが、
今回のレポートを読んでて、機能は色々、僕はなんか良くなってるものたくさんあって、
ただ、レポートの中で書いてあって、かなり僕はすごく印象的だったのは、
英語で rare earth というタンクセンとかコボルとか
結構今いろんな政治的とかいろんな環境破壊にもつながっているものなんですが
これリサイクルのを使っていて確か2025年か何年か以内には全部カーブンニューチャルになると
だから環境インパクトゼロにしてほとんどリサイクルのものにして
すでにもう金とかそういうところをリサイクルするので
アップルは環境にはマイナスインパクトはしないっていう宣言をしてるんで
この辺はなんか結構かっこいいなと思います
ただすごい高く売ってお金がたくさんあるからこういうことできると思うんですけれども
そのお金を環境に優しい方向に持っていってるのはかっこいいかなと思います
デビット・ボーイの遺産管理団体がNFTプロジェクトを立ち上げました
作品の収益は人道活動を展開するケアに全額寄付されるということです
はい、西野さんと自分が死んだ後残ったダオが何をするかとか
彼も集まったお金を面白いことにするっていう話もしてたので
これはアメリカだとみんな財団を作って
財団が自分の資産を運営して
自分がいなくなってからミッション続けるって話もあったんですけど
これはすごくいい例かなっていうのを思います
ただ多分生きてるうちに自分が亡くなったと
こんなことやってほしいなとかっていうのを想像できてる方が
自分が亡くなったと何がみんなやってくれるかっていうのもできると思うので
だからこれからのアーティストはそれをちゃんと設計していった方がいいかなと思います
はい次はお便りのコーナーです最初のお便りはとしさんです 犬雪ですお便りも僕が読みますねそろそろ
39:04
イーサリアムのマージがありますがうまくいけばさらに最地球となり他のチェーンがかつ 見込みだを連れていきそうです
それにもかかわらず様々なチェーンの開発が進んでいるようですがジョイさんは今後の チェーン性力図がどのようになっていくというそうされますか
私は知識がありませんが d 5 nft メタバースなど用途に応じて最適なチェーンが生き残っていくのでは ないかとボリアリー考えております
調査はどう思われますか?
はい
まあこのエネルギーがすごく減るっていうのって
かなり大きい動きだと思うんですよ
みんなブロックチェーンが使う
Proper Workの時のエネルギー商品の話を叩いてたので
で、あとでリンクしますけれども
結構分かりやすいグラフがあって
ビットコインのエネルギーをビルで例えると
一番世界で大きいBurj Khalifaの830mの高さだとすると
今までのEthereumのProof of WorkはPISAのシャトウぐらいの高さ57m
でも今度のProof of Stakeになってから0.25mのネジ1本の高さになるので
ほぼなくなってるっていうことがこれすごく大きいポイントだと思うんですね
このエネルギー問題が多分今まで一番叩かれたところなんですけども
でもそれ以外に実はたくさん多分必要なところがあって
やっぱり今回、トランザクションコスト合体、決済するコストは基本的に下がってないし
あとスピードも速くなってないし、だからそういうスケーラビリティのところって多分次に重要で
本当にEATHがそのスケーラビリティをちゃんと上げられるのか
全く新しいMr. LabのSWIみたいなブロックチェーンが来てスケーラビリティをできるのかっていうのが多分重要なポイントで
でそういう意味で言うとゲームなんかだとかなりスピードが速くてボリュームが高くないと多分できないので
だから一つ今お便りの中にも書いてあったように用途によって違うブロックチェーンができるとか
あとはよくサイドチェーンとか言ってアンカーをイスリリアムに繋いであるんだけども横にまたハイスピードのチェーンがあって
イスリリアムと接続しとくというやり方もあるし全く新しいチェーンが出てくるという可能性もあるので
どんなアーキテクチャーになるか、たくさんいろんなチェーンがあって、それを繋ぐプロトコルができてくるのか、
一個、完全に新しいプロトコルができるのか、
それか、Easeなんかがどんどん進化してスケーラブルになるのかっていう、この辺がまだわからないですよね。
だから、どういうアーキテクチャーになるかわからないので、
その上で組み立てている僕らが、結構今苦労している状態なので、
だから、インターネットとすごく似てるところがたくさんあるんだけども、
インターネットがそのアドレスとか通信レイヤー tcpip とかができたことによってすごい伸びたんですけども
ここはまだ実はブロックチェーンではできてないのでとってもここがちゃんといい設計になるのは ブロックチェーンとか web 3の未来に重要です
次のお便りはおりさんです 大学の学位の nft を発行する場合その大学が発行したものであるという証明が必要だと
42:08
思いますがその確認方法は技術的に実装 されるのでしょうか
それとも現在のようにウェブサイトや ディスコード上で情報を照らし合わせて
確認するしかないのでしょうか はい実はこのポッドキャストをやってる
会社ピトパのチームが千葉工業大学の 僕らの事業の学習歴証明書というのはこの
間発行してそしてこれは w 3 c の企画でもある
verified certifierの本物確認をする方式を使って発行したんですね。
だからどういうことになってるかというと、学生にNFTが発行されて、
そのNFTにはその人のお財布とNFTの番号がついてるわけなので、
それが学校の鍵と紐付けられた、暗号化されたファイルがあるんですけど、
これが学校側のサーバーにあるんですよ。
だからどういうふうにこれは承認できるかというと、
誰かが私はこの人で証明書ですって僕にくれると、僕はそれを大学側のファイルと手出し合わせることによって、実際にこの人がサーティフィケーションもらったかどうかということと、
あとは大学側に無効になったもののリストもあるので、本当に有効かどうかの確認もできるので、
大学側のサーバーが立ってなきゃいけないっていうのは一つあるんですけども完全に自動的にできるし
それでチェックするためのソフトもオープンソースの企画でオープンソースのソフトなので
中央管理したこの認証システムみたいなのはいらないんですよ
だから結構ここってすごく重要なポイントで
今日本とかこういうのすぐ境界をつくって理事を決めてルール決めて
で真ん中に何か認証システムをつくってそこでみんなやろうという中央集権型に考えているんだけども
これはもうすでに標準化されたサーティフィケーションのプロトコルを使って
そして大学ごとにその認証するためのファイルを置いて
でサーティフィケートをブロックチェーンに書き込むと
まず個人認証全く外には見れないようになっているし
そして自分で書いたソフト全部確認できて
で理事だとか団体とか全くいらない非中央集権型だけれども
標準化されたサーティフィケートのシステムもすでにあるのに
何かまたいっぱいみんな作ろうとしているので
だから僕はやっぱり日本でも標準化された
もうすでに何にも組織もなくてできちゃうものがあるのにも関わらず
みんなすぐ組織を作っちゃいたいっていうのは
みんな理事になるのが好きなのかもしれないけども
でも本当にこういう非中央集権でやるべきことをちゃんとやってないっていうのが心配なので
だからうちのチームがもうさっさと作っちゃったっていうことは
とっても良かったと思うんですけども
このやり方を石部さんっていうのがいるんですけども
彼が誰にでも説明に行くって言ってますので
これをやらないっていう言い訳がないので
ぜひ皆さんBlockSertsっていう標準企画で
45:00
こういうのをやってください
はいそしてこのコーナーの収録を
実は生のオーディエンスの前で
収録する実験をしてますので
今回は今ここにいらっしゃる方からの
お便りをいただきます
山本さんからのお便りです
変革コミュニティに入り
ジョイさんのプロジェクトの進め方を
間近で見る機会に恵まれていますが
いつも驚きの連続です
スピードの速さ、拡大の仕方
異なる分野だけでなく
上下を問わず人とつながるスタイル
また新しいプロジェクトの話を聞くたびに
声が出るほど驚いています
そこで質問です
これ以上は無理と個人の限界と思われる点に達したらそこで成長が止まる傾向にありますが
ジョイさんにはそれがないように思います
それどころか勢いを増している
無数のプロジェクトが同時進行していると自分の思惑とは違う方向に進むことも中にはあると思うのですが
自分の思惑とは違う方向に進むことも 中にはあると思うのですが
そのあたりも含めてジョイさん流のプロジェクトの 取り組み方や活動に対する哲学が知りたいです
はい 実はとても痛いところ疲れていて
僕はどっちかというとこれ自分の障害だと思っているんですが
ただ最近はもうこの年になったので
変えられるところと変えられないところって 色々あると思うので
僕はとにかく何人でも興味を持って どんどんどんどんプロジェクトを立ち上げてしまうという
やっぱり欠点はあるんですけれども でそれをやっぱりこなすためには
なるべく早く他のやりたい人たちに渡して でやりたい人が出てこなかったらやめるっていう
まあコミュニティ型のスケールでで自分で何か何でもかんでもずっとやるっていうのはやらないんですよね
で、変革コミュニティでもちょっとこないだ振り返って考えたんですけど、確か10月末とかにこのDiscordのサーバー立ち上げて、
で、立ち上げた時、僕覚えてるんですけども、そのMe6っていうBotが計算してるんですけど、9割以上のコメントは全部僕が書いてたんだよね。
で、誰かがなんか言うと必ず僕は返事して、で、なんか書くと僕がハートマークとかつけてて、ぜーんぶ自分でやってて、これあんまりスケーラブルじゃないなと思ってたんだけれども、
最近振り返ったら最近あんまりちゃんと読んでないけれどもどんどんどんどんなんか広がっているっていうのがあるので
で多分江間里さんは変革コミュニティに入っているので意外にちゃんと勝手に動くようになった
英語ではflywheelっていうんだけども回し出すと勝手に回っていくっていういい例だったんですけども
実は僕の周りでなんか手がけたけど動かなかったプロジェクトもたくさんあるので
そういうこうプロジェクトに巻き込まれてちょっと被害を受ける人っていうのもいるんですよね
だからそういう意味で言うと、僕とやってて楽しい人もいれば、あまりにもカオスで、
48:00
あまりにも選択と集中が足りなすぎるっていうので、あまり一緒にやりたくないっていう人も多分いると思うんですけども、
ただ個人的には自分の中のコアの理念とか、あと自分のテイスト、これ人のテイストとかプロジェクトのテイスト、この辺は結構こだわってるので、
だから戦略みたいなものって実はそんなにないけれども、テイストはあるので、
そうすると、なんとなくこのプロジェクトはこれに合う、これに合わない。
そうすると、そのプロジェクトの人たちが集まると、
同じテイストで集まって、同じ文化なので、
コラボレーションがしやすいっていう感じで、
だから僕はどっちかっていうと、自分の戦略よりも美学を中心として動いてると、
うまくいくと、みんな勝手に繋がっていくんだけども、
うまくいかないとちょっとカオスになるので、
事前にその辺は、お詫びしながら、
ついてきてて、ありがとうございます。
予想外の答えでした。ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
次は、下問のコーナーです。
このコーナーは、変革コミュニティのメンバーシップカードを持っている人たちだけのコーナーです。
今週の下問の問題です。
今回の西野昭宏さんとの対談で話していないことは、次のうちどれでしょうか?
1.西野さんのオンラインサロンの中での役割はボクサーみたいです。
2.初めて美容室にいた時の会話はいつも楽しい。
3.西野さんのダオは自分が死んだ後どう続くか?ということの実験です。
正しい答えを変革コミュニティのお見せセクションで入力してください。
リンクはプログラムのディテールのページにあります。
答えは大文字半角A数字で入力してください。
正しい答えを入力できた人は100変革トークンをもらえます。
新しいメンバーシップカードを持っていない人たちはお便りを送ってください。
そのお便りを番組で作ったら、
コミュニティの入り方とメンバーシップの手に入れ方をお送りします。
今日はここまでです。
次のエピソードは9月19日、月曜日に出ます。
それではその時に。
このトッドキャストでお話しする内容はクリティアレブ3に関する一般的な情報にするいずれこれらへの投資の関与を目的としたものでありません
また特定のトークンなども推奨を目的とするものでもありません クリティとの投資と売買はとてもリスクが高いものです
自分もやりたいと思ったらプロのアドバイスをもらってから参加してください また最終的な投資決定は皆さんご自身の判断でなさるようにお願いします
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